Que la paix soit sur vous !

Tout est dans le titre ! (Et c'est un bon moyen de poursuivre notre discussion sur l'universalité du message divin...)

assalam 'aleykoum

je me pose également la question quant à l'obligation de l'arabe, mais j'aime cette langue, et je me dis surtout que de traduire le Coran comporte des risques d'erreurs importants, et donc p-ê une prière invalide, etc.

Je sais aussi que nos savants musulmans ont évoqués plusieurs raisons (que je n'ai pas sousla main). Je tacherai d'apporter + de réponses demain inchaAllah.

assalam 'aleykoum

Salut

A mon avis il faut distinguer deux parties dans ce débat, particulierement la question de la priere rituelle :

- La récitation rituelle du Coran en langue arabe
- Le reste (les invocations entre autres) de la priere rituellle

Diriger ou restreindre le débat uniqument au premier point, meme s'il est central et constitutif de la priere rituelle, risque de l'amener a des positions/sujets historiquement polémiques. Je rappelle que la langue du Coran et la nature du Coran crée-incrée (de toute eternité) fut la cause de polémiques et débats passionnel dés le début de l'élaboration de la pensée islamique.

Un autre point fondamental que rejoint ce débat (et qui aide à comprendre ou expliquer l'Histoire des avis du Fiqh musulmans quand a cette question) c'est une regle à la base du Fiqh (je ne sait qui l'a élaboré en premier et comment elle devint objet de concensus, semble-t-il, par la suite) qui est a la base de pratiquement tous les avis normatifs fiqhique au sujets du culte. Cette regle divisent les sujets qu'aborde le Mufty en deux catégories : Le Rituel du Culte et le reste des actes (relationnel) du musulmans (Al-'ibadaat versus Al-mu3amalaat). Et précise que pour la catégorie des actes non cultuel, tout est de nature permise à l'origine sauf ce qui fut interdit (Haraam) par un Texte Fondateur (Coran, Sunna). Quand aux actes rituels c'est l'inverse : Tout est interdit (Haraam) sauf ce qui est permit/établit par un Texte Fondateur (Coran, pratique du prophete ou ce qu'il aurait, explicitement ou implicitement, agrée).
Ceci veut dire, dans le cas qui nous interesse, que si le prophete ou ses compagnons n'ont jamais fait la priere rituelle en chinois (ou toute autre langue que l'arabe), les Moufty ne devraient jamais (au vu de cette regle) autoriser une telle priere et la considérer meme comme Haraam/Interdite.

Désolé de passer en coup de vent et de ne pas avoir d'autre élements pour enrichir le débat.

Salut

Ps: Si quelqu'un connait des pistes ou des sources pour connaitre la génése de cette regle fondamentale du Fiqh je le remercie de la donner.

Salam 'ala man taba'aa l'houda,

Ce post me rappel une anecdote.

Il y avait un homme, (philosophe de formation) qui venait regulierement interpeler le Pr Mohamed Hamidullah (Rahimahou Allah) a ce sujet.

Tous ceux qui ont approchés Mohamed Hamidullah sont unanimes sur la sagesse, la modestie, et la patience de cet homme. Le Pr a longuement expliqué, pourquoi Salat ne peut etre dites autrement qu'en Arabe, mais l'homme en question insistait en ayant a chaque visite qu'il faisait au Cheikh de nouveaux arguments...

Un jour Cheikh Hamidullah en a eu marre! il lui a dit écoutez! si vous vous engager a faire vos prieres quotiennement, je vais vous faire une fatawa vous autorisant a prier en Français rien que pour vous! vous etes daccord? Et la, l'homme a tourné les talons et n'est plus jamais revenu importuner le Cheikh.

Les débats entre croyants et athées n'ont jamais convaincu personne. Chacun y vient avec ses certitudes et il en repart comme il est venu.

Bonsoir

Cette anecdote est très très sympathique !

Itinérant a écrit :

Citation:

Diriger ou restreindre le débat uniqument au premier point, meme s'il est central et constitutif de la priere rituelle, risque de l'amener a des positions/sujets historiquement polémiques.

Oui, et une polémique pas forcémente théologique comme tu dis. Au 20ème siècle, le problème s'est posé concrètement avec la politique d'Ataturk en Turquie. La langue arabe, dominante, a été évincée pour l'institutionnalisation de la langue turque, avec un alphabet turc. Le plus important, bien sûr, c'est l'appel à la prière scandé en turc dans toutes les mosquées du pays.

