Salamou alaykoum

N'êtes-vous pas sidérés, vous, quand vous entendez cette expression abjecte et sans fondement, "Orthodoxie musulmane" ? Moi, ca me fait perdre des cheveux tellement je me les arrache. Ne tombons pas dans la médiocrité des désignations, soyons un peu rigoureux, l'orthodoxie musulmane n'existe pas, d'autres choses existent, alors nommons-les et aidons les autres à les utiliser.

Il n'y a pas d'orthodoxie musulmane. Ce terme vient du christianisme dont le système fondamental repose sur la cléricalisation des domaines, le Clergé ! En clair ! Orientalistes de tout bords ont utilisé ce mot pour référer à ce qui est exemplaire, ce qu'il faut suivre face à la sectarisation. L'orthodoxie, c'est à la fois le convenable et le convenu. Alors oui, présenté comme ça, c'est sûr, on peut se dire qu'il existe une orthodoxie en Islam. Et pourtant non car alors, on reconnaît la supériorité du dogme prêché par certaines écoles au détriment d'autres. Parler d'hétérodoxie, c'est comme si vous parliez d'hérésie, de croyances faisant sortir de la religion. Mais ce n'est pas cela qui se passe en Islam.

En Islam, ce qu'on a, c'est du pur formalisme, c'est-à-dire une doctrine qui prône le modelage des concepts en fonction de leur domaine d'exploitation, pour être clair, vous avez un objet que vous faites entrer bon gré mal gré dans un récipient, si bien que l'objet en prend la forme et uniquement la forme. Le formalisme religieux, c'est de dire par exemple que seule la prière peut être considérée comme moyen légitime d'entrer en contact, de se rapprocher de Dieu, au détriment des danses extatiques, des litanies, du dhikr aussi !

Parlons de formalisme, ne parlons pas d'orthodoxie !

Salaam

J'ai l'impression de ne pas avoir bien compris ce qui te fait arrecher les cheveux de la tête (pour reprendre ton expréssion imagée).

Est-ce une question de vocabulaire uniquement et que tu prefere par rigueur réservé ce terme francais (orthodoxie) a la culture religieuse qui l'a vu naitre ? ou bien c'est plus profond et tu récuse que ce que désigne ce terme puisse trouver existance, parallele ou utilisation dans la religion musulmane ?

Voivi ce que je peux trouver dans les définiton de ce terme au travers de de google :

# Le terme orthodoxe vient du grec orthos (droit) et doxa (doctrine, enseignement).
fr.wikipedia.org/wiki/Orthodoxie

# Du grec orthos, droit, dans le sens de « correct » et doxa, opinion. L'orthodoxie est constituée par l'ensemble des croyances et des doctrines considérées comme des vérités incontestables (dogmes).
www.collegeahuntsic.qc.ca/Pagesdept/Hist_geo/Atelier/Guide/glossaire.html

Au vu de ces définitions etymologiques j'ai pourtant bien l'impression de retrouver dans l'islam historique ou contemporain cette notion d'orthodoxie. Dans le sens de doctrine, enseignement et opinions islamiques qui seraient considérés (par l'assemblée des Savants ou 'Ulama) comme correctes ou acceptables/légitimes. Et par la-meme je peux constater que d'autres opinions ou doctrines sont considérées comme illégitimes et irrecevables et donc en dehors de ce cadre Ortho-doxe.

D'ailleurs si je m'interesse a la définition du Terme Eglise voila ce que je peux lire :

L’Église (du grec ekklesia, l'assemblée) a trois significations principales : Une communauté, une institution et un lieu de culte.
fr.wikipedia.org/wiki/Eglise

Je retrouve le terme assemblée que j'ai utilisé plus haut pour désigner la communauté des 'ulama ou Savants. Et quand je lit, ici ou la, des références au jumhûr dans les ecrits de ces memes 'ulama je ne peux m'empecher d'y voir un parallelle fort avec la notion etymologique de l'Eglise.

Ceci biensur est basé sur ma perception partielle de l'islam tel qu'il est (ou fut) vécu.

Salaam

Salam

Si on parle d'orthodoxie au sens où il n'y aurait qu'une seule vérité, absolue, une seule interprétation possible, qui s'opposerait à une multiplicité d'interprétations qui seraient totalement fausses, alors non, il n'y a pas d'orthodoxie, ou du moins l'homme n'y a-t-il pas accès. Je veux dire, Dieu est le possesseur de la Vérité ultime, et les hommes s'en approchent par divers biais (la raison, la foi, la tradition, etc.)

Toutefois, cela ne signifie non plus que n'importe qui puisse dire n'importe quoi et considérer que ses propos ont le même statut que ceux d'un expert de la question.

