Salaam

Ce fil a pour but de discuter d'un sujet assez délicat : La limite, pour un musulman, d'obeissance et de désobeissance au prophete mohammed.

Je propose un verset coranique (60:12) qui concerne un acte trés important (le serment d'allégence) et invite à discuter les implications qu'il peut avoir sur cette notion.

Une traduction trouvée sur le net :

60:12 ô Prophète! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance,

[et en jurent]
- qu'elles n'associeront rien à Allah,
- qu'elles ne voleront pas,
- qu'elles ne se livreront pas à l'adultère,
- qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants,
- qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et

- qu'elles ne (te) désobéiront pas en ce qui est convenable,


alors reçois leur serment d'allégeance, et implore d'Allah le pardon pour elles. Allah est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.


J'ai dû rajouté le terme en gras (te) pour être fidéle à l'original en langue arabe. En effet la désobeissance dont il s'agit ici concerne le prophete (yu3cinaka). Mais malheureusement cette erreur de traduction (pour la version francaise) passe souvent inaperçue. Alors qu'elle peut, a mon sens, avoir des implications majeures dans la comprehension qu'on peut avoir du role des hadiths. Bref.

Cette portion du verset qui est à ma connaissance la seule dans le Coran ou l'obeissance du prophete est abordée indépendement de Dieu semble avoir ce sens :

Il serait interdit de désobeire au prophete UNIQUEMENT dans le champ de ce qui est "convenable" (fî ma3rûfin). Ce qui suppose que l'obeissance au prophéte (dans ce qu'il aurait dit indépendement du Coran) n'est pas absolue. On pourrait discuter du sens de "ma3rûf" (convenable) mais pour l'heure j'aimerais avoir votre comprehension de ce verset (en particulier cette portion).

Merci.

Salaam
Ps: j'ai hésité à mettre ce fil dans le forum Coran ou ici.

Salam

Premier fait intéressant, la construction de ce verset compte tenu du passage que tu soulignes. Il est composé d'une succession de "ne pas" faire ceci ou cela concernant des actes néfastes :

- L'associationnisme
- Le vol
- L'adultère
- L'infanticide
- L'infamie corporelle

Le dernier "ne pas" précède un terme qui ne désigne pas d'action néfaste :

- Le respect de ce qui est convenable.

Ce "ne pas" n'a pas la même fonction que les autres "ne pas" du verset. On aurait très bien pu trouver à la place de "qu'elles ne (te) désobéiront pas en ce qui est convenable" : "qu'elles (t') obéiront en ce qui est convenable".

Déduction à tirer de ce constat : ce verset est construit sur un équilibre grammatical original mettant en exergue le principe de "négation absolue", principe mettant lui-même en lumière une association implicite entre la notion de "mal" et les femmes. Ce n'est pas leur capacité à obéir qui est jugée importante mais leur capacité à désobéir.

Ce verset est intéressant à analyser sous cet angle, mais tu soulèves un autre point qui concerne l'obéissance au prophète. En effet, comme tu le dis, la traduction française de ce verset omet délibérément le pronom "ka". La déduction que tu tires est admise depuis longtemps, à savoir que les croyants ont obligation de se conforter dans les conseils du prophète quand il touche à la religion, pas quand ils touchent les affaires de ce monde, profanes.

Salaam

Merci LYDIA pour cette intervention.
En effet ce verset comporte des élements qui peuvent aiguiser des reflexions sur des sujets assez différents mais trés importants.

En premier lieux il a pour théme principal la Bay3a (le serment d'allégence) dont il est fait mention par ailleur dans le Coran et auquel la tration islamique accorde un rôle fondateur. Avec le document dit Constitution de Medine, c'est l'acte par lequel les premiers musulmans s'engagent dans une communauté de destin.
Je me suis souvent posé la question de savoir pour quelle raison le Coran choisit de mentionner le détail du contenu de ce serment pour les Femmes (et non pour les Hommes). Sachant que la tradition, elle de son coté, rapporte des actes d'allegence individuel ou en groupe d'Hommes.
Ce que tu introduit comme reflexion est peut-etre une raison plausible qui explique ce choix coranique.

LYDIA a écrit:

Salam Premier fait intéressant, la construction de ce verset compte tenu du passage que tu soulignes. Il est composé d'une succession de "ne pas" faire ceci ou cela concernant des actes néfastes : - L'associationnisme - Le vol - L'adultère - L'infanticide - L'infamie corporelle

Pour rappel ces cinqs élements cités se retrouvent tous dans les versets qui définissent Les Dix Commandements (aussi appellé Al-Furqan).
Est-ce a dire que le pacte d'allegence qui engagea les premiers musulmans se résume aux dix commandements ?

Citation:

Le dernier "ne pas" précède un terme qui ne désigne pas d'action néfaste : - Le respect de ce qui est convenable. Ce "ne pas" n'a pas la même fonction que les autres "ne pas" du verset. On aurait très bien pu trouver à la place de "qu'elles ne (te) désobéiront pas en ce qui est convenable" : "qu'elles (t') obéiront en ce qui est convenable". Déduction à tirer de ce constat : ce verset est construit sur un équilibre grammatical original mettant en exergue le principe de "négation absolue", principe mettant lui-même en lumière une association implicite entre la notion de "mal" et les femmes. Ce n'est pas leur capacité à obéir qui est jugée importante mais leur capacité à désobéir.

