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 Le Diable est-il réel ?

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Matthias
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Matthias


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MessageSujet: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyMar 31 Oct - 0:07

Bonsoir,

Je souhaiterais vous faire partager ce texte très prometteur sur le Diable et comment la Bible répond à la question de sa réalité. C'est un peu long excusez-moi, je vais poster plusieurs fois et vous laisser le temps de lire et de faire vos remarques entre chaque chapitre :


Le Diable est-il réel ?
Par Richard F. Ames

La jeune génération est de plus en plus entraînée par les sciences occultes. La sorcellerie est enveloppée de splendeur autant pour la foule des plus jeunes, à chaque nouveau livre d’Harry Potter, que pour les adolescents avec la série télévisée “Buffy contre les vampires”. La musique pour les adolescents glorifie souvent le diable ; quelques jeunes délinquants armés ont même commis des meurtres en son nom.

Dans certains cercles d’intellectuels, il n’est pas coutume de croire à l’existence du diable. Mais de nombreuses autres personnes intelligentes trouvent aventureux, et même passionnant, d’essayer d’entrer en contact avec le monde des ténèbres. Que dit la Bible sur ce sujet extrêmement important ? S’il existe un monde de démons – et un diable réel – vous avez besoin de savoir comment lui résister et vaincre son influence.

La Bible explique pourquoi il y a tant d’afflictions et de malheurs en ce bas monde. Dans l’Apocalypse, nous lisons : “Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui” (Apocalypse 12 :9)

La Bible décrit ici un être spirituel et puissant, appelé le “diable et Satan”, comme étant “le grand dragon” et “le serpent ancien”. Nous apprenons une vérité surprenante à laquelle peu de gens croient aujourd’hui – cet être a séduit toute la terre
.

Comment a-t-il fait ? Les chrétiens doivent connaître ses stratégies et ses tactiques. Mais, il nous faut d’abord comprendre pourquoi il existe. Dieu a-t-Il créé le diable ?

Il y a deux chapitres dans la Bible – Esaïe 14 et Ezéchiel 28 – qui relatent l’origine de Satan. Esaïe a prophétisé sur le roi de Babylone, qui régnera sur l’Empire romain ressuscité (décrit dans Apocalypse 13, 17 et 18, aux temps de la fin, mais le type – le roi humain mentionné – est la représentation physique du type spirituel, Satan le diable, appelé auparavant Lucifer. “Te voilà tombé du ciel, astre brillant, fils de l’aurore ! Tu es abattu à terre, toi, le vainqueur des nations ! Tu disais en ton cœur : Je monterai au ciel, j’élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ; je m’assiérai sur la montagne de l’assemblée, à l’extrémité du septentrion ; je monterai sur le sommet des nues, je serai semblable au Très-Haut” (Esaïe 14 :12-14).

Lucifer a été précipité sur la terre. Il a laissé la vanité et l’avidité l’inciter à la rébellion contre Dieu. Il a voulu renverser Dieu de Son trône. Mais il a échoué, bien qu’il ait toujours son trône sur la terre. Le nom Lucifer dérive du latin, et il a été traduit par “étoile du matin” ou “fils de l’aube” dans d’autres versions. Jésus a dit : “Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair” (Luc 10 :18 ). Lucifer, celui qui apporte la lumière, devint celui qui procure les ténèbres.

L’apôtre Paul explique que beaucoup de gens sont aveuglés par rapport au véritable Evangile et à la vérité de la Bible. “Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne voient pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu” (2 Corinthiens 4 :3-4). Notez que Lucifer devint Satan après avoir été précipité sur la terre, il est devenu “le dieu de cet âge”, ou “le dieu de ce siècle”.

Dieu a créé tous les êtres angéliques, mais Il n’a pas créé le diable. Il créa trois chérubins ou archanges – Lucifer, Michel ou Micaël, et Gabriel (le chérubin Michel est appelé un archange dans Jude 9). Apparemment, chacun d’eux est à la tête d’un tiers des anges. Nous lisons que le dragon, Satan, fut précipité sur la terre avec un tiers des anges. “Un autre signe parut encore dans le ciel : et voici, c’était un grand dragon rouge feu, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre” (Apocalypse 12 :3-4). Comme nous l’avons déjà expliqué dans d’autres articles, les étoiles symbolisent les anges (Apocalypse 1 :20). Un tiers des anges suivirent Satan et devinrent des démons.


