Salam alikoum
Hier j’ai suivi pendant quelques minutes sur france5 un débat avec Tariq Ramadan , on a parlé du prophète et un certain moment TR disait que le prophète était analphabète..en arabe on dit oummi, il n’est pas le seul à le dire j’ai déjà écouté par exemple Amrou Khalid le dire ..or j’ai lu pas mal de fois le contraire ( je pense à un article du philosophe abed eljabri ) sur la question , il dit qu’oummi ne veut pas dire analphabète dans le sens de ne savoir ni lire ni écrire ..j’ai oublié l’argumentation relative à la question, je la reporte après et vous ? vous en pensez quoi ? vous avez des informations sur le sujet ? qu’est ce que disent les Sira que vous avez lus sur la question ?

Salam

En effet, en islamologie on a de plus en plus souvent tendance à dire que le prophète n'était pas analphébète et ce pour deux raisons essentielles. La première, c'est qu'il y a en effet un problème de traduction et d'interprétation sur le terme "oummi" qui, selon Régis Blachère, signifierait "ignorant" de la chose divine ou des histoires antérieures. La deuxième, c'est le débat qu'on retrouve un peu sur ce forum dans la question "L'écrit et l'oral au 7ème siècle" et de plus en plus de chercheurs ont l'air de dire que la période de la révélation est une grande période de brassage entre ces deux traditions. Le Prophète en tant que commerçant devait posséder les rudiments de l'écriture. mais cela ne suffit pas à en faire l'auteur du Coran car savoir écrire pour les calculs commerciaux et rédiger une oeuvre comme le Coran sont deux choses extremement différentes.

salam
Merci pour la réponse, faut que je regarde la discussion en question ..
Tu réponds en même temps à la question que je voulais poser, en fait sir le prophète ‘pbsl) n’était pas analphabète pourquoi il n’avait pas inscrit le coran en même temps que la révelation? (mais bon zeid ibn haritha était chargé de cela non?)
Si mes souvenirs sont bons, ceux qui disent qu’il l’était rapportent un fait , est que lors de la signature du traité de paix (la hudna) alhudaibiya, les adversaires ont demandé à ali (ra) qui écrivait le traité d’enlever la mention « prophète ‘pbsl » parcequ’ils n’étaient pas croyants et ali (ra) ne voulait pas le faire, donc le prophète pbsl) lui a demandé de lui montrer ou ça était écrit « prophète « pour l’effacer lui-même, donc s’il savait lireil n'aurait pas posé une telle question ..reste à savoir si c'est le vrai récit.
Il y a un autre point : on considère le fait qu’il était choisi comme prophète de l’islam tout en étant analphabète relève du miracle, je ne suis pas trop d’accord avec ce genre de raisonnement : le coran est écrit dans une langue arabe trop soutenue qui dépasse en terme de qualité et de finesse les mou’allakates (accrochès) et la poésie arabe de l’époque mais surtout le coran contient des vérités et données scientifiques (voir à cet égard l’œuvre de Bucaille sur la question)

Salaam

Pour nombre d'arabisants, et sur la base de l'usage de ce terme Oummi (traduit par illetré communément) dans le Coran, ce terme est l'équivalent chez les hebreux du concept de ghoyim traduit en francais par "Les Gentils". Ce dernier concept recouvre la catégorie de personne qui est "ignorante" de la tradition/lignée prophétique de la bible.

Mohammed Shahrour (ainsi que d'autres surement) fait un long développement par analyse linguistique et coranique sur ce Concept Coranique (Oummy) dans son premier livre (si je ne m'abuse) Le Livre et Le Coran (Al-kitaab wal Qur2aan).

Salaam

Salam

Citation:

La réponse se trouve dans ce récit du Prophète Mohammad (SAW) lui-même: “Il m’apprit qu’il était l’ange Gabriel, que Dieu l’avait envoyé pour m’annoncer qu’il m’avait choisi pour son messager L’ange m’apprit à faire mes ablutions, et lorsque je revins le corps purifié, il me demanda de lire. Je répondis : “ Je ne sais pas lire “. Il me prit dans ses bras et me serra très fort, et me laissant ensuite, il me demanda encore une fois de lire. Je lui dis “Mais je ne sais lire”. Il me serra de nouveau et plus fort, puis me demanda de lire, et je répondis que je ne savais pas lire. Il me prit dans ses bras pour la troisième fois et m’ayant serré encore plus fort qu’avant, il me lâcha et dit : “Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! Qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Car ton Seigneur est le Très-Généreux, Qui a enseigné par le calame, Qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait” Logiquement s'il ne pouvait pas lire, il ne pouvait pas écrire.

