Bien le bonjour !!!

Voilà ce que dit l'article récemment publié par sabyl :

Citation:

3. L'acte recommandé complémentaire. [color=black]Cela comprend tous les actes accomplis par les croyants pour imiter le Prophète dans sa vie quotidienne (dans ses habitudes vestimentaires et alimentaires, dans sa démarche etc). Une personne peut imiter le Prophète par amour pour lui. Un tel comportement est louable, mais pas nécessaire. cela fait partie de la bonne conduite et des bonnes manières qui améliorent le comportement du croyant et l'embellissent. Il n'y a toutefois aucun mal à ne pas imiter le Prophète dans des actions qui n'avaient pas de portée législative.

[/color]

Si je comprend bien, le voile que l'on dit être une obligation, fait partie des modes vestimentaires. or, on dit ici que les modes vestuimentaires ne sont pas obligatoires mais recommandés et encore ! Pas fortement recommandés mais de manière complémentaire.

Est-ce donc à dire que le voile n'est pas une obligation mais qu'il est juste accessoirement recommandé ?

_________________
rag...rag...rag...ragondin

Nulle part dans le Coran il n'est dit explicitement que la femme doit se voiler la tête. Le voile n’est donc pas une obligation divine.
En réalité, son caractère obligatoire provient d’une interprétation ayant fait consensus a une certaine époque, et qui a été sacralisée par la suite. Cette interprétation ne repose sur rien de tangible.

Paix

Oui, maoi je suis ok avec toi Al-Shajara mais Filistine a raison de t'en demander davantage parce que là c'est un peu court, lol. Sinon, par rapport à l'extrait de l'article, est-ce qu'il n'y a pas contradiction dans les termes. Abdalwahab mentionne l'Acte recommandé complémentaire et donne l'exemple de la tenue vestimentaire. Le voile en fait donc partie, donc il n'est pas obligatoire. C'est ça ou non ?

Bonsoir à toutes et à tous

Eh bien à défaut d'avoir les remarques d'Al-Shajara, vous aurez les miennes

Citation:

Eh non vos désirs ne sont pas des réalités.

La question en se pose pas en terme de désirs.

Citation:

L'article que vous avez lu qui mentionne l'acte recommandé complémentaire concerne la sunnah du Prophète , c'est-à-dire sa façon de se comporter. Etant donné qu'il s'agissait d'un homme est non d'une femme, sa sunnah vestimentaire ne s'applique qu'aux hommes.

Qu'est-ce qui vous permet d'en être aussi sûre ?

Citation:

Pour le voile des femmes, sa source provient directement du Coran contrairement à ce que soutien Al Shajara.

Hélas nous risquons d'attendre encore un moment avant qu'Al-Shajara nous apporte quelques éléments pour comprendre sa lecture du Coran.

Citation:

Le voile "islamique" n'est qu'une confirmation de ce qui existe déjà dans les deux autres religions monothéistes.

Nuançons : le voile "islamique" est une arme politique intrumentalisée dans la géopolitique moyen-orientale de la première partie du XXème siècle. Le voile "tout court" est la manifestation d'une chasteté fortement revendiquée dans les sociétés patriarcales. Raison pour laquelle j'ai beaucoup de mal à vous suivre quand vous écrivez que ce voile rend la musulmane rebelle. Dans un contexte purement historique, si je ne m'abuse, l'institution du voile dans la religion musulmane ne découle nullement d'un rattachement aux précédentes religions monothéistes, cela n'est écrit nulle part dans le Coran en tous les cas.

Citation:

Il en est de même des chrétiennes, seulement les laicards ont tout fait pour les dévoiler. Seules les soeurs sont encore fidèles, enfin presque, à la tradition. Relisez ce que Paul a dit sur ce sujet.

Les laïcards, comme vous les appelez -et soit dit en passant, cette appellation est aussi irrespectueuse que le fait d'appeler "islamistes" les musulmans- dévoilent les femmes pour les sortir du schéma patriarcal dans lequel les sociétés et les croyances monothéistes du Croissant Fertile les ont enfermées. Vous citez Paul comme une preuve de l'universalité du message concernant le voile des femmes sans vous soucier de la filiation entre les monothéismes et de leur nécessaire logique patriarcale.

Citation:

Le voile chez les musulmanes n'est donc pas une innovation, la seule différence avec les autres c'est que les musulmans sont encore fidèles à leur religion.

