Je vous invite à prendre connaissance de cette initiative du réformateur turc/kurde Edip Yuksel.

http://www.islamicreform.org/manifesto/

Mais avant de lire ce texte, vérifiez quand même que vous êtes bien assis, car l'auteur n'y va pas avec le dos de la cuiller !

Au plaisir de lire vos commentaires,

Paix

Salamu 'alaykum

C'est une étude intéressante mais le nom de l'auteur est en soi répulsif. Tu sais que Yuksel est un ancien des submitters, une secte islamico-américaine qui revendique que son leader, Khalifa, est un messager de Dieu ayant trouvé le miracle du chiffre "19" dans le Coran par des bricolages hasardeux et pas crédibles une miette ! D'ailleurs, quand on lit ce texte, on y retrouve toute leur doctrine : Le Coran comme seule base de croyance, le hadith comme une fabrication permanente. J'ai été très amusé de retrouver cette idée que le prophète n'était pas le dernier des messagers, pour sûr puisque Yuksel est persuadé que c'est Khalifa le dernier ! Et puis, bon, il a aussi la manie de faire croire qu'il est un écrivain très lu et très productif, ça le décrédibilise très durement, la plupart de ses écrits sont des publications de sa secte.

Bon mais malgré ça, ce texte ne manque pas d'intérêt. Pas besoin d'adhérer aux submitters pour proposer une critique des hadiths. Beaucoup de choses sont vraies dans ce qui est dit, qui ne sait pas encore que le concept de "Loi islamique" est né avec Malik puis s'est formalisé avec Al-Shafi'i ?!!! Mais Yuksel devrait lire Yasin Dutton qui enseigne à Edinburgh University. Même s'il y a eu fabrication de hadith, c'est complètement absurde de penser que TOUS les hadiths sont des fabrications. Dutton est très rigoureux sur l'emploi des concepts autour des dires du Prophète, il en fait une sacrée bonne étude dans un ouvrage que je te recommande : Origins of Islamic Law : The Qur'ân, the Muwatta and Medinan Amal.

Sinon, bon la dispute sur l'authenticité des hadiths et sur leur prégnance, ce n'est pas une nouveauté : Goldziher, Schacht sont des références à ce sujet même si aujourd'hui la critique est nette sur leurs travaux. Mais on peut parler avec plaisir de la formation historique de cette consualisation autour du hadith. Il y aurait même trop à dire là-dessus, alors pour ne pas être bavard, je résume le propos en disant que la dénonciation d'une instrumentalisation de la religion à la faveur des régimes politiques est sommaire et donne une fausse vision des processus généraux de formation d'une entité ou d'une tradition idéologique. Il n'y a pas d'instrumentalisation des propos du Prophète de la part des différents succesors. Le besoin de comprendre ce nouveau coran dans sa dimension vulgatée a pour origine la peur de perdre cette compréhension. Le personnage charismatique, le prophète est parti et avec ce départ est né le besoin de ne pas l'effacer de la mémoire. alros c'est vrai qu'au début, il n'y vaiat pas de systématisation de ses paroles mais avec le temps, cela devenait une nécessité justement parce qu'on s'éloignait des premiers temps, parce qu'il y avait de plus en plus de dissensions et avec elles de plus en plus de fausses véritées basées sur de vraies tentaives d'interpréter le message coranique. Du coup, à l'époque d'Al-Shafi'i, ce besoin s'est matérialisé dans le travail qu'il a proposé de classifier les sources. Mais il est vrai que cette claissification "Coran-Sunna-Ijma-Qiyas" est problématique parce que si la tentative d'Al-Shafi'i était de mettre tout le monde d'accord sur le respect de cet ordre dans l'importance des sources, le revers de la médaille c'est que toutes ces sources sont en fait complètement imbriquées les unes dans les autres et qu'il n'y a donc pas d'ordre hiérarchique entre elles, elles sont toutes en orbite autour de l'idée de bien faire, c'est-à-dire de faire les choses religieusement. Le Coran n'est accessible que par la force du Qiyas selon le principe de la 'illa mais ce qiyas ne peut être totalement établi que s'il y a consensus sur son utilisation, or le consensus doit chercher ses motivation à validation dans le coran qui ne peut s'interpréter que par la sunna. Tu vois le bazar que c'est et auquel Al-Shafi'i n'a pas pensé.