L'injonction "Iqra" est parfois traduite par "Récite" et non par "Lis". Dans le récit que tu rapportes et moi je ne doute pas de ce récit de l'authenticité, on peut facilement remplacer l'un par l'autre. Voilà ce que ca donne :

[i]il me demanda de réciter. Je répondis : “ Je ne sais pas réciter “. Il me prit dans ses bras et me serra très fort, et me laissant ensuite, il me demanda encore une fois de réciter. Je lui dis “Mais je ne sais réciter”. Il me serra de nouveau et plus fort, puis me demanda de réciter, et je répondis que je ne savais pas réciter. Il me prit dans ses bras pour la troisième fois et m’ayant serré encore plus fort qu’avant, il me lâcha et dit :
“Récite au nom de ton Seigneur qui a créé !"

Mais si c'est vraiment comme ça qu'on peut traduire l'injonction "iqra", pourquoi parler d'un calame immédiatement après. Si certains d'entre vous ont des sources, Itinérant par exemple, que dit Sharhour sur cette question ?

Il y a aussi le fait que le prophète dit : "Je ne sais pas réciter". Ce n'est pas tiré par les cheveux comme on le pense. La psalmodie existait déjà chez les juifs et la récitation était tout un art, tout le monde ne pouvait pas le faire. Je me trompe ? Corrigez-moi si c'est le cas.

Si vous dites que notre saint Prophète (sws) savait lire et écrire, vous devrez par conséquent considérer comme faux les ahadith où le contraire est affirmé, par exemple celui où il demande à son secrétaire Ali de lui indiquer l'endroit où il doit inscrire Muhammad ibn Abdallah à l'occasion du traité de paix d'al-Hudaybiyya ?

Les savants musulmans ont toujours mis en avant son illetrisme pour sublimer sa connaissance paradoxale des traditions juives et chrétiennes ...

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que cela soit si important ... illétré ou pas, il est clair qu'il n'a jamais fréquenté les écoles religieuses juives ou les séminaires chrétiens, les seuls lieux où l'on pouvait à cette époque acquérir une connaissance théologique et scripturaire véritables. Et encore, pas le savoir diffusé par les centres périphériques, mais celui des grandes académies juives irakiennes par exemple, ou les facultés de théologie d'Alexandrie et d'Antioche ...

Or il est clair que le monde des caravaniers mekkois était bien loin de tout cela ... pourtant, c'est là et nul par ailleurs que l'on a affirmé pour la première fois avec tant d'évidence que Dieu est Un et que cette unité engendre un certain nombre de conséquences pratiques pour le destin de chacun ...

En 610 à Constantinople, on préférait se battre entre monothélistes et chalcédoniens pour savoir si Dieu avait deux natures, humaine et divine subordonnées ou pas l'une à l'autre. A Pumbedita, le grand centre du savoir talmudique, on débattait pour savoir si tel rabbi avait ou n'avait pas prononcé telle phrase de telle façon sur l'importance ou non de la pureté rituelle dans la récitation de telle ou telle prière basée sur tel ou tel commentaire de tel verset etc.

salam
je pose simplement des questions Abd et j'essaie d'opposer les avis sur la question ..par contre Al Qortobi a une version assez différente des faits : il dit que c'est le prophète qui a effacé la dite mention et par conséquent il savait lire et écrire ..
j'attends juste qu'on me rende un petit livre d'abed eljabri qui a fait une étude sur la question : justement en analysant les ahadiths qui semblent dire le contraire, ee je dis bien "qui semblent ": il n'était pas question dans son étude de les considérer comme faux ..c'est intéressant à savoir et ça donne matière à réfléchir.
je vous tiendrai au courant
Bonne soirée et salam

Abd95 a écrit:

Si vous dites que notre saint Prophète (sws) savait lire et écrire, vous devrez par conséquent considérer comme faux les ahadith où le contraire est affirmé, par exemple celui où il demande à son secrétaire Ali de lui indiquer l'endroit où il doit inscrire Muhammad ibn Abdallah à l'occasion du traité de paix d'al-Hudaybiyya ? .