Accompagné avec des dispositions détruisant les conventions des conservateurs musulmans, le dévoilement des femmes par exemple, l'abandon du tarbouche par les hommes pour les chapeaux européens, et d'autres choses de la même teneur, la turquisation de la langue nationale, c'est un choix nationaliste. La question de la langue arabe se pose en termes de combats complètement inscrits dans la contingence.

Cette contingence qui touche les politiques du Moyen-Orient contemporain n'est pas différente de celle de la période médiévale. Le problème n'était pas le nationalisme en tant que tel mais le rapport à l'islamisation. Il faut savoir par exemple qu'au Maghreb, l'islamisation et l'arabisation des régions n'ont pas été concommitants, la langue arabe s'est imposé sur un très très long terme, ce qui a conduit à un décalage de plus en plus grand et important dans la façon de pratiquer les rites et une incompréhension de plus en plus forte qui a conduit à la marginalisation hétérodoxe de certaines pratiques comme les cultes parallèles, greffés depuis à l'Islam.

Alors, oui, il y a contingence historique et problème d'interprétation sur la façon d'aborder en-dehors du champ théologique la question de la liturgie musulmane.

Salam aleykoum

Je vous remercie pour vos réponses. Juste quelques questions en passant, pas forcément mûries:

Citation:

La prière en tant que pilier de l'islam - les 5 piliers étant les seuls éléments du culte sur lesquels tous les musulmans sont d'accord unanimement - est faite en arabe obligatoirement, partout et pour tous (...)

Est-ce si sûr ? En Indonésie par ex ? En Turquie (je n'ai pas bien compris si Antony affirme que la prière est faite dans la langue nationale ou simplement l'adhan) ?

Citation:

A plusieurs reprises dans le Coran, il est écrit que le Livre a été révélé en langue arabe pour différentes raisons : unifier le message, ne pas en complexifier davantage la compréhension et puisque le Messager est ici arabe (comment pourrait-il sinon être compris par son peuple ?)

J'apprécie que tu relativises le caractère sacré de la langue arabe. Une chose me turlupine en effet : Dieu a "parlé" (les guillemets pour dire qu'il ne s'agit pas vraiment de "parler") aux hommes, partout et toujours(les "signes" de Dieu sont partout). Les hommes lui ont aussi parlé et l'ont prié...en d'autres langues. Nos propres sources nous disent bien que les hommes priaient Dieu depuis longtemps, à sa demande ou non. Abraham par ex. Or, celle-ci ne se faisait pas en langue arabe, et, évidemment, on ne récitait pas ou on n'invoquait pas Dieu selon les termes du Coran.

Tout cela n'a pas de but pratique immédiat ("vouloir tout changer") mais juste essayer de saisir un problème tout simple : puisque Dieu n'est associé ni à une langue donnée ni à un temps donné, etc., est-il si absurde de penser que l'invocation n'a pas à être systématiquement pleinement ritualisée ? Autrement dit : si l'intention y est (celle de s'adresser à Dieu, i.e. de le reconnaître, de se remettre à lui), ne peut-on pas penser que la prière ou l'invocation "simple" (qui engage moins le corps et le groupe, dirons-nous) seront "entendues" (problème qui se pose quotidiennement à beaucoup qui se demandent si leurs invocations seront valides ou entendues) ? Là encore, pas de vocation pratique (je sais que je pourrai être lu comme cela), plutôt une remarque que je me faisais : l'invocation de Dieu n'est-elle pas un acte quasi naturel ? Je veux dire : l'Homme affecté (que ses affects travaillent : souci, inquiètude, joie, etc.) n'a-t-il pas tendance à invoquer quasi spontanément Dieu (selon la désignation qu'on lui donne ici, pas ailleurs sans doute : le monde est grand) ? Ce n'est peut-être pas très clair, mais j'avais prévenu : ce n'est pas spécialement mûri.

Citation:

Ce post me rappel une anecdote. Il y avait un homme, (philosophe de formation) qui venait regulierement interpeler le Pr Mohamed Hamidullah (Rahimahou Allah) a ce sujet. Tous ceux qui ont approchés Mohamed Hamidullah sont unanimes sur la sagesse, la modestie, et la patience de cet homme. Le Pr a longuement expliqué, pourquoi Salat ne peut etre dites autrement qu'en Arabe, mais l'homme en question insistait en ayant a chaque visite qu'il faisait au Cheikh de nouveaux arguments... Un jour Cheikh Hamidullah en a eu marre! il lui a dit écoutez! si vous vous engager a faire vos prieres quotiennement, je vais vous faire une fatawa vous autorisant a prier en Français rien que pour vous! vous etes daccord? Et la, l'homme a tourné les talons et n'est plus jamais revenu importuner le Cheikh. Les débats entre croyants et athées n'ont jamais convaincu personne. Chacun y vient avec ses certitudes et il en repart comme il est venu.

