...

Paix.

Si j'ai un peu de temps, j'aimerai au contraire t'expliquer comment moi, il y a 6 ans (2001) je l'ai justement trouve la foi!

Surtout ne t'arretes jamais de chercher!

salam, Bonsoir Ambrine,
oui surtout ne t'arrêtes jamais de chercher.
Dès que j'aurai le temps, je posterai une réponse plus longue. Je doute que mon témoignage te sera utile : je suis née musulmane et jai grandi sur terre musulmane, je n'ai pas vraiment passé par des états de doute profonds, ou de questionnements extrêmes/ profonds sur la foi etc au point d'en être bouleversée ...
je sais que certains de ces questionnements peuvent venir du fait qu'on a grandit avec l'autre : dans un environnement ou une culture différente de celle de ses origines, chose que je n'ai pas vécu ...
quand je passe par des états de baisse de foi je me contente de lire le coran en arabe ou l'écouter, des fois je fais des invocations, attention: comme tout le monde j'ai du chemin à faire dans la religion ..ma "méthode" me réussit pour l'instant.
Ton post soulève un point intéressant sur la paix intérieure, difficile de la trouver, il faut une foi inébranlable, un certain détachement de la vie, détachement des choses qui tiennent à coeur pour , une certaine insouciance.. la paix est dans l'acceptation, accepter son destin, ses joies comme ses malheurs ..
Je crois que le témoignage des musulmans occidentaux te sera plus utile
je reviendrai pour expliquer plus ma réponse
salam, Paix !

Chère Ambrine,

je me joins aux autres pour te dire que la spiritualité est une quête de toute la vie. Pour ma part j'ai un cheminement en apparence trés différent de ceux de yasmine et trend, peut-être plus proche du tien, il faut dire qu'on vit dans le même pays toi et moi. Mais je ne suis pas sûr que nos cheminement à tous soient si différents.

Comme tu l'as dit nous cherchons tous la paix de l'esprit, l'harmonie intérieure. Comme tu l'as dit aussi cette paix on ne la trouve pas par la raison, la découverte de cette paix est forcément un acte de foi et ce que tu appelles "perdre la foi" est un acte de foi. Tu le décris trés bien d'ailleurs, et j'ai l'impression de lire ce qui fut ma propre expérience, lorsqu'à 15 ans je suis devenu athé. Je disais que mon parcour était peut-être plus proche du tien, et pourtant la tradition dans laquelle j'ai été élevé était le catholicisme...

Ce qui est magnifique je trouve c'est qu'alors que d'un point de vue intellectuel tout sépare ces divers cheminements spirituels il soit possible d'en discuter dans une même recherche de la vérité, qu'on soit capable de reconnaitre quelqu'un qui cherche alors que ses recherches l'ont conduit à l'opposé des notres. C'est ce qui fait que les grands textes spirituels auront toujours un intérêt et une portée qui dépasse le cadre de leurs limites religieuses, et qu'il sera toujours intéressant pour toi, et pour les autres, de les lire. Aussi ne t'arrêtes jamais de chercher, de lire, d'échanger, de méditer, de prier, de partager,...

Salam alikoum

Ce doit être très difficile d'exprimer avec autant de précisions et d'engagement non pas une conversion mais une sorte d'apostasie, que ce soit Ambrine ou Dedal. Ca n'a l'air de rien comme ça mais ces cheminements inversés de ce que l'on pourrait attendre sur un tel espace sont des initiatives très audacieuses et courageuses à la fois.

Depuis quelques temps maintenant, je refuse systématiquement de m'affirmer de quelque croyance dogmatique que ce soit. Je me disais agnostique, puis musulmane et dans le fond, ces appellations nous entrainent dans des débats bien stériles, parfois même dangereux car ils nous séparent en tant qu'individus. Combien de musulmans qui s'affirment comme tels affirment que parfois, ils sont plus en phase avec des non-musulmans qu'avec leurs propres "frères" et "soeurs", que les luttes internes à la "communauté" leur font voir l'islam comme un tas de sectes incapables de s'entendre.