A suivre...
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Matthias
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyVen 3 Nov - 2:13

Bonsoir

Pas de remarque ? Je poursuis alors et ce passage est vraiment très intéressant car il rejoint à quelques conditions ce que disent certains textes musulmans comme celui de al-Tabari, Chroniques des prophètes et des Rois :
Ezéchiel 28 –
type physique et type spirituel

Le prophète Ezéchiel décrit les responsabilités premières de Satan, avant sa déchéance. Comme dans Esaïe 14, nous voyons à nouveau la représentation physique et la représentation spirituelle. Le roi de Tyr est le type physique, et le chérubin qui devint Satan est le type spirituel. “Fils de l’homme, prononce une complainte sur le roi Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel : Tu mettais le sceau à la perfection, tu étais plein de sagesse, parfait en beauté. Tu étais en Eden, le jardin de Dieu ; tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d’onyx, de jaspe, de saphir, d’escarboucle, d’émeraude, et d’or ; tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé. Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; je t’avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; tu marchais au milieu des pierres étincelantes. Tu as été intègre dans tes voies, depuis le jour où tu fus créé jusqu’à celui où l’iniquité a été trouvée chez toi. Par la grandeur de ton commerce tu as été rempli de violence, et tu as péché ; je te précipite de la montagne de Dieu, et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes. Ton cœur s’est élevé à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse par ton éclat ; je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois” (Ezéchiel 28 :12-17).



Lucifer est un être créé ; il était responsable de la terre bien avant la création des êtres humains. Il avait le libre choix pour obéir ou pour désobéir, tout comme les êtres humains ont la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Mais Lucifer se rebella – il refusa de se soumettre à la volonté et au gouvernement de Dieu. Comme Ezéchiel l’a écrit : “Tu as été intègre dans tes voies, depuis le jour où tu fus créé jusqu’à celui où l’iniquité a été trouvée chez toi.”

Ainsi, nous voyons que Dieu n’a pas créé Satan le diable. Il créa le chérubin ou l’archange Lucifer, qui rejeta le gouvernement de Dieu et se forgea un caractère méchant et pécheur ; par sa rébellion, il se transforma en Satan le diable.



Adam avait la possibilité de remplacer Satan comme dirigeant de ce monde. Mais Adam et Eve succombèrent à la tentation, et ils péchèrent. Notez que c’est Satan qui pécha le premier et qui tomba. Adam et Eve, de même que chaque être humain excepté Jésus-Christ – Emmanuel, Dieu dans la chair – ont péché. Les Ecritures disent : “Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu” (Romains 3 :23).

Un second Adam, Jésus-Christ, résista au diable, et Il le vainquit. Les Ecritures nous disent qu’après quarante jours de jeûne, Jésus était physiquement affaibli, mais Il combattit le diable par l’Ecriture. Refusant d’obéir à Satan, Il lui donna finalement cet ordre : “Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul” (Matthieu 4 :10).

Jésus prouva qu’Il ne voulait pas céder à Satan. Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché (Hébreux 4 :15). Il a prouvé qu’Il avait la force morale et la justice pour diriger la terre. Lorsque Jésus reviendra comme Roi des rois, Il remplacera Satan, le prince de ce monde, en le bannissant pour mille ans. Mais jusque-là, Satan continuera de séduire le monde entier.



Peut-il vous séduire ?
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Malika
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyVen 3 Nov - 23:53

Salam aleikom

Citation :
Je poursuis alors et ce passage est vraiment très intéressant car il rejoint à quelques conditions ce que disent certains textes musulmans comme celui de al-Tabari, Chroniques des prophètes et des Rois :

L'ouvrage de Tabari n'est pas un manuel d'histoires. Il reprend les récits et les fables qui circulaient à son époque dans les différentes parties du monde musulman dans lequel un nombre de chrétiens vivaient. Par exemple, ce que tu écris là :

Citation :
Lucifer est un être créé ; il était responsable de la terre bien avant la création des êtres humains.