Il semble bien que la structure du verset Souligne cette Capacités a désobéir : C'est en effet cette capacité qui définit l'indépendance d'un Individu. C'est ce qui permet de distinguer un Etre Majeur d'un autre qui serait Mineur. Un Mineur a, par nature, la capacité a obeir.
Le Fiqh hérité a souvent tenté de renier (et a même réussit dans nombre de cas) a la Femme musulmane adulte son statut de Personne Majeure apte a poser des actes qui l'engage. Le cas de l'acte du marriage est un bon exemple.

Citation:

Ce verset est intéressant à analyser sous cet angle, mais tu soulèves un autre point qui concerne l'obéissance au prophète. En effet, comme tu le dis, la traduction française de ce verset omet délibérément le pronom "ka". La déduction que tu tires est admise depuis longtemps, à savoir que les croyants ont obligation de se conforter dans les conseils du prophète quand il touche à la religion, pas quand ils touchent les affaires de ce monde, profanes.

En effet on trouve dans notre religion telle qu'elle est hérité mention de cette distinction entre ce qui touche a la Religion ou ce qui serait profane. Quand on le fait on mentionne un récit assez répondu au sujet d'un conseil qu'aurait donné le prophete a des agriculteurs qui s'avera néfaste. Et sa réponse aprés coup : antoum adraa bi'umûry dunyâkum (Vous en savez plus que moi sur les affaires de votre/ce monde). Ok.
Je me demande d'ailleur si ce verset fut jamais utilisé pour soutenir cette distinction entre le Religieux et le profane. Bref.

Mais il y a deux problemes.

Le premier (c'est le plus classique) de distinguer ce qui fait partie de la Religion de ce qui serait profane (pour reprendre ton terme). L'Islam étant connu pour englober les deux. Du coup, dans les faits, tout absolument tout Hadith quelqu'en soit le sujet est un argument final pour soutenir un point de vue ou en combattre en autre. Donc c'est loin d'etre clair.

Le second probleme c'est de savoir si ce verset parle effectivement de Religion quand il enjoint a ne pas désobeir au prophete : fy ma3rûfin (traduit par) dans ce qui est convenable. Au vu de l'usage de ce terme arabe (ma3rufin) dans le Coran j'ai plutot l'impression qu'il désigne les sujets profanes sur lesquels une communauté a convenu. Ce serait en quelque sorte la situation inverse que ce que tu décrit. Ces femmes s'engageant a ne pas désobeir au prophete dans ce qu'il leur enjoint de Communement connu et convenu dans leur communauté ou tribu (Les Us et coutumes). Cela rejoinderait le fait que par ailleur dans le Coran il est dit que le prophete enjoint de suivre ces coutumes (Al-3urf). Et a ma connaissance les us et coutumes (ou pour reprendre le terme coranique : Al-3urf) sont de l'ordre du profane et non du Religieux. Serait-ce donc a dire que ces femmes ne doivent pas désobeir au prophete dans ce qui est profane ?

Ou bien le 3urf serait une chose différente du ma3ruf ?

Salaam

Salam

Citation:

Le premier (c'est le plus classique) de distinguer ce qui fait partie de la Religion de ce qui serait profane (pour reprendre ton terme). L'Islam étant connu pour englober les deux. Du coup, dans les faits, tout absolument tout Hadith quelqu'en soit le sujet est un argument final pour soutenir un point de vue ou en combattre en autre. Donc c'est loin d'etre clair.

C'est le problème historique de la lutte entre mutakallimun et fuqahas. L'imposition de l'aspect jurisprudentiel de la religion a conduit à la valorisation d'une non-distinction totale entre sacré et profane. Mais comment savoir ce que ces fuqahas ont donné comme définition à ces deux mots ? Communément, le Sacré serait pour eux présent en toute chose car toute chose est création de Dieu, toute chose matérielle ou immatérielle. Communément, on détermine que le terme "dîn" englobe des fonctions plus généralisantes que le terme "religion" et nous voilà encore à admettre que sacré et profane relève de la même substance. Ce sont des notions à retravailler mais pas à éliminer.

Le sacré : Dieu, les commandements de Dieu, le monde "céleste", les objets de la foi (anges, livres, prophètes, jugement dernier).

Le profane : Zone d'activité humaine où l'acte de création divine est complété par l'acte d'acquisition humaine. Dieu pose des principes et l'homme pose des actes. L'acte de création est sacré (an-historique), l'acte d'acquisition est profane (historique).