C'est tout à leur honneur. Mais vous conviendrez avec moi que cette lecture du voile comme signe de rebellion est une construction moderne -la vôtre et sans doute celle de vos coreligionnaires- de la notion de voile et non une vérité énoncée explicitement par le Coran. Dans l'histoire de la civilisation islamique, cette perception des choses n'a pas toujours existé, n'est-ce pas ? La rebellion dont vous parlez découle de la présence -nouvelle- des musulmanes réformatrices dans l'espace occidental, pas tellement du Coran.

Citation:

Dans l'islam, il n'est pas question de soumission, il a une fonction préserver la pudeur aussi bien de la femme, comme je l'ai dit pour éviter les rapports de séduction nuisible au final à la femme elle-même, que de l'homme qui arrêtera de balader ses yeux sur tout ce qui bouge et se contentera de la femme qu'il a épousé.

Ceci est bien justement une vision directement issue d'une éducation sociale propre aux sociétés patriarcales, vous en rendez-vous seulement compte ? La femme se rhabille parce que l'homme est un animal irresponsable ? S'il vous plaît, soyons honnêtes 30 secondes, croyez-vous seulement que les cas de séduction, d'adultère, de viols, de prostitution n'existent pas ou n'ont jamais existé dans les sociétés musulmanes ? Vous seriez bien étonnée de savoir que non seulement cela existe mais qu'en plus, c'est tellement tabou que les femmes qui voudraient s'en plaindre pourraient bien vouloir se taire de peur d'être jugées coupables.

Citation:

Il faut comprendre que la société musulmane est construite sur d'autres bases et d'autres fondements

Personnellement, je veux bien vous croire Filistine mais à trop vouloir s'en tenir à un discours normatif qui fait de l'Islam la religion et le mode de vie idéal, on en oublie la réalité empirique des sociétés musulmanes. Tout cela est bien beau mais vous ne pourrez prouver que le voile est vécu, perçu et porté de la même façon par toutes les musulmanes, c'est-à-dire comme un signe de rebellion selon des préceptes coraniques que j'aimerais bien que vous me citiez.

Ne vous fachez pas surtout, je préférerais que nous avancions sereinement dans cette discussion...

Je viens de lire votre réponse sur le fil "coranisme", quelqu'un qui rejette la sunnah n'est pas mon frère!

Ensuite, remontez le fil vous avez d'abord affirmé que ce n'est pas une obligation et je vous ai demandé vos preuves.

"La charge de la preuve pèse sur le demandeur", donc c'est à vous de me fournir la preuve de vos allégations et je vous donnerais des contre-preuves surtout que cela fait un moment que je l'attends.

J'espère que nous n'allons pas jouer à ce petit jeu longtemps.

Si vous n'avez aucune preuve alors il suffit de le dire, il faut admettre ses erreurs parfois........

Filistine, ma sœur en humanité, ne soyez donc pas aussi extrémiste !

Ce n’est pas la personne qui donne les arguments qui compte, ce sont les arguments eux-mêmes. Même si ces arguments venaient de "mécréants" comme ragondin ou pierrot-le-prof, s’ils étaient justes, vous devriez les accepter !

Au passage, je n’ai pas dit que je rejetais la sunna (mais ce n’est pas le sujet).

Paix sur vous

Bonsoir à toutes et à tous

Merci Sandokhan, vous avez réussi à m'arracher un bon rire

Bien , nulle envie de jouer les arbitres entre Al-Shajara et Filistine, mais tout de même, évitons de sortir de ce très intéressant sujet et tentons de dépasser les clivages religieux qui feraient que vous aurriez le droit ou pas le droit de vous nommer mutuellement "Frères" et "Soeurs".

Al-Shajara, vous dites en effet que le Coran ne signale pas que le voile doive se porter sur la tête des femmes. Cependant, vous conviedrez bien que ce n'est pas la lettre coranique qui prévaut dans ce débat mais la coutume, religieuse ou pas religieuse, qui fait que toutes les femmes du Croissant Fertile ont porté un voile sur les cheveux. Ce n'était peut-être pas une Burqa ou un hijab comme on le voit actuellement, peut-être ne cachait-il pas tous les cheveux mais l'on peut au moins supposer, ne fut-ce que par les oeuvres picturales de la Renaissance que les femmes avaient un fichu sur la tête. Vous comprendrez à partir de là que le débat de savoir s'il se porte ou non sur la tête pour les musulmanes n'est pas un vrai débat mais peut-être plus un chipotage moderne entre musulmans plus ou moins ouverts à des lectures historico-modernistes et des musulmans plus ou moins attachées à des valeurs traditionnelles.

Pardonnez-moi si je me trompe, j'avance en terre légèrement inconnue, mais il me semble que nous sortirions du coeur du vrai problème si l'on s'attachait trop à vouloir prouver ce qui n'a pas besoin de l'être.