Plutôt que d'orthodoxie, je préfèrerais donc parler de "faisceau de probabilités". Il y a des interprétations qui sont plus crédibles, plus probables que d'autres, voilà tout, mais rien ou presque n'est à rejeter ou à accréditer totalement et absolument ...

On peut, on doit, réfléchir les faits et sur leur sens tout en remettant à Dieu les clés de son mystère (ce que l'on appelle le tafwid). Ainsi, de par notre activité intellectuelle nous rendons hommage à Dieu en se servant des outils dont il nous a doté. Mais cette activité a son but en elle-même, elle n'est pas destinée à mettre à jour des vérités absolues. De même, pour Dieu, les actes des hommes ne valent que par les intentions qui les ont guidé.

Wa Allah 'alam

Salaam

Merci Abd95 pour cette intervention. Tu enrichit la question avec des élements trés importants. Et je croit lire dans ton texte trés nuancé ce qui devrait être au sujet de cette question trés importante. Tu me corriges si j'ai tord la-dessus.
J'avais voulu dans ma réaction ci-haut aborder cette question d'orthodoxie dans l'islam tel qu'il est et non pas tel qu'il devrais etre, comme je le rappelle a la fin de mon message.

J'aimerais profiter de tes connaissances historiques pour aborder cette question sous cet angle.

Pour cela, je me fais l'avocat du diable en poursuivant de défendre l'idée de l'existance d'une réelle orthodoxie dans l'islam. En esperant avoir des arguments historiques qui iront nuancer voir réfuter cette these.

Dans ton premier paragraphe tu relativise les vérités auxquelles les Hommes peuvent acceder ou posseder. Et tu en conclut dans ton second ceci :

Toutefois, cela ne signifie non plus que n'importe qui puisse dire n'importe quoi et considérer que ses propos ont le même statut que ceux d'un expert de la question.


Il me semble que si une orthodoxie n'existe pas un croyant ne peut etre ex-communié (exclut de la communauté des croyant) sur la base d'un propos ou opinion. Le Takfir ayant existé et existant toujours j'en conclut que l'orthodoxie existe de-facto. Du moins pour ceux qui ont usé de ce Takfir. Et du peut que j'en sait, ce ne fut pas que des exeptions, des extremistes ou de moindres docteurs qui l'ont manié. Je penses par exemple a Abu Hamed Al-Ghazaly.

Que savons nous historiquement de cette pratique de takfir et que pouvons nous en déduire sur cette question d'orthodoxie ?

Salaam

Salam

Parce que si la foi est une chose intime, la religion restera toujours une pratique sociale, c'est à dire une pratique de groupe, au sens où les hommes s'entraident mutuellement pour assurer la conservation de ce qu'ils estiment être de dépôt de Dieu (amanah).

Lorsqu'une personne est accusée d'hérésie ou d'apostasie, cela signifie donc qu'au vu, et au su des informations dont disposent ses corréligionnaires, elle ne remplit plus les critères d'appartenance à sa religion, qu'elle a rejeté le dépôt ... Or, puisque la cohésion de la société, la légitimité de ses institutions dépend de celui-ci, puisque sa symbolique elle-même en est totalement imprégnée, elle fait encourrir un grave danger au groupe ...

Mais cela ne peut signifier bien évidemment que l'on se place du point de vue omniscient de Dieu et que l'on puisse déclarer de façon péremptoire qu'elle sera damnée. C'est pour cela qu'il faut aujouter Insh'Allah.

C'est exactement comme dans un jugement. Lorsque le tribunal décide de la condamnation et de la peine de quelq'un, il le fait en fonction de tout un faisceaux de probabilités. Mais jamais il ne pourra rendre la décision absolue qu'il aurait pu rendre s'il avait été "à l'intérieur" de l'esprit de l'accusé au moment de son acte.

L'hérésie des Djamiyya par exemple consistait à faire de cette impossibilité un principe juridique qui empêchait toute condamnation ...

Salam

Le problème de ce concept n'est pas sa définition. On est d'accord pour dire que l'orthodoxie, c'est la centralisation d'une doctrine contre toutes les autres. Le problème concerne l'usage et l'application du terme sur l'Islam. Ce ne sont pas les musulmans qui l'ont utilisé les premiers, ce sont d'abord les Orientalistes de confession chrétienne qui ont jugé qu'ils pouvaient acoller à une autre religion les concepts du christianisme. Les modernistes musulmans et les "nouveaux" penseurs l'ont récupéré pour distinguer l'Islam réfractaire à la critique historique des sources et l'Islam de la libre critique.
Le formalisme c'est bien autre chose que ce que l'on désigne par le mot "orthodoxie", sinon cela voudrait dire que l'orthodoxie n'est qu'une affaire de simplification du credo à sa simple forme. C'est beaucoup plus compliqué que ça. L'orthodoxie dénoncée par les neo-penseurs musulmans n'est pas un credo de simplification, il est au contraire très compliqué théologiquement parlant.