Citation:

Ces femmes s'engageant a ne pas désobeir au prophete dans ce qu'il leur enjoint de Communement connu et convenu dans leur communauté ou tribu (Les Us et coutumes). Cela rejoinderait le fait que par ailleur dans le Coran il est dit que le prophete enjoint de suivre ces coutumes (Al-3urf). Et a ma connaissance les us et coutumes (ou pour reprendre le terme coranique : Al-3urf) sont de l'ordre du profane et non du Religieux. Serait-ce donc a dire que ces femmes ne doivent pas désobeir au prophete dans ce qui est profane ?

Tout consiste à savoir si le ma'ruf est à traduire comme le convenble coranique ou comme le convenable profane.

_________________
Le Coran est la Parole de Dieu ; l'interprétation est la parole de l'homme.

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Salaam

Luqman57 a écrit:

Salam' Alikoum Vous oubliez cependant peut-être une piste non négligeable à explorer (concernant vos reflexions sur ces versets d'actes d'allégeances à notre envoyé(sws)): -Notre prophète (sws) ou tout autre musulman avait (a) le droit de se marier avec une non-musulmane (croyante et monothéiste) qui le resterait par la suite..

mon cher Luqman je n'ai pas bien compris vers quel type de reflexion cette piste peut mener. J'aimerais bien que tu me dises ce que tu en penses.
En effet, j'avais dis que ce verset peut ouvrir a nombre de reflexions sur des sujets divers. celle que tu indique m'interesse.
Merci.

Salaam
Ps: LYDIA, je t'ai pas oublié. merci pour les comentaires. A bientot.

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Salam'Alaykoum

Idem que Mertaw, traduction ou pas traduction, les lecteurs du Coran en Arabe ont-ils compris autre chose parce qu'il y avait le pronom ka ? pas sûr, puisque tous les commentaires coraniques admettent l'obéissance et l'imitation du prophète . Alors ka ou pas ka, on a quand même le même raisonnement non ?

Salaam

Citation:

Tout consiste à savoir si le ma'ruf est à traduire comme le convenble coranique ou comme le convenable profane.

Mohammed Shahrour s'inscrit en faux qu'il puisse exister un convenable (ma3rûf) coranique dans le sens "convenable Divin". Il est d'avis que le convenable ne peut etre que profane vu que par définition c'est le résultat de convention humaine. Il présente dans son livre (Le Livre et le Coran) une trés bonne analyse sur la notion de Ma3ruf et Munkar. Il définit la ma3ruf comme "ce que les gens connaissent et ce sur quoi ils ont convenu". Il montre que le Coran (ou Dieu) n'intervient pas dans la définition de ce qui est Convenable mais permet uniquement de le baliser par des Limites. Les limites (Hudûd) etant coranique d'origine divine et le convenable est tout ce qui ne transgresse pas ces limites.

Ceci dit j'aimerais bien savoir ce que tu entend par "convenable coranique".

Luqman, si on met le verset en question dans son contexte coranique on peut penser que le terme "croyantes" s'applique à celles qui ont cru en la mission prophetique de mohammad. Je donnes ici la traduction trouvée sur le site oumma.


10. Ô vous qui avez cru ! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Dieu connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes. Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement de Dieu par lequel Il juge entre vous, et Dieu est Omniscient et Sage.
11. Et si quelqu'une de vos épouses s'échappe vers les mécréants, et que vous fassiez des représailles, restituez à ceux dont les épouses sont parties autant que ce qu'ils avaient dépensé. Craignez Dieu en qui vous croyez.
12. Ô Prophète ! Quand les croyantes viennent te prêter serment d'allégeance, [et en jurent] qu'elles 'associeront rien à Dieu, qu'elles ne voleront pas, qu'elles ne se livreront pas à l'adultère, qu'elles ne tueront pas leurs propres enfants, qu'elles ne commettront aucune infamie ni avec leurs mains ni avec leurs pieds et qu'elles ne désobéiront pas en ce qui est convenable, alors reçois leur serment d'allégeance, et implore de Dieu le pardon pour elles. Dieu est certes, Pardonneur et Très Miséricordieux.

Citation:

mertaw:pour moi allah s'adresse au prophete en tant que gouverneur du nouveau etat islamique. puis aux gouverneurs musulmans qui viennent apres.

Qu'est-ce que cela implique au juste ?

Citation:

Moumeen:les lecteurs du Coran en Arabe ont-ils compris autre chose parce qu'il y avait le pronom ka ? pas sûr, puisque tous les commentaires coraniques admettent l'obéissance et l'imitation du prophète . Alors ka ou pas ka, on a quand même le même raisonnement non ?

Je n'ai pas eu l'opportunité d'étudier en détail tous les exeges au sujet de ce verset. Ce serait intéressant a faire. Mais du peu que j'ai vu le verset est comprit comme si le "ka" n'existait pas. Alors qu'à mes yeux il a son importance.

D'un autre les commentaires coraniques admettent et soulignent effectivement le devoir d'obeissance au prophete. Et ils indiquent souvent que cette obeissance englobe tout les champs.

Mais la formulation du verset montre que le devoir d'obeissance est restreint à un champ précis, le convenable. Ceci veut dire qu'en dehors de ce champs le musulmans n'a pas a obeire (obligatoirement) au prophete.

Salaam

je demande pardon a allah pour avoir parler sans science