Donc, la compilation des hadiths était on-ne-peut-plus centrale, plus encore qu'on ne croyait, dans la formulation de cette échelle, puisqu'il était établi que le coran ne pouvait être totalement intelligible que par le respect aux paroles du prophète. Je ne doute pas une seconde pour ma part que les transmetteurs aient été totalement convaincus de posséder des récits de vérités et qu'ils ne pensaient pas du tout qu'il pouvait s'agir de fausses traditions. La peur est de l'ordre de la foi : on préfère mille fois supposer qu'une tradition transmise est vraie que de soupçonner du mensonge dans une tradition qui pourrait être vraiment une parole du prophète, tu vois ce que je veux dire ?

A vrai dire, je ne pense pas que si c'était à refaire, les choses se passeraient différemment. après que cela ait pris des tournures dramatiques, c'est tout à fait vérifier et c'est tout à l'honneur de nos "nouveaux penseurs" de chercher à rétablir la vérité sur certaines exagérations de l'histoire. Mais ce débat-là, celui qui oppose les scholars entre eux, ceux qui pensent qu'il faut suivre le coran, les ahl al quran et ceux qui pensent qu'il faut suivre le coran par la sunna, les ahl al hadith, il ne faut pas oublier de le replacer lui aussi dans son contexte, c'est-à-dire dans le contexte de l'émergence du réformisme avant, pendant et après le colonialisme et ses effets sur les modes de pensée internes.

Assalamu 'Alaykum wa rahmatullahu wa barakatuh

Qantara a écrit:

Tu sais que Yuksel est un ancien des submitters, une secte islamico-américaine qui revendique que son leader, Khalifa, est un messager de Dieu ayant trouvé le miracle du chiffre "19" dans le Coran par des bricolages hasardeux et pas crédibles une miette ! D'ailleurs, quand on lit ce texte, on y retrouve toute leur doctrine : Le Coran comme seule base de croyance, le hadith comme une fabrication permanente. J'ai été très amusé de retrouver cette idée que le prophète n'était pas le dernier des messagers, pour sûr puisque Yuksel est persuadé que c'est Khalifa le dernier ! Et puis, bon, il a aussi la manie de faire croire qu'il est un écrivain très lu et très productif, ça le décrédibilise très durement, la plupart de ses écrits sont des publications de sa secte.

Barakallahufika Chaykh Qantara. Cette mise en garde est tout à fait fondamentale.

Citation:

qui ne sait pas encore que le concept de "Loi islamique" est né avec Malik puis s'est formalisé avec Al-Shafi'i ?!!!

Nous en avons discuté sur ce lien, http://sabyl.forumactif.com/les-sciences-du-fiqh-f17/al-shafi-i-et-la-naissance-du-droit-islamique-t1240.htm

Citation:

Sinon, bon la dispute sur l'authenticité des hadiths et sur leur prégnance, ce n'est pas une nouveauté : Goldziher, Schacht sont des références à ce sujet même si aujourd'hui la critique est nette sur leurs travaux.

Ils n'ont aucune valeur !
D'ailleurs, pourquoi dans le texte anglais le rédacteur dit-il que les Ahl-Al-Hadith ont toujours gouverné et persécuté les autres alors que jusqu'à Ibn Taymiyya, ils étaient contraints au silence, emprisonnés et peu écoutés par les califes, et notamment par Al-Ma'mûn. C'est un mensonge qui donne une idée très claire des mauvaises intentions de ce sectariste américain.

Le problème de ce texte c'est que le rédacteur reformule lui-même des hadiths en discours indirect libre sans les resituer pour savoir de quelles sources ils provinennet, comment vérifier que tous ces hadiths sont forgés s'il cache les sources ?