Salaam

Sandokhan a écrit:

...Néanmoins, nous ne somme pas en mesure de "juger" les femmes de confession musulmane qui ne le porte pas.

Alors il faut le dire vite. Trés vite...

Citation:

(...) celles qui veulent respecter la lettre du Coran, et l'injonction divine le portent, et celles qui ne veulent pas, ne le portent pas, tout simplement

Chasser le naturel il revient au galop.

Salaam

Salam,

Je te rappelle que j'attends les preuves de tes allégations, tu as pris l'habitude de m'oublier et de continuer à intervenir comme si de rien n'était.

J'attends........

p.s: tu sais très bien que ce verset existe et que le voile n'est nullement l'interprétation des savants. Donc c'est à toi de me prouver qu'il n'en est rien.

al-shajara a écrit:

Sandokhan a écrit: les Musulman(ne)s, celles qui veulent respecter la lettre du Coran, et l'injonction divine le portent, Encore faudrait-il établir que ladite obligation de se voiler la tête fait bien partie de la lettre du Coran. Avez-vous vérifié au moins ? Paix

Salam

Si vous me permettez, je crois que vous entrez dans un faux débat, pour ce qui est de la description précise du voile dans le Coran, je crois que l'on peut presque tout prouver et son contraire (selon les méthodes et les moyens que l'on mobilise). Peut-être vaudrait-il mieux dépasser cette question-là ?

Edit : vous me direz...c'est la question de ce fil...bon courage alors

Salaam Sandokhan,

Sandokhan a écrit:

Je me moque completement de ce que font les gens itinerant.

C'est ton droit. Un droit respectable dans les limites du convenable.
Et si tu te melait de ce que FONT les gens ce le serait aussi.
Il y a par contre probleme quand on dépasse l'Acte des gens et qu'on se permette de se meler de l'Intention qui gouverne leur Actes. Et c'est ce que tu fais en jugeant que TOUTES celles qui ne portent pas le voile ne le font pas parce qu'elle n'y voient pas une obligation. Mais qu'elle y voient bel et biern une obligation au meme titre que toi tu la voit. Et que donc forcement elles ne Veulent pas respecter cette obligation. Le Vouloir est bel est bien du domaine de l'Intention et pas de l'Acte qui lui s'arrete a porter ou ne pas porter. Tu juge leur intention en parlant de leur Vouloir Sandokhan. Ce que tu ne ferait pas si tu parlait seulement de leur Acte.


Je ne croit pas du tout avoir été malhonnete. C'est ce que j'avais comprit de ton texte et c'est ce que tu redis explicitement ci-dessous :

Citation:

Une personne (homme ou femme) qui ne respecte pas une obligation Coranique, parcqu'ils ou elles ne le veulent pas n'engage que sa responsabilité et pas la mienne et je n'apporte aucun jugement en l'espece.

Tu continue a plaquer sur ces personnes tes propres convictions en l'occurence que telle ou telle injonction serait une obligation. Et sur cette base tu conclut que si ils ne l'appliquent pas c'est que forcement ils ne le veulent pas. C'est ce raisonnement qui est faux. Tu jugera obligatoirement leur intentions (le Vouloir de désobeir) avec un tel raisonnement.
al-shajara n'arrete pas de dire que ce que tu considére toi ou la soeur filistine comme obligation ne l'est pas a ses yeux. Il est loin d'etre le seul.
Et c'est loin de s'arreter a cet habit.
Les musulmans (le millard de musulmans!!!) n'adoptent pas tous les memes points de vue sur toutes ces questions de détails. Prendre pour acquis que tous adoptent le meme point de vue que soit nous pousse obligatoirement a JUGER qu'ils ne VEULENT pas appliquer ce dont on est convaincu.

Mais cette attitude est a la limite plus tolérante que celle qu'adopte la soeur filistine. Elle consiste a prendre acte et accepter qu'un autre n'ait pas la meme conviction que nous (comme ici l'obligation ou pas du voile). Mais dés lors que c'est fait la tentation de l'exclure carrement du cercle des musulmans jaillit.

Salaam

Assalamou alaykoum,

Je ne suis pas du tout convaincu pas votre "demonstration" itinerant.
De plus, vous etes completement a coté de la plaque, et vous continuez a interpreter et decontextualiser mes propos.

A aucun moment je ne juge les Musulmanes qui ne porte pas le hidjab, je comprend trés bien les difficutés qui poussent certaines a ne pas le porter, exclusion, stigmatisation, agressions, verbales et physiques, etc... il n'en demeure pas moins que l'obligation existe, et que toute Musulmane se trouve a un moment de sa vie en face de cette injonction Coranique.

