Salaam Filistine,

Filistine a écrit:

Salam aleykom, Je reproche à al shajara de se cacher derrière des "salam" "ma soeur" pour faire passer son message. S'il dit clairement qu'il est bahai, je n'aurais pas soulevé ce détail mais je n'aime pas me faire manipuler derrière un écran. Et j'aime également savoir qui manipule les versets du Coran. Je regrette Itinérant mais le musulman doit suivre le Coran et la sunnah et non le Coran tout seul. On ne va pas quand même inventer de nouvelles règles ou des règles sur mesure pour chacun !

Je comprends.

Personnellement j'abordes ce fil en terme de tolérance et ma premiere intervention comme les suivantes ne s'interesse qu'à ce point. J'ai bien conscience que je dévie du sujet du fil : Le Hijaab.
Je vais poursuivre dans la meme lignée.
Tu dis : Je regrette Itinérant mais le musulman doit suivre le Coran et la sunnah et non le Coran tout seul.

Tu dois bien avoir conscience que pour un certain nombre de musulmans il ne suffit pas de s'arréter a cette forumule de principe. Par exemple il s'en trouve qui se doivent de préciser ta formule comme suit :


Je regrette [...] mais le musulman doit suivre le Coran et la sunnah selon la comprehension du salaf et non le Coran tout seul.

et d'autres le formulerait ainsi :

Je regrette [...] mais le musulman doit suivre le Coran et la sunnah selon la comprehension des gens de la famille du propheteet non le Coran tout seul.

Et à leur yeux toute personne qui se suffit de ta formulation et ne précise pas ce qui est en gras n'est pas tout a fait un frere/soeur a ses yeux. Ils ne peuvent transiger sur cela. Tu en connait surement des cas concret autour de toi et dans ce que tu lit. Et les deux formulatio et rajout en gras ne sont que des exemples trés connu il y en plein d'autres. Et ces différences menent des fois aux armes ! A tes yeux ces rajouts ne sont pas fondamentaux peut-etre mais a leur yeux ils le sont. Et c'est non négociable. Au meme titre qu'a tes yeux l'obeissance a la sunnah est non négociable. Sans rappeler que al-shajara (dans notre exemple) dit textuellement qu'il ne rejete pas la sunnah. Mais il est vraisemblable qu'il ne doit pas avoir la meme définition de la sunnah que toi ou moi. Ou peut-etre qu'il ne considére pas comme sunnah ce que toi ou moi ou un autre considére comme sunnah.

Et je vais plus loin que cela. Que penserais tu d'un musulman qui vient te dire le plus sérieusement du monde qu'il rejete comme non coranique un chapitre ou deux du Coran ?
C'est une question sérieuse !

En parcourant les livres de nos aieux on pourrait lire que certains parmis eux raportaient que tel ou tel était d'avis que le premier ou les deux derniers chapitres du Coran ne font pas partie de la révéllation. Mais cela ne les pousse pas a considérer celui qui aurait cet avis comme non musulmans. Et comment le pourrait il alors que ce genre d'avis fut rapporté de compagnon du prophete. Qu'importe que ces récits sur les compagnons sont justes ou faux. Ce qui importe c'est que les savants qui les ont rapportés avaient assez de tolérance pour les insérer dans leur écrit et ne pas en faire un Drame !

On parle de rejet d'une partie du Coran ici meme pas de Sunnah du prophete !

Bref, c'est cette intollérance a accepter les avis et conceptions des autres musulmans que je vise.