Salamou alaykoum

Justement Bounous, tu te trompes, c'est le contraire, le credo est simpolifié dans l'orthodoxie musulmane, ramené à une affaire de pratique religieuse, détourné de sa vocation immanente, c'est ça qui marche en religion. Les néo-penseurs eux, ils s'occupent de complexifier ce qui est présenté comme simple, ils voudraient donner aux musulmans la possibilité" de comprendre que la simplicité théologique n'est pas une réponse en quête de la vérité.

Et Itinérant, tu vois, c'est ça le problème en effet, on ne peut pas accepter que des gens de l'orientalisme s'affairent à donner de mauvais noms aux mauvaises choses. Politiquement, idéologiquement, c'est très dangereux. Quand les anthropolgues amateurs qu'étaient les militaires de la colonisation ont fiché les tribus maghrébines de manière à les soumettre au nouveau pouvoir qu'ils représentaient, ils ne se sont pas fixé sur les catégorisations classificatoires des autochtones, ils ont eux-mêmes créé leurs propres façon de catégoriser les gens et ont fait ainsi le bonheur des arracheurs de conscience qu'étaient nos hommes politiques en ces temps facheux de la colonisation.
Arretons de dire que les termes ne comptent pas, ce sont les termes qui font les idéologies aussi, réfléchissez bien et bannissez le mot "orthodoxie" de votre vocabulaire quand vous parlez de l'Islam.

Salam

Je ne suis pas d'accord du tout avec cette vision de ce qui désigne l'orthodoxie. Pierre Lory nous mettra peut-être d'accord, lui préférait parler d'un islam "majoritaire", adjectif qui permet de déplacer le débat et de comprendre que l'orthodoxie n'est pas synonyme en Islam de simplicité mais de nombre d'adhérents.

Salaam

Qantara a écrit:

Salamou alaykoum Et Itinérant, tu vois, c'est ça le problème en effet, on ne peut pas accepter que des gens de l'orientalisme s'affairent à donner de mauvais noms aux mauvaises choses. Politiquement, idéologiquement, c'est très dangereux. ... Arretons de dire que les termes ne comptent pas, ce sont les termes qui font les idéologies aussi, réfléchissez bien et bannissez le mot "orthodoxie" de votre vocabulaire quand vous parlez de l'Islam.

Je veux bien admettre que le terme "orthodoxie" est un mauvais mot qui désigne une mauvaise chose dans le cadre de l'islam. Par contre, je continue a penser que l'islam sociologique (pour parler de Religion et non de foi au sens qu'en donne Abd95) présente bel et bien une "doxa" du droit chemin reconnue sociallement. Et que s'aventurer en dehors des idées produites de cette "orthodoxie" fait de nous un apostat meme si on soutient le contraire. Je penses que le cas de l'ex-comunion (Takfir dans la tradition musulmane) est un critére qui permet de distinguer s'il existe ou non "d'orthodoxie" dans une Religion. Et il semble bien que la Religion musulmane remplit ce critére. Abd95 a donné les arguments qui expliquent (et accesoirement prouvent) en quoi l'excomunion est bien une pratique de la Religion musulmane.

Au vu de cela je ne sait pas quel termes seraient appropriés pour qualifier et le Takfir si on ne peut utiliser l'excommunion ? et de meme quel terme utiliser pour désigner "l'orthodoxie" d'une Religion qui a institutionalisé l'excommunion sur la base de doxa (dites) déviantes ?

Maintenant il est possible que je me trompes. Et que meme si la Religion musulmane (a distinguer de la Foi musulmane) adopte bien le Takfir sur la base d'une déviance par rapport a une doxa communement reconnue, cette doxa n'est pas qualifiée pour etre désigné d'orthodoxie.

Salaam

Salam

Je voudrais actualiser cette discussion inachevée avec vous. Après plusieurs observations, la question doit pouvoir trouver une réponse. Où est l'orthodoxie en finale ? Vivre avec des musulmans, c'est vivre avec autant de définitions différentes de la religion. Certains traits sont les mêmes mais les partisans de pratiques divergentes sont nombreux d'un côté comme de l'autre. Que désigne-t-on réeelement par ce mot ? Je commence à croire que c'est un fantasme à faire parler les bavards, pas une réalité ?