Savoureuse anecdote Sandokhan ! Mais elle laisse le problème entier : l'essentiel serait donc de prier, la langue étant secondaire ?

Par contre, je ne partage pas ta conclusion très pessimiste. Si la conversion immédiate aux formes de la pensée, du langage, des sentiments musulmans contemporains n'est pas possible de la part de l'athée, susciter l'intérêt, la curiosité voire l'envie peut être un bon début - par la discussion et le comportement. Bref, si la "dénégation" est une sorte d'indifférence (ou d'hostilité), i.e. un trait psychologique forgé par une histoire personnelle et collective, il est assez rare qu'il ne faille pas beaucoup de temps pour être plus "ouvert", plus à même d'"entendre", de "sentir", etc. parce qu'elle est un fait culturel incorporé - or il est difficile de changer ses "habitudes", acquises et appropriées sur une longue période : elles sont l'évidence même.

Citation:

Pour ceux qui désireraient des arguments plus terre à terre, rappelons d’abord qu’il faut faire une distinction très nette entre la prière de demande (dou’a), et la prière d’adoration (salat), qui est celle d’office. En ce qui concerne la dou’a, c'est-à-dire la prière en général, en dehors de la façon formelle de l’adoration de Dieu, le tête-à-tête avec Le Seigneur (munâhât), personne n’a jamais soulevé une quelconque objection contre la liberté, pour chacun, d’exposer ses besoins, ses requêtes au Seigneur, dans n’importe quelle langue et dans n’importe quelle posture physique que l’individu puisse choisir. Il s’agit d’une affaire personnelle et privée, qui ne concerne que les rapports directs d’une créature avec Son Créateur. Mais la salat est quelque chose de collectif et public, où les besoins et les exigences des autres participants de l’office doivent évidemment être pris en considération. Il mérite d’être expressément mis en relief que la salat doit en principe et de préférence être célébré en commun avec d’autres (jama’a), l’office individuel et isolé est seulement toléré, et n’est jamais recommandé, la préférence allant toujours à la salat en commun. Même quand quelqu’un commence son office seul, il est toujours possible que par la suite quelqu’un d’autre vienne et se joigne à lui en le prenant pour son imam.

Je viens de me rendre compte que le Professeur HAMIDULLAH posait bien mieux les problèmes que moi ! Si je ne suis pas convaincu par certains arguments, celui-là (en italique)- ainsi que les points VI et VII qui le complètent - me paraît très très solide. On dit quoi ? Merci Inji ! Cette Initiation est-elle disponible sur le Net (ou tu as eu le courage de tout recopier...) ?


Par ailleurs, je relance la question posée par Itinérant :

Citation:

Si quelqu'un connait des pistes ou des sources pour connaitre la génése de cette regle fondamentale du Fiqh je le remercie de la donner.

Salaam

Agone a écrit:

Est-ce si sûr ? En Indonésie par ex ? En Turquie (je n'ai pas bien compris si Antony affirme que la prière est faite dans la langue nationale ou simplement l'adhan) ?

Les Indonésiens et Turques (d'Indonésie et de Turquie) que j'ai rencontrés priaient en arabe. Nous priions ensemble. Je me rappelle qu'ils maîtrisaient même très bien la lecture du Coran.

Citation:

Je viens de me rendre compte que le Professeur HAMIDULLAH posait bien mieux les problèmes que moi ! Si je ne suis pas convaincu par certains arguments, celui-là (en italique)- ainsi que les points VI et VII qui le complètent - me paraît très très solide. On dit quoi ? Merci Inji ! Cette Initiation est-elle disponible sur le Net (ou tu as eu le courage de tout recopier...) ?

Je ne sais pas si elle est disponible sur le net, je ne pense pas, j'avais reçu uniquement cet extrait par mail il y a quelques temps

As-salam alaykoum (pour les musulmans) / Bonjours (pour les autres)

Les turcs prient en arabe comme tous les musulmans. Mais Moustapha Kemal qui, rappelons le, est mort d’une cirrhose du foie, avait voulue dans son entreprise de laïcisation/occidentalisation forcé de le Turquie imposer la prière et l’appel à la prière en turc. Il dut renoncer pour ce qui est de la prière mais l’appel fut fait en truc pendant son « règne ». L’appel en arabe fut rétabli après sa mort.