Merci d’avoir lu ce texte, Qantara

Oui, je sais que Yuksel est un ex-Submitter. Je ne sais pas s’il fait partie de ceux qui ont reconnu Rashad Khalifa comme le "messager du pacte", mais il est clair que ce qu’ils appellent le miracle mathématique du Coran, la fameuse théorie du code 19, fait encore partie intégrante de sa croyance. C’est d’ailleurs ce qui me déplaît le plus dans sa pensée, et c’est ce qui explique que j’aie beaucoup hésité à relayer son appel. On pourra aussi noter qu’avant d’intégrer les Submitters, il a été un militant islamiste fervent, emprisonné pendant 4 ans du fait de son activisme politique. Si son parcours a été chaotique, on ne pourra néanmoins pas lui reprocher de ne pas avoir défendu avec courage et honnêteté ses convictions.
http://en.wikipedia.org/wiki/Edip_Yuksel
http://www.yuksel.org/e/
http://www.yuksel.org/e/religion/submitters.htm

Pour le reste, je vois que vous trouvez qu’il va trop loin dans sa remise en question des hadiths. Vos arguments sont intéressants, c’est pourquoi je vous propose de les lui soumettre directement ici :
http://free-minds.org/forum/index.php?topic=10392.0

Vous savez, j’en ai assez des paroles de bonne intention du type "il faut reformer l’Islam", "il faut penser autrement l’Islam", ou "il faut relancer l’ijtihad", et qui ne sont suivies de rien de palpable. Yuksel, lui, au moins, va au charbon, et fait tout un tas de propositions concrètes. Il vient de sortir une nouvelle traduction du Coran, qui a reçu des commentaires positifs de la part des "féministes" Amina Wadud et Riffat Hassan entre autres :
http://www.amazon.com/gp/product/product-description/0979671507/ref=dp_proddesc_0/104-6429738-3814368?ie=UTF8&n=283155&s=books

Ses propositions sont certainement critiquables, mais c’est déjà un pas de plus vers la nécessaire relance de la pensée en Islam.

J’ajoute qu’il y a autre chose que j’apprécie chez cet auteur, c’est le fait que sur le plan politique, il salue les progrès faits par les occidentaux sur les plans de la justice et de la liberté, tout en condamnant les atrocités qu’ils commettent un peu partout dans le monde.

Un passage de son texte qui illustre cela :

Citation:

We must eliminate the nationalistic virus that alienates the children of Adam and turns them into monsters against each other. We must consider the entire world as a one community and work hard to break the artificial borders and walls erected between humanity. This is not only morally right, it is the only way we can survive on this little planet. We can no more be reckless in treating this planet, this precious earth, and can no more be myopically selfish in our dealing with other nations. Otherwise, we will inhale and poison ourselves with each other’s pollution, we will suffer calamities caused by global warming, we will spend a great portion of our national production, shed the blood of many innocent people, and lose our individual freedoms for security because of the economic and political problems on the other side of the world. The world has become smaller and troubles are shared more than ever before. We must act now as a world, we must revive the spirit of the United Nation with a new vision. We can no more afford jingoism, macho attitude, another world war, always looking for an “evil” outside us, retaliating violence and terror with our own version of violence and terror. We should not let terrorists or warmongers define our vision, our destiny, since they will only bring more disasters for humanity. We should not allow evil whisperers to dupe us into inflicting another holocaust against another race; we should have learned our lesson. We should not tolerate authoritarian regimes, corrupt leaders, kings, and emirs in our countries; we must be braver than the corrupt bullies. We should be vigilant against the myopic and greedy interest groups that have grown like cancer tumors in our democracies, infecting legislation, judiciary, executive branches and the mass media.

Autrement dit, il n’est pas de ceux qui mettent gratuitement la modernité occidentale sur un piédestal, considérant que le seul destin possible pour l’Islam est de s’y diluer. Et cette attitude est, à mon avis, la seule qui soit susceptible de faire progresser l’Islam, car il me semble clair qu’un mouvement qui pourrait être perçu comme mû par la simple motivation d’imiter servilement l’occident n’a aucune chance de réussir.