Salaam

Salam alikoum

Je rejoins la réflexion de Pierrot-le-prof dans ce débat, suffisamment pertinente pour montrer les limites du débat et ce serait pas mal qu'il ait une réponse. Je reposte son message :

Citation:

Al-Shajara, vous dites en effet que le Coran ne signale pas que le voile doive se porter sur la tête des femmes. Cependant, vous conviedrez bien que ce n'est pas la lettre coranique qui prévaut dans ce débat mais la coutume, religieuse ou pas religieuse, qui fait que toutes les femmes du Croissant Fertile ont porté un voile sur les cheveux. Ce n'était peut-être pas une Burqa ou un hijab comme on le voit actuellement, peut-être ne cachait-il pas tous les cheveux mais l'on peut au moins supposer, ne fut-ce que par les oeuvres picturales de la Renaissance que les femmes avaient un fichu sur la tête. Vous comprendrez à partir de là que le débat de savoir s'il se porte ou non sur la tête pour les musulmanes n'est pas un vrai débat mais peut-être plus un chipotage moderne entre musulmans plus ou moins ouverts à des lectures historico-modernistes et des musulmans plus ou moins attachées à des valeurs traditionnelles.

_________________
Le savoir est un coffre dont la clé est la question - Imam Al-Zuhri

Salaam Sandokhan,

Sandokhan a écrit:

Assalamou alaykoum, Ecoutez, je suis désolé, mais votre question n'a aucun sens. Je vous dirais simplement une chose, la théologie, ce n'est pas du bricolage et je serait interressais de connaitre vos travaux, reflections, etc... dans cette matiere. Car j'imagine que vous avez une formation solide en théologie pour affirmer de telles propos ?

Ma question comme vous le dites au début EST une question et non une affirmation. Jusque la je n'ai rien affirmé ou infirmé.
Je conclut que pour vous cette question que je vous pose n'est pas concevable, n'ayant aucun sens selon vos dires. C'est bien ce que j'ai comprit.

Salaam

Salam aleykom Itinérant,

Je ne comprends pas très bien l'objectif de tes questions. Je ne suis ni salafi, ni chiite ni autre chose. Je ne reconnaîs que le Coran et la Sunnah du Prophète recueillie et conservée par les différents travaux de compilation qu'al shajara rejette.

Il faut suivre la sunnah du Prophète . Je n'invente rien, les confirmations ne manquent pas.

Le Messager d’Allâh ordonnait au musulman de suivre sa Sunnah lorsque celui-ci devait partir loin de lui. Lorsqu’il envoya Mu`âdh Ibn Jabal au Yémen, il lui dit : "Comment juges-tu si tu es amené à juger ?". Il répondit : "je juge par le Livre d’Allâh". Le prophète lui demanda : "Et si tu ne trouves pas (le jugement) dans le Livre d’Allâh ?". Il dit : "(je juge) par la Sunnah du Messager d’Allâh". Le Prophète poursuivit : "Et si tu ne trouves pas (le jugement) dans la Sunnah du Messager d’Allâh ?". Il dit : "Je fais de mon mieux [arabe : ajtahid] pour trouver la meilleur opinion et je ne me ménage pas". C’est alors que le Messager d’Allâh, que la paix et les bénédictions d’Allâh soient sur lui, lui donna une tape sur la poitrine et dit : "Louange à Allâh qui a guidé le messager du Messager d’Allâh vers ce que le Messager d’Allâh agrée". [narré par Ahmad, Abû Dawûd, Ad-Dârimi, At-Tirmidhi, Al-Bayhaqî dans Al-Mudkhal, Ibn Sa`d dans At-Tabaqât, Ibn `Abd Al-Barr dans Jâmi` Bayân Al-`Ilm wa Fadlih].

Le Messager d’Allâh sur lui a dit " J’ai laissé parmi vous deux choses, tant que vous vous y agripper, vous ne vous égarerez point : le Livre d’Allâh et ma Sunnah" [Jâmi` Bayân Al-`Ilm wa Fadlih 2/42]

Selon Abû Hurayrah le Messager d’Allâh paix et bénédiction d’Allâh sur lui dit : "Toute ma communauté entre au Paradis, sauf celui qui refuse". On dit : "O Messager d’Allâh et qui refuserait ?". Il répondit : "Quiconque m’obéit rentre au Paradis et quiconque me désobéit a donc refusé".