Dieu, si l'on y croit, est au-dessus des religions, que ce soit l'Islam ou autre chose. Même si le dogme est là, je ne lui accorde d'importance que dans la mesure où il vise à la sociabilisation des rapports humains. Le transcendant, le Sacré, l'Essentiel dépasse ce dogme et dans ces conditions, être musulman, pour moi, ce n'est pas etre un praticien de la religion.

J'admets que tout cela se discute, la pratique est fédératrice de foi, elle permet de la valoriser, de la laisser s'exprimer et de fait, elle permet à l'individu de se sentir en paix avec lui-même. Elle est d'autant plus à même de procurer du bonheur lorsqu'elle est partagée avec d'autres.

Par conséquent, tu as plusieurs solutions qui se présentent à toi : tu éprouves un regret à ne pas pouvoir exprimer ta foi dans la relgion, tu voudrais pouvoir le faire ? Dans ces conditions, rien de tel que de rechercher des relations saines avec d'autres musulmans qui ne t'imposeront pas leur foi mais qui te feront simplement partager des moments d'apaisement spirituel. Si tu estimes en revanche que tu as tout essayé et que tu n'as même plus la vocation de retrouver cette foi, nul ne saurait t'y contraindre et alors il te faudra chercher par toi-même le moyen d'être mystiquement heureuse, au-delà des dogmes. Cette voie-là est la plus difficile et tortueuse mais elle n'est pas impossible et elle ne te met pas forcément en faux avec la religion si tu sais la redéfinir sans la travestir.

Je comprends très bien ce parcours que tu racontes.

Je suis incapable de me dire non-musulmane, et cette idée me fait très peur.

J'espère de tout coeur m'y retrouver un jour inch'Allah.

Agghh ! La foi ! Si vous la perdez tous, où va-t-on ? On pourra même plus se disputer sagement. m axis, tu veux nous en dire plus, qu'est-ce qui te fait douter de ta croyance au bon Dieu, les études ?
Haz, ma belle haz, tu sais bien que sans pratique, la religion est faible. Moi, personnellement, je veux bien que tu sois déiste mais tu sais ce que c'est, tu commences par ca, tu te persuades que dans le fond, on a tous le même Dieu et que le reste c'est du blablabla et puis à force de réfléchir comme ça, tu finis athée, comme moi

Salam.

Cela rend triste de lire un tel témoignage. Cependant, çela n'a rien d'étonnant. J'ai l'impression que çela touche surtout les gens qui ont toujours été croyant. Il me semble que la recherche du sentiment de foi est plus difficile lorsqu'on s'est toujours senti "croyant". Je pense soudainement, au caneton élevé par une poule et qui se prend donc pour une poule.

Cette ré-appropriation de la foi "natale" est un processus qui demande une recherche, Ambrine semble l'avoir entreprise. Mais cette recherche est-elle vraiment terminé?

D'ailleurs, N' y a t'il pas dans cette "confession", une prise de conscience que l'état actuel n'est que temporaire? N' y a t-il pas dans cette confession un refus de céder à cette perte de foi, voire un appel au secours?


Que Dieu t'assiste.

Salaam

M_axis1 a écrit:

Je suis incapable de me dire non-musulmane, et cette idée me fait très peur.

Mais pourquoi serais-tu obligée de te dire non-musulmane si tu n'en as pas envie ? Est-ce que les questions que tu te poses te poussent à rejeter ton "islamité" ? Pas forcément, ça dépend que de toi. Même si dans les faits, ça dépend aussi des autres.
Ce qui te gêne peut-être, c'est la définition dominante (parce que majoritaire) du terme "musulman" aujourd'hui en France (et ce qu'elle implique chez les musulmans et les non-musulmans) et dans laquelle tu ne te retrouves pas. Mais le terme musulman n'est pas une marque déposée. Où que tu ailles, tu ne seras jamais en totale adéquation avec les musulmans que tu rencontreras...mais ça n'a rien de tragique (contrairement à ce qu'un discours sur l'unité fantasmée des musulmans voudrait faire croire) est-ce que les athées sont tous pareils ? Ou les agnostiques ? Non.