Dans son entreprise de laïcisation/occidentalisation M. Kemal c’est attaqué à tous ceux qui était « arabe » et musulman (semaine occidentale, alphabet latin à la place de l’alphabet arabe pour écrire de turc, « épuration » de la truc des mots d’origine arabe ou perse…).

Bref, il fut un « excellent » chef d’Etat musulman au sens occidental du terme…

Wa salam alaykoum

Salam

Le texte de Hamidullah est une base concrète qui apporte les réponses essentielles aux questions de la pratique d'une langue universelle. Pour résumer tout son texte, il suffit d'un mot : Ritualisation.

Définition du rite : Un rite ou un rituel est une répétition d'occasion et de forme, chargée de signification (action "symbolique"). Il n'est pas d'essence spontanée : au contraire le rituel est réglé, fixé, codifié, et le respect de la règle garantit l'efficacité du rituel - Source = Wikipedia.

Autrement dit, le principe fondateur de la conquête islamique ayant été la religion comme élément fédérateur et unificateur, la prière en arabe s'est imposée comme un rituel, un exercice réglé, fixé, codifié par les conquérants dominants...

La langue arabe associée à la prière est un signe efficace. Elle en constitue la force. Sans cette force, la prière est inefficace, elle est invalidée et non légitimée. Pour faire simple : tout musulman pourrait prier dans sa langue maternelle parce qu'aucun décret officiel ne le force à prier en arabe. Mais la puissance symbolique qu'il place dans le respect du rituel, c'est-à-dire d'une action indéfiniment reproduite depuis des siècles, le force à croire qu'il doit faire sa prière en arabe. S'il se bornait à la faire dans sa langue maternelle, il décréterait par lui-même que sa prière ne saurait être légitimée par Dieu. Je vous réfère à l'excellent chapitre de L'Anthropologie structurale de Claude Levi-Strauss, "L'efficacité symbolique".

Les récents travaux de Francis Zimmermann sur le son et le sens, l'icônicité de la voix, (séminaire du jeudi, 11h-13h à l'EHESS) sont aussi utiles pour comprendre ce qui est en action avec la langue arabe associée à la prière. Nous devons qualifier cette association de "performative".

Définition du "performatif", terme issu du vocabulaire de grammaire : "Faire en même temps que dire", exemple, le verbe sortir : "Je sors" est une action que je réalise incluant l'idée de ce que je suis en train de faire.

Avez-vous lu le nouvel article sur le portail de Sabyl, "La notion de Parole de Dieu" de Mohammed Arkoun ? Nous parlons justement de cela. Quand le musulman fait sa prière, il s'approprie ce qui est dit, il ne fait pas que réciter, il exécute ce qu'il récite en s'attribuant les pronoms personnels apparaissant dans les versets : "Qul", "na", "ta"... Les problèmes de traduction ne permettraient pas facilement le passage de ces éléments performatifs.

Salamou alaykoum

D'accord, le rituel impose la prière en langue arabe et la langue arabe fait partie de l'efficacité de la prière. Bien ! Changeons de registre, évoquons le "Notre Père qui êtes aux cieux", cette prière que l'on prononce quand un malheur nous arrive, que l'on croit qu'on va mourir. Parlons de toutes les prières de protection et de bénédiction dans le christianisme. Ce sont des prières d'invocation mais ce sont les mêmes paroles pour tous. Pourquoi ces textes de prières se trraduisent-ils dans le Christianisme, pourquoi la prière rituelle arabe ne se traduit-elle pas ? Où est la différence ?

Salam Aleykoum,

Citation:

pourquoi la prière rituelle arabe ne se traduit-elle pas ?

Et bien parce que la révélation fut faite en arabe et que chaque terme a un sens bien précis que la traduction ne pourra peut être pas totalement englobé. Et il y a des mots en arabe qui n'existent pas en français par exemple. Et puis il il est recommandé de lire le Coran en arabe pour cette raison aussi, pour comprendre toutes les facettes et tous les secrets de la révélation car une traduction est forcément une interprétation et donc on perd une partie du message en traduisant !!

Mais je pense que la question qui est posée ici ne remt pas du tout en cause l'universalité du message. En effet, le message est universel mais au commencement il fallait bien s'adresser à un peuple particulier, dans une langue particulière. Me suivez-vous?

Salam Aleykoum

Salam

Merci Dobmorad.

Citation:

Et bien parce que la révélation fut faite en arabe et que chaque terme a un sens bien précis que la traduction ne pourra peut être pas totalement englobé.