Abû `Abdillâh Al-Hâkim a narré selon Ibn `Abbâs que le Messager d’Allâh, paix et bénédiction d’Allâh sur lui, dit dans "le sermon de l’adieu" : "le diable a désespéré d’être adoré sur votre terre, mais il s’est satisfait d’être obéi dans d’autres choses, des oeuvres que vous jugez minimes, prenez donc garde. J’ai laissé parmi vous une chose, si vous vous y agrippez, vous ne vous égarerez jamais : le Livre d’Allâh et la Sunnah de Son Prophète".

Ibn `Abd Al-Barr a narré selon `Irbâd Ibn Sâriyah : "Le Messager d’Allâh, paix et bénédiction d’Allâh sur lui, a dirigé la prière du subh (l’aube) et nous a fait une grande exhortation si bien que les larmes débordèrent des yeux et les cœurs frémirent. On dit alors : O messager d’Allâh, c’est comme une exhortation d’un homme qui fait ses adieux, fais-nous un testament. Il dit : "Ecoutez et obéissez, fut-il un esclave d’Abyssinie, car quiconque parmi vous vivra verra une grande divergence. Agrippez vous à ma Sunnah et celle des califes bien-guidés, mordez sur elle avec vos dents molaires. Méfiez-vous des choses nouvelles, toute chose nouvelle est une innovation et toute innovation est un égarement".

Le Messager d’Allâh , a incité à transmettre le savoir de lui à ceux qui viendront après lui en disant : "Qu’Allâh fasse miséricorde à un homme qui a entendu ma parole et l’a transmise telle qu’il l’a entendue. Il se peut qu’une personne à qui la parole est transmise ait une compréhension meilleure que celui qui l’a entendue".

On ne bricole pas dans l'islam, celui qui rejette la sunnah est un égaré (cf 2ième hadith). Je ne sors personne de l'islam et ne fais entrer personne mais je n'accepte pas le bricolage sur mesure. Celui qui rejette un chapitre du Coran est également un égaré. Bientôt on va nous dire qu'on peut jouer aux jeux de hasard comme le propose malek chebel ou qu'on peut boire pendant le ramadan. J'en ai même rencontré qui disent qu'on peut boire de l'alcool en dehors des heures de prières!

La tolérance n'a rien à faire dans ce sujet, on va quand même pas faire profil bas et laisser chacun dire n'importe quoi. Quant à la question de ce fil, c'est pareil le voile est une prescrition divine qui a toute sa justification et sa logique. Le reste c'est du pur chipotage destiné comme l'a souligné Sandokhan a nous écarté des vrais problèmes. ça commence par la laicité, puis ça s'enchaîne avec le voile pour finir par une attaque en règle contre l'islam. Technique devenue très classique. J'attends d'ailleurs toujours les preuves d'al shajara....

Bonjour Pierrot,

Je vais répondre qu'à une partie de vos arguments car je n'ai pas beaucoup de temps mais je reviendrais dessus une autre fois.

Citation:

L'article que vous avez lu qui mentionne l'acte recommandé complémentaire concerne la sunnah du Prophète , c'est-à-dire sa façon de se comporter. Etant donné qu'il s'agissait d'un homme est non d'une femme, sa sunnah vestimentaire ne s'applique qu'aux hommes.

Qu'est-ce qui vous permet d'en être aussi sûre ?

La logique même le Prophète était un homme et non une femme. L'islam interdit aux femmes de s'habiller comme les hommes et les hommes de s'habiller comme les femmes. Drôle de question!

Citation:

Le voile "islamique" n'est qu'une confirmation de ce qui existe déjà dans les deux autres religions monothéistes Nuançons : le voile "islamique" est une arme politique intrumentalisée dans la géopolitique moyen-orientale de la première partie du XXème siècle. Le voile "tout court" est la manifestation d'une chasteté fortement revendiquée dans les sociétés patriarcales. Raison pour laquelle j'ai beaucoup de mal à vous suivre quand vous écrivez que ce voile rend la musulmane rebelle. Dans un contexte purement historique, si je ne m'abuse, l'institution du voile dans la religion musulmane ne découle nullement d'un rattachement aux précédentes religions monothéistes, cela n'est écrit nulle part dans le Coran en tous les cas.