As-salamou 'alaykoum,

A mon sens la foi nous l'avons tous si ce n'est en Dieu, en quelqu'un ou quelque chose d'autre... Etre musulman c'est justement de retirer sa foi de toute autre divinité que Dieu, et d'investir Celui-ci de toute sa confiance et sa conviction.

Les expériences de "perte de foi" que certains parmi vous décrivent ne sont donc que des expériences de "transfert de foi". En cessant de faire confiance à Dieu, ou en diminuant cette confiance, les personnes se disant "sans foi", ou ayant "perdu la foi" commencent à croire en autre chose forcément : en leurs propres désirs, en la liberté absolue, en leur raison, en la "science", au "progrès", etc.

Ce qui m'a frappé dans le témoignage de la soeur Ambrine (oui soeur en humanité avant tout) c'est la description du sentiment de "liberté" qui l'a envahi, lorsqu'elle a abjuré "sa" foi.

Or j'ai toujours pensé qu'un croyant et un non croyant ressemblent à un enfant qui a des parents et un enfant orphelin qui discutent à peu près de cette façon :

L'orphelin :- Je suis très content moi de ne pas avoir de parents, je suis libre, je fais ce que je veux, personne ne m'ordonne quoi que ce soit... personne ne m'interdit quoi que ce soit, j'agis comme je veux, j'ai le droit de faire tout ce qui me plaît...

L'autre :- Mais moi aussi je suis très heureux d'avoir des parents aimants, qui bien que parfois m'ordonnent ou m'interdisent des choses, mais me donnent bcp d'amour et d'affection, je ne me sens pas opprimé par eux parce que je les aime et je leur fais confiance.

L'orphelin :- Oui mais tu es incapable de vivre tout seul, t'as besoin de tes parents pour encadrer ta vie, alors que moi je fais tout ce que je veux comme je veux... et l'amour et l'affection je les trouverai plus tard quand je serai grand...

L'autre: - J'avoue avoir besoin de l'amour de mes parents pour vivre, et j'avoue aussi que bien souvent je ne comprends pas pourquoi mes parents me demandent de faire telle ou telle chose, mais au même temps, je sais que je peux compter sur eux et qu'ils seront toujours là pour me soutenir...

***

Je dois dire que ma conviction est que malgré ce très beau discours, l'orphelin jalouse secrètement l'autre enfant, ou fait semblant de ne pas voir le bonheur de son copain, et s'attache à l'apparence de celui-ci, qui consiste à cette "liberté" d'agir sans devoir rendre des comptes...

Mais je ne veux pas généraliser ou caricaturer mais je n'insinue pas que tous les athées sont forcément plus malheureux que tous les croyants, ou que tous les croyants sont forcément plus heureux. Chaque personne est un cas spécial.

Je ne veux pas non plus infantiliser les croyants... Je pense seulement que le rapport à Dieu a quelque chose à avoir avec le rapport à ses parents. Et comme il existe des enfants rebelles, qui remettent en question l'autorité parentale parce qu'ils cherchent leur propre voie, il existe des enfants moins tourmentés qui s'affirment dans le respect de leurs parents... Mais ce n'est pas si simple.

Salam alikoum

Ragondin,

Citation:

tu sais bien que sans pratique, la religion est faible. Moi, personnellement, je veux bien que tu sois déiste mais tu sais ce que c'est, tu commences par ca, tu te persuades que dans le fond, on a tous le même Dieu et que le reste c'est du blablabla et puis à force de réfléchir comme ça, tu finis athée, comme moi

Non, je n'ai pas l'intention de devenir athée comme toi

Je ne rejette pas la foi, je crois en Dieu, cela ne fait aucun doute dans ma tête. Mais entre ce que Dieu nous lègue et ce que les hommes font de ce legs, il y a un océan. Le fait de se dire musulman, ce n'est pas se définir soi-même comme étant quelqu'un, c'est se définir soi-même en fonction de ce que les autres ne sont pas.