En espérant lire prochainement un débat entre lui et vous,

Paix sur vous

Je vous en prie, Al-Shajara. D'ailleurs, si ça ne vous dérange pas, je vais vous tutoyer, j'ai du mal avec le vouvoiement.
Merci pour le lien de réponse, pourquoi pas papoter avec Yuksel ? Ca peut être instructif ou amusant, c'est à voir.

Il a ce triste avantage d'avoir connu l'insolite condamnation et censure d'instances religieuses turques, je ne pourrai donc pas lui reprocher de se mettre à contre-courant de ces instances et de chercher sa libération intellectuelle. La trajectoire d'auteurs comme Yuksel est une condition du principe de réforme, c'est pour cette raison que plus haut je te dis qu'il faut tenir compte de ce contexte dans lequel naissent toute idée de remise en question, de reconsidération de la pensée religieuse. Tu as d'ailleurs raison de préciser avoir marre des coquilles vides que constituent les discours sur cette réforme. Si je peux te conseiller un autre ouvrage concis, simple et très formateur sur l'évolution et la diversité des discours de scholars musulmans sur la tradition islamique, c'est celui de Daniel Brown, Rethinking tradition in Modern Islamic Thought. En fait, c'est un incontournable manuel pour qui veut comprendre les luttes et les modes de pensée du monde contemporain sur la sunna du Prophète pas uniquement dans le monde arabe mais aussi en Asie. Les portraits et pensées de Rashid Rida ou Muhammad Abduh cotoient ceux de Ghulam Parvez et Fazlur Rahman dans une vaste galerie d'autres portraits où on décèle très facilement l'importance de leurs trajectoires personnelles d'une, dans la confrontation intellectuelle des mondes orientaux et occidentaux, de deux, dans la fabrication d'une pensée moderne autour de la Tradition prophétique.

C'est pour ça que quand tu écris que Yuksel n'est ni dans l'apologie ni dans la critique de l'Occident, j'y mets des bémols parce que l'histoire de la constitution d'une nouvelle réflexion autour de la Tradition Prophétique est née dans ce contexte d'opposition à la werternalization du monde. Des penseurs comme Muhammad Abduh se sont trouvés littéralement confrontés à ce débat sur la position que devait tenir le monde musulman face aux Occidentaux, de même que Sir Sayyid Ahmad Khan, Muhammad Iqbal et d'autres. Et s'il y a eu débat sur la Tradition, c'est toujours en regard de cette recherche de position. Yuksel, par sa trajectoire personnelle est au coeur du débat puisque les instances religieuses auxquelles il est confronté ont mûri dans l'opposition idéologique au moned où finalement il trouvera accueil et liberté d'expression.

Mais pourquoi ce débat moderne sur l'authenticité de la Tradition s'est-il imposé dans ce contexte ? Parce que la tradition se présente comme le fondement idéologique et dogmatique qui donne un prétexte aux instances religieuses à refuser une autorité étrangère. C'est un débat qui s'inscrit dans celui de la westernalization et qui ne prend vie que par ce débat-là. Il faut dire qu'il ne se posait pas dans ces termes ni dans les mêmes modalités à l'époque classique de l'islam. Le débat sur l'authenticité de la Tradition prophétique était animée à l'intérieur même du monde musulman, opposant seulement des ulemas les uns contre les autres en vue d'un pouvoir unique.

Là, aujourd'hui, l'impression générale laissée par ce débat est que la remise en question de la tradition Prophétique profile une domination de l'Occident sur la pensée religieuse du Middle East et de l'Asie. C'est pourquoi les barrières sont si étanches et les réactions si brutales à toute tentative de réforme. Le souci essentiel des instances religieuses du Middle East aujourd'hui, c'est de faire en sorte que les tenants d'une critique à l'égard de la Tradition restent dans la défintion de leur réforme et non dans la mise en pratique et dans l'élaboration d'outils de travail. Et ils y arrivent très bien, soit par la force, soit par la censure, soit par la diffusion en masse de textes contraires à ces idées qui poussent tout réfractaire à se tourner vers l'Occident et à être diabolisé par ses pairs.