Ca vient de ces fables qui véhiculaient à l'époque mais ce n'est pas du tout une réalité ou une vérité musulmane parce que le Coran ne dit rien à propos de ce qui précédait la venue d'Adam sur terre.

Citation :
Ainsi, nous voyons que Dieu n’a pas créé Satan le diable. Il créa le chérubin ou l’archange Lucifer, qui rejeta le gouvernement de Dieu et se forgea un caractère méchant et pécheur ; par sa rébellion, il se transforma en Satan le diable.

Iblis n'était pas un ange, il a toujours été un djinn. La théorie de l'ange déchu n'existe pas en Islam. Voilà la preuve :

Coran (18, 50)
و إذ قلنا للملئكة اسجدوا لآدم فسجدوا إلآ إبليس كان من الجن ففسق عن أمر ربه
« Et lorsque Nous dîmes aux anges : "prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur ».


Citation :
Peut-il vous séduire ?

Shitan peut toujours nous séduire, c'est son rôle mais tant que Dieu nous donne la foi, nous nous éloignons de lui. Nous avons une formule d'invocation pour l'éloigner : "A'udhu billah min al-shitan al-rajim"

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Matthias
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptySam 4 Nov - 13:48

Bonjour Malika

Citation :
L'ouvrage de Tabari n'est pas un manuel d'histoires. Il reprend les récits et les fables qui circulaient à son époque dans les différentes parties du monde musulman dans lequel un nombre de chrétiens vivaient.

Al-Tabari est une référence incontournable dans l'histoire des musulmans. C'est étrange qu'une msuulmane le dénigre ainsi alors que par ailleurs, on cite continuellement l'éxégèse coranique de Al-Tabari. Si tu es prete à remettre en question son travail historique, remets-tu de même en question son travail d'éxégèse ?
Comme tu le dis, néanmoins, Al-Tabari reprenait les récits qui étaient ceux de son époque et les retranscrivaient. Le devoir consiste maintenant à évaluer l'origine de ces récits et les motifs pour lesquels Al-Tabari les a répertoriés dans sa chronique.
L'origine d'une partie de ces récits se trouve dans la Bible et ils étaient véhiculés parce que les gens croyaient au Christ et aux textes. Et si Al-Tabari les a répertoriés dans sa chronique, c'est parce qu'ils correspondaient à la réalité des interprétations musulmanes de ces mêmes sujets. Nous voyons nous aujourd'hui des incompatibilités entre les deux religions, moi le premier, mais ces récits montrent que cela n'a pas toujours été le cas.

Citation :
le Coran ne dit rien à propos de ce qui précédait la venue d'Adam sur terre.

Un verset ne dit pas ce que tu écris, lis-le :

"Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?" - II dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!" Et II apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis II les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (Dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam) }. [ Sourate 2 : Versets 30-31 ]

Pourquoi les anges parlent-ils de répandre le sang au sujet d'Adam si ce n'est parce qu'ils connaissent l'expérience d'une pré-vie sur terre ?

Citation :
Iblis n'était pas un ange, il a toujours été un djinn. La théorie de l'ange déchu n'existe pas en Islam.

Tu es expéditive. Avant que les musulmans n'arrivent à ces conclusions largement diffusées dans les petits livrets théologiques, il y a eu de très nombreux débats dans la période médiévale entre les musulmans eux-mêmes et entre les musulmans et les chrétiens pour essayer de comprendre cette nature du diable. Si Al-Tabari rapporte que Lucifer est un ange déchu, une déception de Dieu, la pensée médiévale musulmane rejoint donc la pensée chrétienne.

Citation :
Shitan peut toujours nous séduire, c'est son rôle mais tant que Dieu nous donne la foi, nous nous éloignons de lui. Nous avons une formule d'invocation pour l'éloigner : "A'udhu billah min al-shitan al-rajim"

Au moins nous sommes d'accord là-dessus Smile
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptySam 4 Nov - 17:06

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Malika
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyDim 5 Nov - 5:34

Salam aleikom

Barakkallahofik Filistine, comme l'a écrit Mustapha je ne sais plus où, tu es sûrement un des piliers de ce forum avec Trend !