On est musulman dans sa tête et dans son coeur avant d'être musulman par des gestes codés. On n'est pas musulman parce qu'on fait le ramadan ou parce qu'on fait la prière 5 fois par jour, on est musulman quand on a intégré pleinement, complètement la présence de Dieu dans sa tête. La religion ne peut pas se baser que sur des interdits sociaux et des prescriptions religieuses, on n'a pas besoin d'apparat pour croire en Lui.

D'un autre côté, je maintiens qu'une religion sans pratique n'a strictement aucun sens mais bien plutôt que de l'imaginer comme le substrat fondamental de la croyance, je préfère supposer que ce n'en est que le tissu social structurant. On est donc loin, très loin de l'athéisme.

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Le savoir est un coffre dont la clé est la question - Imam Al-Zuhri

salam alikoum

Haz a écrit:

Salam alikoum Le fait de se dire musulman, ce n'est pas se définir soi-même comme étant quelqu'un, c'est se définir soi-même en fonction de ce que les autres ne sont pas.

j'ai lu cette phrase maintes fois et je n'y ai rien compris, j'ai même remplacé musulman par chrétien, et la phrase "le fait de se dire musulman" par "le fait de se définir comme yasmine172"..bref j'ai fait plein d'expériences et je n'ai pas saisi le sens ou la subtilité
y a t'il une âme charitable pour m'expliquer

Haz a écrit:

On n'est pas musulman parce qu'on fait le ramadan ou parce qu'on fait la prière 5 fois par jour, on est musulman quand on a intégré pleinement, complètement la présence de Dieu dans sa tête. La religion ne peut pas se baser que sur des interdits sociaux et des prescriptions religieuses, on n'a pas besoin d'apparat pour croire en Lui. .

dans ce cas comment tu fais la différence entre les appellations suivantes :
déiste, chrétien, juif, musulman

Salam alikoum

Citation:

j'ai lu cette phrase maintes fois et je n'y ai rien compris, j'ai même remplacé musulman par chrétien, et la phrase "le fait de se dire musulman" par "le fait de se définir comme yasmine172"..bref j'ai fait plein d'expériences et je n'ai pas saisi le sens ou la subtilité y a t'il une âme charitable pour m'expliquer

Suffisait de demander

L'identité est le résultat d'une alliance entre le "moi" référentiel et le "moi" différentiel. Le "moi" référentiel consiste à dire "Je suis moi parce que je suis comme l'autre". Et le "moi" différentiel consiste à dire "Je suis moi parce que je ne suis pas l'autre". Evidemment, ce que l'on désigne par "autre" dans ces deux phrases ne renvoie pas du tout à la même personne.

Dans le premier cas, l'autre, c'est la personne ou l'entité à laquelle je me raccroche en supposant qu'on partage des valeurs identiques. Dans le second cas, l'autre correspond à tout ce que je ne suis pas et qui développe d'autres valeurs que les siennes.

C'est en les rassemblant qu'on obtient l'identité, la définition de ce que l'on est. Le problème, c'est que cette complémentarité entraîne forcément des dissociations avec d'autres identités et l'on place généralement des barrières étanches entre elles. Par conséquent, on se retrouve, dans le domaine de la croyance, avec tout un tas de religions aux dogmes différents si ce n'est opposés.