ça c'est votre vision des choses et la vision de tous les laicards de service (la laicité a également ses intégristes au cas où vous ne l'auriez pas remarqué!). Je ne vois pas de différence entre voile islamique et voile "tout court". La vierge Marie portait-elle un voile "tout court" alors?
Les deux autres monothéisme ont la même source, un seul Dieu unique. Il n'a pas changé d'avis au cours des révélations. La femme doit garder sa pudeur ainsi que l'homme et un des moyens d'y parvenir est de couvrir certaines parties du corps. Il n'y a aucun schèma partiarcal ici. Celles que je trouve à la merci des hommes ce sont les femmes occidentales. Elles se voient à travers le regard des hommes. Je regrette mais même si vous prétendez que l'homme n'est pas un loup affamé quand vous avez une femme qui vous montre la moitié de sa poitrine, le premier regard de l'homme se pose dessus. Chipoter après comme vous voulez pour dire que l'homme est une créature civilisé et qu' il n'a pas besoin qu'on couvre la femme pour se maitriser, ce n'est pas vrai. Dès qu'il peut balader ses yeux quelque part, il le fait sans vergogne. Il vous suffit de vous asseoir un peu sur un banc public pendant quelques heures pour vous en rendre compte!

Citation:

Il en est de même des chrétiennes, seulement les laicards ont tout fait pour les dévoiler. Seules les soeurs sont encore fidèles, enfin presque, à la tradition. Relisez ce que Paul a dit sur ce sujet. Les laïcards, comme vous les appelez -et soit dit en passant, cette appellation est aussi irrespectueuse que le fait d'appeler "islamistes" les musulmans- dévoilent les femmes pour les sortir du schéma patriarcal dans lequel les sociétés et les croyances monothéistes du Croissant Fertile les ont enfermées. Vous citez Paul comme une preuve de l'universalité du message concernant le voile des femmes sans vous soucier de la filiation entre les monothéismes et de leur nécessaire logique patriarcale

.

Bien sûr que l'islam a une filiation avec les deux autres monothéismes. Vous oubliez par contre que le christainisme n'est pas conforme à ce qui devrait être puisque déjà paul a aboli la loi et puis comme je l'ai souligné l'islam ne reconnaît pas le péché originel ni la responsabilité d'Eve dans une quelconque chute de l'homme. Donc filiation oui mais pas la même justification puisque la raison diffère

Citation:

Le voile chez les musulmanes n'est donc pas une innovation, la seule différence avec les autres c'est que les musulmans sont encore fidèles à leur religion. C'est tout à leur honneur. Mais vous conviendrez avec moi que cette lecture du voile comme signe de rebellion est une construction moderne -la vôtre et sans doute celle de vos coreligionnaires- de la notion de voile et non une vérité énoncée explicitement par le Coran. Dans l'histoire de la civilisation islamique, cette perception des choses n'a pas toujours existé, n'est-ce pas ? La rebellion dont vous parlez découle de la présence -nouvelle- des musulmanes réformatrices dans l'espace occidental, pas tellement du Coran

.

Je m'excuse de vous décevoir mais l'histoire des premières femmes de l'islam détrône sans aucun complexe des centaines de jeanne d'arc réunis. Vous n'avez pas lu l'histoire que j'ai donnée et il y en a des tonnes et des tonnes. On a pas attendu les occidentales pour être rebelles. D'ailleurs, je vais vous le dire franchement je croyais rencontrer des femmes rebelles en France, je me suis rendue compte assez vite que j'étais mille fois plus rebelles qu'elles et vous savez pourquoi? Pour une raison très simple, je ne fonctionne pas avec le schéma séduction. Je n'existe pas à travers le regard des autres et surtout pas à travers le regard d'un homme! Donc les femmes occidentales ont besoin des orientales pour les libérer parce qu'elles ont une vision tout à fait faussée de la liberté.