En plus de ça, le Coran compte des milliers de versets, 114 sourates, toutes récitables par le pratiquant. Contrairement aux prières de demande qui sont des textes "clé-en-main", adaptables au contexte. Là, avec le Coran, le travail de traduction de toutes les sourates posent problème pour la prière. Les traductions ne sont pas des textes clé-en-main. le Coran en arabe, en revanche, est un texte "clé-en-main".

_________________
Le Coran est la Parole de Dieu ; l'interprétation est la parole de l'homme.

Salaam

Qantara a écrit:

Salamou alaykoum D'accord, le rituel impose la prière en langue arabe et la langue arabe fait partie de l'efficacité de la prière. Bien ! Changeons de registre, évoquons le "Notre Père qui êtes aux cieux", cette prière que l'on prononce quand un malheur nous arrive, que l'on croit qu'on va mourir. Parlons de toutes les prières de protection et de bénédiction dans le christianisme. Ce sont des prières d'invocation mais ce sont les mêmes paroles pour tous. Pourquoi ces textes de prières se trraduisent-ils dans le Christianisme, pourquoi la prière rituelle arabe ne se traduit-elle pas ? Où est la différence ?

J'ai cru comprendre que cette question (dans le Christianisme) a rapport au mouvement de Réforme Evengelique. Est-ce vrais que c'est bien le protestentisme qui initia la traduction des prieres en europe du Latin, incomprehensible par les adeptes, au différentes langues locale ? Et biensûr produire les premieres Bibles traduites (alors que j'ai entendu parler d'une traduction du Coran en berbere datant d'Ibn Toumert) puis par aprés le catholicisme romain a dû suivre ?

Salamou alaykoum

beh oui Itinérant, la question est entière. Si réforme est possible dans un cas pourquoi ne l'est-elle pas dans l'autre ?

Salaam

Qantara a écrit:

Salamou alaykoum beh oui Itinérant, la question est entière. Si réforme est possible dans un cas pourquoi ne l'est-elle pas dans l'autre ?

En introduisant ma question je voulais en savoir un peu plus sur l'expérience chrétienne. Qu'est ce qui a fait (les conditions historiques) que la réforme protestante ait aboutit aux traductions des catécheses et des prieres. Quels furent les arguments du camp qui amena ces réformes ? La nécéssité pour le croyant de comprendre, et d'exprimer fidellement a sa conscience, la priere invoquée fut elle l'argument ultime ou y a avait-il d'autres enjeux ?
Ensuite, si on connait mieux ce qui s'est passé durant cette expérience on pourra peut-etre vérifier si les deux expériences (chrétienne et islamique) sont semblables au point de se poser la question que tu poses ci-dessus.

Enfin, pour revenir à la question d'efficacité qu'a introduit Lydia. Il fauderait peut-etre aussi chercher à savoir si dans l'expérience chrétienne cette réforme, et en particulier la question de langue de la priere, il y eu ou non une erosion ? (et eventuellement pourquoi ?)

Salaam

Salam

Qantara, tu parles d'une prière de demande, pas d'une prière clé-en-main. Tu changes de registre, c'est ce qui fausse ton analyse. Même en étant strictement la même d'un pays à l'autre, cela reste une prière de demande effectuée dans un but précis d'obtention immédiate, pas d'un rituel.

Notez une chose importante. La prière en arabe est codifiée, fixée, réglée mais la codification n'implique pas un suivi strict des populations pratiquantes. Notez bien que, au Yemen, par exemple, dans la région de Taef, beaucoup de femmes (et peut-être d'hommes) illettrées observent une prière qui, dans les gestes, est strictement la même que dans n'importe quelle région pratiquante du monde mais que, dans la parole, elle diffère totalement. Les femmes récitent bien en arabe mais elles ne prononcent que la fatiha et les "allahu akbar" de ponctuation.

Explication du phénomène : elles ont reçu d'enseignement que celui des clercs de leurs bourgs, parfois même uniquement de leurs pères ou de leurs mères. Elles n'ont pas de connaissance de l'arabe, ne savent pas l'écrire ni le lire et sont bien incapables de traduire en dialecte les rares versets coraniques qu'elles ont appris étant enfants.

Déduction par rapport à notre sujet : La langue arabe est intrinsèquement liée à l'exercice rituel de la prière et fait partie d'un pack clé-en-main arrivé il y a des siècles dans cette région. Nul n'aurait l'idée de penser que ces femmes accomplissent mal leurs prières parce qu'elles n'en respectent pas toutes les composantes mais beaucoup s'offusqueraient en revanche qu'elles en changent la langue.