Le musulman se définit donc en fonction d'un certain nombre de valeurs et de pratiques qu'il partage avec certains et qui le séparent d'autres personnes. Le problème, c'est que la pratique en question et les valeurs en question sont enfermées dans un carcan dogmatique qui donne sa définition à l'islam au détriment d'autres valeurs et d'autres pratiques. Je suis donc à peu près convaincue que l'on peut être musulman sans croire aveuglément à tous les préceptes que l'histoire nous a apportés. Etre musulman, ce n'est donc pas simplement appliquer ces préceptes, c'est être capable de les reformuler pour que la religion ne soit jamais une contrainte comme l'ont fait nos prédecesseurs qui ont bâti ces préceptes en fonction de leurs besoins, de leur contexte et de leurs attentes.

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Le savoir est un coffre dont la clé est la question - Imam Al-Zuhri

salam alikoum Haz
Merci pour la réponse .
Je souhaite m’attarder sur ce que tu as dit , mais pas vraiment le temps, je vais me contenter de faire quelques remarques en vrac, je vais essayer d’y revenir après
Jai remarqué un point cest que souvent on insiste sur lintroduction de la raison dans tout ce qui concerne la religion, ce qui est louable mais que dit le cœur dans tout cela ?
Tu dis aussi

Citation:

Etre musulman, ce n'est donc pas simplement appliquer ces préceptes, c'est être capable de les reformuler pour que la religion ne soit jamais une contrainte comme l'ont fait nos prédécesseurs qui ont bâti ces préceptes en fonction de leurs besoins, de leur contexte et de leurs attentes.

Quelles sont ces contraintes ? Mais comment reformuler alors ces pérceptes ? ça va être du révolutionnaire, tout passer au crible ou une reformulation aussi en fonction de nos besoins, de nos contextes et de nos attentes ?

Sinon pour le moi différentiel, j’ai remarqué qu’il y a des personnes , surtout en France, et je dis cela parce que je compare par rapport aux pays arabes , qui se sentent plutôt musulmans que lorsqu’ils sont en face à des personnes qui ne le sont pas ..c’est vraiment être dans l’adversité si j’ose dire..
Dans la vie de tous les jours et concrètement le rapport avec la religion de ces gens est faible ou inexistant, Et d’après ce que j’ai remarqué, on n’a jamais développé ou défini son propre rapport avec la religion, pas de règles logiques pour cela, par contre face à des personnes qui ne sont pas musulmanes la on évoque une identité musulmane, on est sur la défensive pour toutes les causes musulmanes ou arabes ....après on peut se poser la question : on est quoi exactement ? mais forcément à un moment on sent qu'on cultive et à son insu de l’incohérence ...
c'était une parenthèse, pas tous les élements pour analyser cela, juste des remarques.
Bonne journée

...

Tu as jeûné, tu es donc une bonne musulmane non ?
Plutôt que de penser à ce que tu perds la dedans pense plutôt à tout ce que tu y gagnes : tu continues à suivre au moins partiellement les prescriptions de ta religion, tu continues à appartenir à une "communauté" (au moins celle de Sabyl :-) ) et en plus tu t'ouvres à autre chose, à d'autres formes de pensée... Que demander de plus ?

Plus sérieusement je connais, pour l'avoir vécu, le déchirement dont tu parles. Mais comme toujours dans la vie mieux vaut ne pas trop s'appesantir sur les difficultés et avancer. Garde tes racines aussi proche de toi sans oublier ce qui dans tes racines fait que tu évolues, que tu cherches, parceque ça aussi ça en fait partie. Essaie de faire confiance à ta conscience, elle est suffisament imprégnée de ta culture pour devenir son propre guide, dans la mesure où tu restes prudente dans tes expérimentations de ta nouvelle vie. Tu verras un jour on reviens naturellement à ses racines mais avec quelque chose en plus : le sentiment de maîtriser ce qu'on en fait.

Aujourd'hui tu as l'impression d'avoir trahi ce qu'il y avait de plus profond en toi mais dans les faits tu es surement trahi moins que beaucoup de personnes qui n'hésitent pas à se dire musulmanes.
Honnêtement à part ce sentiment de trahison dont tu parles qui est pûrement objectif et personnel tu as fait beaucoup de choses contre "ton ex-foi "?