Matthias, Tabari est un très grand éxégèse mais je ne connais pas suffisamment son travail pour te dire s'il faut le suivre ou non dans son tafsir. Je suppose qu'il y a une grande différence de méthode entre sa chronique et son tafsir sachant que ce dernier est basé sur les hadiths et non sur les fables populaires.
Iblis n'est pas un ange déchu, c'est un djinn créé de feu et jamais le Coran ne l'évoque comme d'un ancien ange. La réalité, c'est que nous connaissons très peu l'histoire qui précède la naissance de l'homme. J'avais posé une question sur les hommes préhistoriques justement là-dessus parce qu'à ma connaissance, nous savons peu de chose des premiers temps et en particulier, nous ne savons pas quel était le statut d'Iblis avant Adam. Pourquoi il s'est enflé d'orgueil et pourquoi il pense que sa nature de feu le rend supérieur à l'homme. Peut-être y a-t-il sur ce forum des esprits éclairés qui sauront nous trouver des dalil-s pour nous en parler.
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyDim 5 Nov - 14:33

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Filistine
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyDim 5 Nov - 15:34

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Matthias
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyVen 10 Nov - 1:35

Bonsoir,

Merci Filistine pour cette réponse très détaillée. On polémiquera longtemps sur la nature de Lucifer, ange ou démon, c'est encore un point qui nous sépare.
Concernant le péché originel, tu écris :

Citation :
Là où les chrétiens ont tort c'est en attribuant le premier péché à Adam et en lui faisant porter tout le poids. En réalité, Adam a été trompé par le diable plus malin que lui, il n'avait pas de réelles intentions de révolte comme ibliss.

Il faut nécessairement attribuer le premier péché à Adam dans la mesure où il a été séduit par Lucifer. Quand tu commets un péché, tu sais bien que c'est l'oeuvre de Lucifer qui t'a conduit à le faire, mais en ton âme, c'est bien pour ton salut que tu te repents et tu ne rejettes pas la faute sur Lucifer. Adam est dans la même configuration et c'est ainsi qu'il faut comprendre le péché originel. Cette première faute est à l'origine de la vie humaine sur terre, et c'est pour cette raison que nous devons oeuvrer à retourner au ciel, pour expier cette première faute et toutes celles que nous commettons à la suite.
Saint Augustin disait à propos du mal qu'il est le moyen de bien pour les chrétiens (c'est dans la "Cité de Dieu"). C'est par le mal que l'homme se distingue en faisant le bien. Il a aussi dit que le péché originel n'est pas la cause de tous nos maux, c'est une porte qui a permis l'accès du mal dans l'âme humaine mais ce péché originel ne nous rend pas pécheurs, ce sont nos fautes qui occasionnent ce résultat.
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyDim 12 Nov - 0:38

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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyLun 13 Nov - 23:09

Bonsoir Filistine

Citation :
Le diable ne s'est jamais repenti en tout cas pas à notre connaissance, il continue à oeuvrer pour l'égarement de l'homme. Sans son orgueil démesuré Adam et Eve n'auraient pas péché.

Je n'ai jamais dit le contraire de ce que tu dis ici.

Citation :
Ce paradis était temporaire, l'homme a été crée pour être le "khalifat" sur terre. (en tout cas il y a des avis divergents sur le sujet pour certains c'était le Jardin de la Demeure mais pour d'autres c'était un paradis particulier créé spécifiquement pour Adam et Eve comme lieu pour leur épreuve car le diable a pu y pénétrer alors qu'il ne peut y accèder puisqu'il est maudit et que dans le paradis normalement il n'y a pas d'interdit).

Mais comment ? Le Coran parle d'un paradis temporaire ? Où ?

Citation :
Il peut pas être un "khalifat" sur terre s'il vit tranquillement au paradis.

Cela fait partie des voies du Seigneur qui sont impénétrables.

Citation :
Et puis Adam et Eve se sont repentis, c'est toute la différence entre l'homme et le diable.

Oui c'est grace à ce repentir que nous sommes en proie au mal comme au bien. Nous avons le libre arbitre grace à l'existence de ces pôles au sein d'Adam.

Citation :
Maintenant ce que j'arrive pas à comprendre c'est en quoi moi je suis responsable du péché d'Adam et Eve, ils ne m'ont pas demandé mon avis avant de désobéir.