La trajectoire de Yuksel est cractéristique du malaise de ces réfractaires puisque au lieu de s'inscrire dans le débat, d'essayer de le faire vivre, il adhère à une secte, à des éléments qui le déligimisent, le décrédibilisent et l'enfoncent dans la critique de ceux qui pourraient même lui accorder un tant soit peu d'importance. Cette marginalisation explique le durcissement de ses thèses, dont les ingrédients sont identiques à ceux qui expliquent le durcissement des instances religieuses contre ceux qui récusent la Tradition.

Tu comprends maintenant pourquoi on se doit d'étudier le contexte d'émergence de cette pensée réformatrice au même titre qu'on s'intéresse au contexte de formation de la Tradition ?

Salam alikoum

Je vois bien où veut en venir Qantara. Toutes les prescriptions pratiques que l'on attribue au Prophète et qui sont dénoncées par Yuksel de façon très intelligente je trouve, ont pour origine ce fracas identitaire des musulmans confrontés à la suprématie d'un monde dit "occidental". Le fait que beaucoup de musulmans répètent inlassablement la formule "Accrochez-vous à ma sunna" ou se jettent corps et âmes dans des questionnements surprenants comme "Ai-je le droit d'avaler ma salive pendant le Ramadan ?" ou "y a-t-il une façon particulière de se couper les ongles dans l'islam ?" (je ne caricature pas du tout) montrent à quel point les musulmans sont frileux, presque effrayés à l'idée de vivre dans un monde où l'islam doit construire sa place, n'est pas majoritaire et est en plus menacé par l'étranger, l'autre non-musulman etc...

Il y a toujours ce sentiment de devoir régler sa vie toute entière, que ce soit d'un point de vue moral ou d'un point de vue physique, sur ce que le Prophète a dit et peut-être que ces questionnements qui se multiplient et se banalisent sont le reflet d'un paroxysme atteint par la doctrine des partisans du Hadith. Je vois mal comment on peut faire mieux dans la généralisation de la contrainte morale et physique.

L'espace virtuel nous révèle quotidiennement ce paroxysme. Si vous cherchez des sites sur l'islam, la plupart de ceux que vous trouverez seront consacrés à ces questions. Les musulmans ne s'intéressent plus qu'à savoir de quel côté dormir la nuit ou avec quoi se brosser les dents. Ne parlons même pas de la multiplication des sites entièrement consacrés aux femmes, ouverts uniquement aux femmes, ne parlant que des femmes et de leur relation à la religion.

Je crois qu'indépendamment de la trajectoire ou de la vie de Yuksel, il y a dans ses propos une foule de vérités, qu'il faut constamment dénoncer. Quand j'arrive à la fac et que je vois des initiatives autour de l'islam se créer et qu'en définitive, ces initiatives reproduisent les mêmes schémas formels (tout le monde s'appelle "Frères" et soeurs" , les hommes et les femmes se séparent quand ils s'assoient etc etc), je me dis qu'il y a un vrai problème de forme et de fond et que finalement, ces initiatives ne sont pas du tout dans l'idée d'une réforme quelle qu'elle soit. C'en est presque frustrant.

C'est-à-dire que l'islam est perçu par une foule de musulmans comme devant imprégner l'individu dans ses moindres faits et gestes de telle sorte que d'individu, c'est finalement tout un groupe, toute une action collective qui est façonnée. On forme de petits soldats soumis à la règle de la sunna mais pas du coran. Alors oui, moi j'applaudis ce texte même s'il est un peu extrêmiste par certains aspects, je pense qu'il faut arrêter de prendre des pincettes quand on parle de l'orthopraxie plus que dominante et dangereuse tant elle divinise le Prophète.

Salam

Mais justement, Edip Yuksel attaque l'autorité des hadiths mais il n'explique pas comment, avec quels moyens, les hadiths ont gagné cette autorité ?

salam alikoum


Ce n'est pas l'islam qui doit se réformer mais les musulmans

Essalem aleikom

Tu vois Qantara, tu continues dans ta fatalité historique !

Citation:

Il n'y a pas d'instrumentalisation des propos du Prophète de la part des différents succesors.