Salam

Citation:

Qortobi a une version assez différente des faits : il dit que c'est le prophète qui a effacé la dite mention et par conséquent il savait lire et écrire ..

Tu es sûre de ce que tu écris ?

Salaam

bounous a écrit:

Mais si c'est vraiment comme ça qu'on peut traduire l'injonction "iqra", pourquoi parler d'un calame immédiatement après. Si certains d'entre vous ont des sources, Itinérant par exemple, que dit Sharhour sur cette question ?

Excusez moi pour le retard je vient juste de lire votre message.

Pouvez vous préciser de quelle question en particulier vous parlez ? J'ai parlé ci-haut de la notion de Oummy telle que utilisée par ailleur dans le Coran. Ici il est question de versets coranique ou il y a l'injonction Iqra et la notion de Qalaam (qui n'est pas obligatoirement/surement l'equivalent de l'outil d'ecriture classique). Et d'un autre coté le récit dit prophetique entourant la révélation de ces versets. Pouvez vous préciser votre question ?

Salaam

Salaam

Abd95 a écrit:

Si vous dites que notre saint Prophète (sws) savait lire et écrire, vous devrez par conséquent considérer comme faux les ahadith où le contraire est affirmé, par exemple celui où il demande à son secrétaire Ali de lui indiquer l'endroit où il doit inscrire Muhammad ibn Abdallah à l'occasion du traité de paix d'al-Hudaybiyya ?

Une remarque en passant mon frere et j'espere que tu la prendera pour ce qu'elle est : un partage de reflexion.

Le raisonnement, le syllogisme auxquel tu t'adonnes n'est pas juste mon frere. La conclusion que tu déduit est une conclusion parmis une infinité d'autres, elle n'est pas obligatoirement l'unique possible au vu de la prémice.

D'un autre coté dans l'exemple que tu donnes il n'y a absolument rien qui soit explicitement Affirmé comme tu le dit dans ton raisonnement. C'est une déduction, un raisonnement (donc pas un Texte clair !!!) tiré de la lecture de cette dite tradition qui t'amene a penser, a conclure que ce geste implique (note le verbe:impliquer comme dans un raisonnement) que le prophete ne savait pas lire.

Mais la reflexion que je veux partager avec toi c'est plutot cette tendence, ce piege qui nous guette tous et dans lequel tu es tombé en construisant ce raisonnement. Je ne t'accable pas mon frere c'est un piege dans lequel nous tombons tous et plus souvent qu'on ne pense. Le piege c'est cette attitude a restreindre les possibilités et les déductions vers ce qui serait contraignant, grave, etouffant, contraire et incompatible.
Comme si on se met des oeilleres et on ne voit qu'une seule porte vers laquelle se dirige notre raisonnement, vers laquelle on dirige artificiellement les reflexions et raisonnements des autres de nos interlocuteurs. Et le plus subtil et vicieux dans ce piege du Mal (ou appeler le Le Malin ou Satan) c'est que le plus souvent cette porte unique ouvre sur une calamité (des fois carrement l'enfer) rarement sur un faraj une aisance.
La notion coranqiue de Husnu Adhan (Croire en le meilleur ou si je peux me permettre Positiver) prend pourtant le contre pied de ce genre d'attitude. Envers et contre tout elle semble meme indiquer elargir les possibilité de portes vers le Positif et restreindre ou Refuser de considérer le négatif. Il va jusqu'au cas ou Dieu nous enjoint de ne pas croire a nos yeux quand on voit (ou croyant voir) des personnes s'adonnant a des actes sexuellement reprehensibles.

Bref, le raisonnement binaire ci-haut n'est pas seullement entaché d'erreur mais il est dangereux dans le sens de ne considérer comme conclusion que le cas de traiter de monteur un rapporteur de hadith (considérer comme faux un hadith revient souvent a cela dans l'esprit du commun meme si c'est bien plus subtil et peut des fois dénoter un amour profond du prophete de la part du, dit, monteur).

Salaam

Salaam

yasmine172 a écrit:

salam je pose simplement des questions Abd et j'essaie d'opposer les avis sur la question ..par contre Al Qortobi a une version assez différente des faits : il dit que c'est le prophète qui a effacé la dite mention et par conséquent il savait lire et écrire .. j'attends juste qu'on me rende un petit livre d'abed eljabri qui a fait une étude sur la question : justement en analysant les ahadiths qui semblent dire le contraire, ee je dis bien "qui semblent ": il n'était pas question dans son étude de les considérer comme faux ..c'est intéressant à savoir et ça donne matière à réfléchir. je vous tiendrai au courant Bonne soirée et salam

Alors tu l'as récupéré ton livre d'Al Djabiri ?
Que dit il ?