Ce n'est pas que nous sommes responsables, c'est que nous connaissons l'origine du mal en l'homme. Ce mal vient de Lucifer qui a tenté Eve. Le fait de connaître l'origine du mal nous permet de mieux connaître le bien selon la vision de Saint Augustin. Nous sommes responsables du bien comme du mal que nous faisons et la connaissance de leurs origines nous rend tous responsables dans la mesure où nous sommes tous les enfants de Dieu et que nous devons savoir faire la part entre le bien et le mal. Adama est notre père et notre frère. Sa faute est la mienne et je me repents pour lui comme il s'est repenti pour toute sa descedance. C'est un donné pour un rendu.

Tu n'es pas si indifférente à ce point de vue car tu l'as toi-même écrit :

Citation :
Cet incident devait arriver car c'est le sujet de notre épreuve, maîtriser nos passions.

C'est exactement cela !

Je ne citerai pas la bible au contraire du Coran car cela nécessite une petite initiation avant d'entreprendre des citations du texte. Je crois que les musulmans ne connaissent pas assez l'histoire des Testaments et qu'avant de les citer, il me faut les faire connaître, ce que je réserve pour un nouveau sujet très prochainement.

J'espère ne pas t'avoir offensé.
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyMar 14 Nov - 23:06

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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyLun 20 Nov - 2:23

Bonsoir Filistine

Citation :
Merci pour ton message. Tu ne m'offenses pas du tout au contraire ton amabilité facilite le dialogue. J'espère en tout cas que de mon côté je n'ai pas dépassé certaines limites, si c'est le cas excuse-moi.

Ce n'est pas du tout le cas Wink

Citation :
Finalement, on est pas totalement en désaccord.

Pas si sûr...

Citation :
Pour le paradis temporaire, ce sont les savants qui ont fait cette déduction parce que le diable n'a pas le droit d'entrer dans le paradis depuis sa révolte, donc il ne pouvait pas tenter Adam et Eve. Or, il l'a fait. Il y a des avis différents sur la question, certains vont même jusqu'à dire qu'ils ont été créés directement sur la terre mais là c'est en contradiction avec ce verset "Descendez d'ici, vous tous" (Sourate 2 : Versets 38.)

La théorie qui dit que le paradis se situait sur terre existe-t-elle dans l'islam ? car c'est ainsi qu'on le comprend parfois au catéchisme.


Citation :
En fait c'est une question sans réelle importance pour les musulmans parce que nous savons que nous avons été créés pour habiter sur terre "Khalifat" donc qu'ils aient commis ce péché ou pas, au final ça n'a aucune importance.

Neutral Je ne suis pas tout à fait d'accord mais attendons la suite.

Citation :
Dans l'islam Eve n'est pas l'instigatrice du péché " Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités- leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels» (TSC, Al-A’arâf :20).

La Génèse ne rapporte pas le même récit que le Coran :

Gn, 3-1 : Le serpent était le plus rusé de tous les animaux sauvages que le Seigneur avait faits. Il demanda à la femme : « Est-ce vrai que Dieu vous a dit : «Vous ne devez manger aucun fruit du jardin» ? »


Gn, 3-2 : La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger les fruits du jardin.


Gn, 3-4 : Le serpent répliqua : « Pas du tout, vous ne mourrez pas.


Gn, 3-13 : Le Seigneur Dieu dit alors à la femme : « Pourquoi as-tu fait cela ? » Elle répondit : « Le serpent m'a trompée, et j'ai mangé du fruit. »

Citation :
Tu dis que "Oui c'est grace à ce repentir que nous sommes en proie au mal comme au bien. Nous avons le libre arbitre grace à l'existence de ces pôles au sein d'Adam".

Pas vraiment nous sommes en proie au bien comme au mal parce que nous avons été créés comme ça

Là non plus je ne suis pas d'accord, nous sommes devenus mauvais par ce que le mal s'est immiscé en nous par l'oeuvre de Lucifer. Le mal n'est pas l'oeuvre de Dieu, or, quand tu dis que nous sommes créés ainsi, tu insinues que Dieu aurait créé le mal et nous en aurait doté.