Si je ne te connaissais pas, je penserais que tu te fiches royalement de nous. Il y a deux niveaux de compréhension à ce que tu as écrit : soit tu parles d'un point de vue historique pur et alors oui, tu te fiches royalement de nous ! Soit tu parles d'un point de vue plus philosophique et alors tu serais entrain d'introduire un cours de Bourdieu !

Sur le plan historique, la formation de la consensualisation du hadith est volontaire et hautement politique. La religion islamique a fait les frais des conflits idéologiques entre Arabes et non-Arabes, Arabes du Nord et Arabes du Sud, entre premiers convertis et nouveaux convertis, sachant que toutes ces catégories se recoupent nécessairement. Quand les Abbassides prennent la tête du califat, ils restreignent les partisans d'un ordre local, si on schématise grossièrement. Le hadith devient de plus en plus l'arme à partir de laquelle les opposants essaient de regagner de l'autorité et les partisans du pouvoir en place de maintenir cette autorité.

Sur le plan historique, cela donne lieu à la mise en place de maisons de diffusion, disons de propagande, des hadiths qui profitent de plusieurs facteurs déterminants : l'évolution progressive de l'écrit qui canonise les transmissions en les figeant sur le papier ; le développement d'un circuit de reliques prophétiques à travers la circulation d'objets et de contes sur le prophète, l'évolution progressive des écoles ou madaris coraniques où le coran est enseigné sur le mode du "hafidha hidhan jayydan", la connaissance parfaite du texte littéral et d'autres facteurs. Comme exemple parmi tant d'autres de maisons de diffusion, le dar al-hadith al-ashrafiyya à l'époque des ayyubides au XIIIème siècle où a début Ibn Salah.

Maintenant si tu parles sur un plan philosophique, tu serais entrain de supposer que la "consensualisation" du hadith était inévitable parce que les modes de raisonnement des populations s'étaient logiquement fixés sur le prophète et le besoin de ne pas l'oublier. Le hadith s'imposerait parce que les actions des hommes créent un ordre social sans qu'ils soient pourtant totalement et individuellement conscients des transformations qu'engendrent leurs actions. C'est d'une fatalité ! Je pourrais très bien te demander pourquoi les gens ont, en leur for intérieur, eu tellement peur de perdre les actes et les dires du prophète en s'éloignant de lui et de son époque alors que dans la plupart des cas, ces populations du Magrheb, d'Asie, d'Afrique n'ont jamais connu cette première époque autrement que par des contes qu'ils ont le plus souvent syncrétisé avec leurs croyances respectives ? Les liens directs que tu veux établir entre les générations de musulmans qui ont suivi et la première époque islamique n'ont jamais existé, pas même dans les oeuvres laissées par les traditionalistes !

Bref, tu dis des aberrations, il faut que tu m'expliques ton humeur actuelle.

Salamu alaykum

Mais Talib mais... ? Qu'est-ce que tu es méchant ! C'est moi qui suis d'une humeur massacrante ou toi ?

Tu parles d'histoire ? Mais bien sûr qu'historiquement, le hadith est une arme politique ! Mais s'il te plaît, fais un effort et dépasse le stade du constat historique. Tu parles de Bourdieu, on est en plein dedans et même au-delà !

Je note la perspicacité de ta question finale : Pourquoi des populations éloignées et tardives qui n'ont pas connu le prophète ni l'Arabie se sont tellement attachées à cet homme ? La réponse, tu la donnes toi-même Talib, le prophète est parvenu à ces populations à travers les récits de sa vie, récits qui en ont fait le bâtisseur de la nouvelle religion, la seule ! Et pourquoi ces récits ont-ils circulé ? Je te la donne en mille : tu te souviens de la fonction sociale du mythe ? Tes premiers cours à la grande école mon grand ! Tu ne peux pas consolider un nouveau système qui plus est religieux sans le rattacher à une ou des personnalités, des individualités, la voilà la réponse ! Comment aurais-tu voulu que ces populations connaissent l'Islam sans connaître le fondateur ? Ces récits sont les mythes de l'Islam et ont donc les fonctions du mythe d'origine ! Est-ce si compliqué à comprendre !!!