Alors, vous pouvez continuer d'interpreter mes propos, mais au fond, je ne comprend pas vraiment ou vous voulez en venir?

J'ai beaucoup de respect pour inji, qui est une soeur brillante, que je connais au travers de ses écrits, mais je ne suis pas du tout daccord avec son post sur ce sujet. Le hidjab est une obligation Coranique et il n'y a rien a discuter la dessus. Apres, les gens érudits (oulémas) peuvent discuter des conditions d'application de ce texte , a titre d'exemple, j'ai entendu le sheikh Youssef Al Qardawi autoriser (Fatwa) les étudiantes turcs portant le hidjab, a le retirer lorsqu'elles entres a l'université, car les partisans du khabit ataturk les empechent d'y entrer.

Salam aleikoum frère Itinerant,

Je ne comprends pas très bien ce raccourci. Peux-tu m'expliquer mes torts?

Salaam Filistine,

Filistine a écrit:

Salam aleikoum frère Itinerant, Je ne comprends pas très bien ce raccourci. Peux-tu m'expliquer mes torts?

Je cites tes ecrits et je t'explique comment je les ai compris. Et je te demande de me dire si je les ai mal comprit :

D'abord je ne pense pas être votre soeur car vous devez être dans la mouvance bahai ou un truc de ce genre.

Ici j'ai comprit par votre référence a une personne adepte d'une autre religion que la religion musulmane (bahai) que vous entendez par le terme soeur (ou frere) celui qui relie les musulmans.

Je viens de lire votre réponse sur le fil "coranisme", quelqu'un qui rejette la sunnah n'est pas mon frère!

Ici j'ai comprit qu'a vos yeux un musulman qui n'accorde pas a la sunnah du prophete mohammed un caractere de suivit et d'obeissance n'est pas votre frere au sens que vous avez utilisé plus haut. Donc j'ai comprit (et al-shajara surement aussi) qu'une telle personne n'est pas (véritablement) musulmane a vos yeux.


Si j'ai mal comprit, Comment dois je comprends ces passages Filistine ?

Salaam

Salaam Sandokhan,

Sandokhan a écrit:

Assalamou alaykoum, Je ne suis pas du tout convaincu pas votre "demonstration" itinerant. De plus, vous etes completement a coté de la plaque, et vous continuez a interpreter et decontextualiser mes propos. A aucun moment je ne juge les Musulmanes qui ne porte pas le hidjab, je comprend trés bien les difficutés qui poussent certaines a ne pas le porter, exclusion, stigmatisation, agressions, verbales et physiques, etc... il n'en demeure pas moins que l'obligation existe, et que toute Musulmane se trouve a un moment de sa vie en face de cette injonction Coranique. Alors, vous pouvez continuer d'interpreter mes propos, mais au fond, je ne comprend pas vraiment ou vous voulez en venir? J'ai beaucoup de respect pour inji, qui est une soeur brillante, que je connais au travers de ses écrits, mais je ne suis pas du tout daccord avec son post sur ce sujet. Le hidjab est une obligation Coranique et il n'y a rien a discuter la dessus. Apres, les gens érudits (oulémas) peuvent discuter des conditions d'application de ce texte , a titre d'exemple, j'ai entendu le sheikh Youssef Al Qardawi autoriser (Fatwa) les étudiantes turcs portant le hidjab, a le retirer lorsqu'elles entres a l'université, car les partisans du khabit ataturk les empechent d'y entrer.

Je ne voit pas en quoi j'interpretes vos propos en disant qu'a vos yeux un musulman ne peut Sincerement etre fermement convaincu que le Hijaab qui recouvre la tete (par exemple) n'est pas une obligation coranique voir une obligation musulmane tout court.

Alors je vous poses la question clairement : Pensez vous qu'un musulman puisse sincerement etre convaincu que le Hijaab qui recouvre la tete des femmes (par exemple) n'est pas une obligation coranique ou musulmane ?

Vous est-il possible de le concevoir ?

Salaam

Salam aleykom,

Je reproche à al shajara de se cacher derrière des "salam" "ma soeur" pour faire passer son message. S'il dit clairement qu'il est bahai, je n'aurais pas soulevé ce détail mais je n'aime pas me faire manipuler derrière un écran. Et j'aime également savoir qui manipule les versets du Coran. Je regrette Itinérant mais le musulman doit suivre le Coran et la sunnah et non le Coran tout seul. On ne va pas quand même inventer de nouvelles règles ou des règles sur mesure pour chacun !