Citation:

Dans l'islam, il n'est pas question de soumission, il a une fonction préserver la pudeur aussi bien de la femme, comme je l'ai dit pour éviter les rapports de séduction nuisible au final à la femme elle-même, que de l'homme qui arrêtera de balader ses yeux sur tout ce qui bouge et se contentera de la femme qu'il a épousé. Ceci est bien justement une vision directement issue d'une éducation sociale propre aux sociétés patriarcales, vous en rendez-vous seulement compte ? La femme se rhabille parce que l'homme est un animal irresponsable ? S'il vous plaît, soyons honnêtes 30 secondes, croyez-vous seulement que les cas de séduction, d'adultère, de viols, de prostitution n'existent pas ou n'ont jamais existé dans les sociétés musulmanes ? Vous seriez bien étonnée de savoir que non seulement cela existe mais qu'en plus, c'est tellement tabou que les femmes qui voudraient s'en plaindre pourraient bien vouloir se taire de peur d'être jugées coupables

.

Je vous laisse le soin de comparer les statistiques vous verrez la différence! Je sais que cela existe mais cela n'a rien à avoir avec ce que j'ai pu voir. La séduction à tout bout de champs même quand on a pas envie on doit s'y soumettre. On sait en tout cas dans les pays musulmans que s'il y a séduction alors il doit y avoir mariage. En tout cas, les femmes ne se font pas avoir comme dans les sociétés occidentales. Vous oubliez ce qu'est une femme, ce n'est pas un homme! Elles commencent leur relations jeunes puisque la société les y encourage et de déception en déception elles arrivent à l'âge de 30 ans sans mariage sans enfants. Après ça devient la course au mari par peur d'arriver à l'âge de la ménopause et d'être incapable d'avoir des enfants. Pendant ce temps qui profite de la situation, sans engagement, sans responsabilité, l'homme qui lui n'a pas le même genre d'épée de damoclès sur la tête.

Les femmes sont les premières perdantes dans ce genre de relations. Au moins dans les sociétés musulmanes, l'homme assume D'abord ses responsabilités et après il a ce qu'il veut mais là pourquoi se prendre la tête! Je n'aime pas celle-là, elle a un gros ventre ben rien m'empêche d'en changer.

Il ne faut pas sortir de voile du contexte social. Il s'inscrit dans la construction d'une société. Je renviendrais sur vos autres arguments un peu plus tard.

salut

Bonsoir à toutes et à tous

Filistine, votre départ est regrettable. Ne pas être d'accord est à la base même des relations humaines, à nous de faire l'effort de nous ouvrir au dialogue qui, rappelons-le juste un instant, ne sert pas tellement à se convaincre les uns les autres mais à apporter aux autres une nuance leur permettant de vérifier que dans la vie, il existe des points de vue différents et donc des personnes différentes et de s'affirmer ainsi intérieurement que nous ne vivions pas pour notre propre petite poire.

J'ai la vague impression que ce sujet vous fâche plus qu'autre chose, soit, n'en parlons plus alors mais ne punissez pas le forum pour si peu. Al-Shajara a au moins raison sur ce point : ce forum est calme et agréable. Cela ne le met pas à l'abri des combats fort heureusement, nous devons tous savoir défendre nos convictions. Et j'avoue avoir été peiné de lire tout comme lui que vous cherchiez à vous débarasser d'interlocuteurs pourtant sérieux qui, contrairement à d'autres forums, ne vous ont pas insulté ni jeté l'anathème ni refusé tout simplement de débattre.

Si vous avez besoin de temps pour souffler et retrouver votre calme, prenez-le mais ne vous jetez pas du pont par colère, revenez plutôt en évitant si besoin les sujets polémiques et en faisant comme bien d'autres ici, Abd95, Talib, Antony, en lançant des sujets qui nous instruiront tous.

A très bientôt

Assalamu Alaykum

Pour le bien de tous, cette discussion sera verrouilée. Réfléchissez bien les uns les autres et ne vous emportez pas aussi vite dans vos jugements. L'équipe de Sabyl vous apprécie tous à votre valeur, vous avez le droit de ne pas vous entendre mais pas de vous éjecter les uns les autres.
Merci de votre compréhension.