Et pour répondre à KarimC, les grands hommes, c'est ton expression, sont comme le dit Dedal des hommes qui se sont servis de leur tête pour donner à l'islam une forme qui soit compatible avec les interrogations de leur époque. Va faire un tour dans la discussion sur Al-Shafi'i, initiée par notre nouvel ami Nass, tu vas voir comment cela est possible.

Le rôle des hommes du 21ème siècle est normalement le même que celui de ces hommes que tu respectes tant. Ils doivent répondre aux interrogations de leur siècle par une recherche de compatibilité entre la religion et son contexte social. Ce n'est pas de la philosophie, c'est dans l'intérêt de la religion elle-même. Note qu'à partir du moment où l'exercice interprétatif a été politiquement limité, vers le 11ème siècle, la décadence sur tous les aspects de la vie sociale ont commencé. Le hasard fait bien les choses pas vrai ?

La réforme, c'est un souci permanent mais je suis d'accord avec toi au moins sur une chose. C'est qu'à trop parler de réforme, on finit par ne plus savoir penser intelligemment. parce qu'on perd trop de temps à définir la réforme et pas assez à la mettre en forme. C'est d'ailleurs très prétentieux de la part des jeunes penseurs de dire : "Je participe à la réforme de l'islam", quel freluquet celui qui me dirait ça en face !

Salam alikoum


On ne partage pas du tout les même points de vue et c'est cela qui fait la beauté de l'islam donc le débat risque de s'éterniser surtout que je vois que tu interprètes les hadiths à ta manière ( moi jsuis pire je l'ai posté sans tafsir je m'en excuse)
Cela risque d'être plus stérile qu'autre chose.
Par contre je me demande quels sont les frontières en matière d'ijtihad.

Juste une remarque
Quand tu dis religion ensuite réflexion. Moi je ne suis pas binaiire je me suis peut être mal exprimé.

Avant la reflexion a proprement parler il y'a l'apprentissage par coeur du coran des hadiths ainsi que de leur tafsir reconnu unanimement. En même temps que ce cycle d'apprentissage les oulamas donnent à l'élève les outils qui lui permettrons de réfléchir par lui même par la suite sans s'égarer. Une sorte de garde fou

Voila voila

La vision que l'on à de l'islam sur ce forum et parfois peuorthodoxe. J'ai dis les mois derniers des choses graves par exemple concernant le prophète sws justement à force de vouloir trop pousser la reflexion je suis allé un peu loin

je m'en repent et je pense que desormais je vais éviter la partie théologie au risque de dire des choses qui me mènerons à ma perte


wa salam

Salaam

La questions des limites de l'Ijtihaad ayant été abordée Je cites ce court message que j'avais écrit sur le site d'Islamie :

Voici un texte du livre d'Abul Walîd Muhammed ibnu Ahmed Ibnu Rushd "Faslu al-maqâl wa taqrîr mâ baina ash-sharî3a wal hiikmah minal ittiçâl" traduit par Marc Geoffroy sous le titre "Discours décisif ou l'on établit la connexion existant entre la révélation et la philosophie", edition GF-Flammarion

Paragraphe 37 page 138 (pour l'arabe), page 139 pour la traduction :

Il s'agit par exemple, de la reconnaissance de l'existance de Dieu (al iqrâr bil-lâh tabâraka wa ta3âlâ), des prophéties (an-nuûyyât), de la béatitude des des tourments dans l'au delà (as-sa3âdal ukhrawiyya wa ash-shaqâ2il ukhrawî) [note 92]; car ces trois dogmes fondamentaux, les trois types d'arguments par l'effet desquels se produit immanquablement l'assentiment de tous les hommes à ce que la Loi les engage à connaître, les argument rhétoriques, dialectiques et demonstratifs, aboutissent [également à en établir la véracité].
...
C'est à cela que renvoit [la distinction entre] quatre ou cinq sortes d'étants mentionnée par Abu Hamîd (Al-Ghazâly) dans le Livre du départage (faisalut tafriqah)