Salaam

Paix sur vous chères soeurs et chers frères,

Pour aborder ce sujet intéressant il convient d'abord d'essayer de définir le sens du mot " Ommey " par une recherche de son emploie dans le saint Coran je citerai ici les versets en arabe, la traduction en français étant relative et donc= interprétation selon la conception la plus admise ne ne sert pas dans cette recherche:





Donc à la lumière de ces versets on est bien loin de l'interprétation donnée à tort au mot "OMMEY" pour signifier analphabète.

OMMEY selon le Coran désigne clairement les gens qui n'ont pas reçu de révélation ( en l'occurence les arabes )

On se basant sur la tradition , on trouverait bien des narrations contradictoires à ce sujet et de ce fait on ne pourra pas s'y référer pour trancher la question.

A titre d'illustratif pour affirmer qu'il a un Hadith où il est fait mention que le prophète(saw) , pouvait écrire, je prends un Hadith rapporté par Al Boukhari tome 1 page 56:

Ibn Abbas a dit " quand les souffrances du prophète (saw) deviennent vives, il s'écria: " Qu'on m'apporte de quoi écrire afin que je vous mette par écrit ce qui vous préservera de l'erreur après moi ! La douleur domine le prophète, dit alors Omar:( nous avons le livre de Dieu qui nous suffit)

...

Le problème avec la tradition, qu'ont peut prouver une chose et son contraire on se basant sur des Hadiths contradictoires ou à variantes....


Wa Allah A'alam

Salam

A partir de quel moment alors l'affirmation que "Oummi" signifiait "illettré" est-elle apparue ? La façon dont on procède à l'analyse du terme ne nous éloigne-t-elle pas de la considération symbolique du statut du prophète. A part pour les religions animistes, la révélation monothéiste de Dieu passe par un homme simple, isu d'une position sociale pauvre et retranchée ou déchu de ses richesses initiales. L'illettrisme du prophète est une manière de dire que le Prophète ne pouvait pas avoir composé le Coran en tant que miracle divin. Qu'en pensez-vous ?

Paix sur vous AHMED_AMINE,

Si, comme vous le pensez, le mot ummi sert à distinguer ceux qui n'ont pas reçu de révélation (en l'occurence, les païens) des gens du livre, alors, comment expliquez vous l'usage de ce mot dans le verset [2:78] (où il désigne une partie des enfants d'Israël) ?

Paix

.................

Pais sur vous

Citation:

وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

Je vous ajoute une question, est-ce que le Prophète sws qui ne savais ni lire ni écrire au moment de la révélation a, par la suite, appris ?[/quote]


Pour répondre à cette question, il faut d'abords souligner le caractère non univoque du verset cité ci-dessus, c'est à dire qu'il peut préter à deux interprétations selon notre position initiale sur le sujet:

Première interprétation: le prophète savait lire et écrire mais n'a rien récité auprès des Arabes avant l'âge de 40 ans.

وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ => ca sous entend qu'il pouvait écrire. mais il ne l'a pas fait avant la révélation, et si il l'avait fait les gens de l'arabie auraient eu des doutes à ton sujet.

En d'autres temes les arabes auraient dit: pourquoi il commence à réciter ce Coran que maintenant ?, Alors qu'il(Mohammed) aurait pu le faire avant .

Deuxième interprétation: La plus communément admise, le prophète(saw) ne savait ni lire, ni écrire et c'est l'ange Gabriel qui lui a tout apprit .


En tout état de cause, Même si le mot " OMMEY" concerne plutôt l'homme qui ne connait rien des anciennes écritures ( révélations) , ça ne veut pas dire qu'il est analphabète-mais ne l'exclu pas non plus -et il est plus facile de croire qu'un analaphabète a encore moins de chance de connaitre les anciennes écritures qu'un lettré, cela ca va de soit à mon avis ...

En deux mots:

On peut savoir lire et écrire et être OMMEY
Mais on peut être analphabète et OMMEY à plus forte raison

wa Allah A'alam