Note92 : Cf. al-Ghazâli, [i]Faysal at-tafriqa, p 195-196. Ce sont ces mêmes dogmes (croyance en Dieu, en son prophete et en le Jugement) qu'al Ghazâlî appelle dans faysal at-tafriqa les trois dogmes-fondements de la Révélation ('usûl ash-sharî`a), qui ne peuvent absolument pas faire l'objet d'une interprétation. Toutes les autres croyances sont pour al-Ghazâlî des furû`, des dogmes "dérivés" de ou "subordonnés" à ces fondements. Rushd vient de même, au parag précedent, de distinguer entre les dogmes "principe fondamentaux" (mabâdi') de la Révélation, et ceux "en deçà des principes" (mâ ba`da l-mabâdi').


Salaam

Je voudrais préciser un détail avant d’aborder cette question. A l’époque ou j’avais lu ce passage du Livre d’Ibn Rushd et cette note du traducteur j’avais été très agréablement surpris qu’au moins pour ces deux sommités le champs d’interprétation est très large et qu’il n’est balisé que par cette courte liste. J’en avais déduit que raisonnablement le takfir (l’exclusion d’une pensée et/ou son auteur du cadre islamique) ne pouvait être appliqués pour une interprétation aussi farfelue soit elle tant qu’elle ne remet pas en cause ces trois points.

Depuis j’ai eu entre les mains l’épître de Ghazaly (Faysalu attafriqa) et je dois malheureusement dire que j’ai été relativement déçu. Car au début de son épître il affirme ce qui est dit ci haut et il fait un développement très intéressant sur la notion d’assentiment et les multiples modes qu’elle peut prendre. La plupart nécessitent un certain degrés d’interprétation et, donc, de distance vis-a-vis du premier sens littéral. Il démontre en gros que les interprétation sont là pour aider celui qui en est l’auteur a donner son assentiment a quelque chose sans quoi il ne peut l’accepter et la rejetterait. Que cette chose soit un récit, un passage coranique, une prescription ou une description divine. Bref.

Là ou je suis relativement déçu c’est quand il rentre dans les détails et prend des exemples. Et paradoxalement il ne peut s’empêcher de faire du takfir sur des sujets autres que les trois fondements qu’il a lui-même définit. En tout les cas c’est le sentiment mal à l’aise que j’ai gardé de cette lecture. Comme dit l’adage le diable est dans les détails

Pour revenir a votre question et la dernière en particulier. Notez qu’il y a une subtile différence entre la formulation d’Ibn Rushd et celle de Ghazaly. Pour Ibn Rushd il parle explicitement de Nubuwwât : les prophéties et non pas les prophètes. Je le comprends comme une allusion au contenu de ces prophéties (ici le Coran pour le prophète Mohammed) et non pas celui qui l’a véhiculé (le prophète). En d’autres terme Ibn Rushd parle bel de la croyance en le Coran.

Pour votre première question je n’ai pas la connaissance nécessaire des écrits de Ghazaly pour vous répondre. Mais j’aimerais revenir sur la notion d’assentiment dont il fut question dans son livre. Et il précise qu’à ses yeux cet assentiment de la mission prophetique n’est remis en cause que quand on traite le prophete de menteur. C'est-à-dire (tel que j’ai compris) que devant une de ses paroles ou informations rapportées dans les hadiths, par exemple, au lieu de l’interpréter de telle sorte qu’elle gagne notre assentiment ou bien a la limite de ne pas admettre qu’elle vient du prophete, on décide de considérer que cette parole vient bien du prophete mais qu’il a mentit et qu’elle est fausse.

D’ailleurs je pense que c’est la raison pour laquelle il en a tant voulu a certains philosophes musulmans comme Ibn Sinna pour qui le prophète avait pour but de réformer la société et sauver les âmes quitte a leur promettre une félicité au paradis et des tourments qui n’auront pas lieu en réalité. Et là on parle bien sûr du contenu du Coran à ce sujet.

Un lien intéressant :
http://www.frontpagemagazine.com/Articles/Read.aspx?GUID=F0D3BDE9-BE93-4D19-90ED-6C5506CD3E82