Citation :
"7. Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée; 8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété! 9. A réussi, certes celui qui la purifie. 10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt".
(Sourate 91, Ash-Shams, Le soleil, versets 7 à 10).

Cela n'a pas de sens. Comment peut-on dire d'abord que Dieu a "harmonieusement façonnée l'âme" et puis tout de suite après "lui a inspié son immortalité" ? Il y a contradiction.

Citation :
Si nous avons le libre arbitre c'est justement pour choisir librement notre voie et d'en assumer l'entière responsabilité. Je porte Seul mon mal et je bénéficie Seule de mon bien, je ne porte le mal de personne et personne ne porte mon mal, je ne prends le bien de personne et personne ne prend mon bien.

C'est une question que nous pouvons résoudre philosophiquement. dans le fond, quand tu fais le bien ou le mal, c'est par le fait d'un événement et cet événement est extérieur. Tu voies par exemple un mendiant qui te semble bien mourir de faim. Tu as deux possibilités : le laisser mourir de faim et passer ton chemin ou lui offrir de quoi prendre un repas ou plusieurs. Il ya une bonne et une mauvaise action. Dans un contexte particulier, tu vas opter pour la bonne action. dans un autre contexte particulier, tu vas opter pour la mauvaise action. Mais quelle que soit ta décision, cette action aura été motivée par ce mendiant, c'est lui qui va t'offrir la possibilité de choisir ta voie morale. En quelque sorte, ce mendiant est un bénéfice ou un maléfice pour toi. Si tu ne lui offres pas la bonne action, il portera pour lui le bien que tu t'es toi-même refusé. Si tu lui offres la bonne action, tu assouvis le mal qui est en toi. Nous sommes donc bien responsables des autres en même temps que nous-mêmes.

Citation :
Et puis ils se sont repentis et ont été pardonnés donc cette histoire est close."Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux". [ Sourate 2 : verset 37 ]

L'homme est en errance sur la terre. Ses bonnes actions le ramènent au paradis immédiatement. Ses mauvaises actions ralentissent la venue de cette récompense. Nous ne sommes pas destinés à la terre par notre création. sauf si le paradis est la terre comme le disent certains théologiens.

Citation :
Donc maintenant, ma question est quel est le lien entre cette histoire et le "sacrifice" de Jésus (paix sur lui) qui est censé être mort sur la croix pour laver les péchés de l'humanité?

Je viens de te le dire. Jesus expie les fautes de ses prédecesseurs humains sur la terre habités par le mal que leur inspire Lucifer. Il recueille par son sacrifice la mauvaiseté qui s'est introduit dans l'homme et qui le rend pécheur à jamais.

Citation :
Si pour les chrétiens Dieu n'a pas pardonné à Adam et Eve, je peux établir le lien mais s'il l'a fait, ben je ne comprends pas ce que viens faire encore cette histoire dans les doctrines de l'église.

Dieu a pardonné ses enfants par le sacrifice de Son Fils.
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyMar 28 Nov - 21:41

Sal(ut/am)

Trés intéressant cet échange. J'ai l'impression qu'il lui manque une suite ou bien vous en avez finis ?

Juste une remarque Filistine. Tu parles souvent de désobeissance dans ce fil pour qualifier la faute ou le peché d'Adan et Eve. Et effectivement dans la literature silamique a laquelle j'ai pu avoir accés et dans les preches c'est souvent cette notion de désobeissance qui est mise en valeur. en meme temps tu cite un verset fort a propos qui de mon point de vue peut eclairer différement cette question :

«Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d’être immortels» (TSC, Al-A’arâf :20).


La citation de cet argument de la part de Satan dans le dialogue qu'il eu avec nos ancetres n'est pas fortuit dans le Coran a mes yeux. Et il me semble qu'on ne lui accorde pas l'importance qu'il mérite dans l'analyse du geste de nos ancetres Adam et Eve.

Si Adam et Eve sont passé a l'acte (que tu dénomme désobeissance et qui l'est manifestement) de toucher a cet arbre c'est qu'ils fuirent séduit et meme convaincu par un tel argument.

Car comme le sait n'importe quel musulman ou personne qui s'interesse a l'islam il y a une sorte de regle, de principe premier et fondamental résumé par le fameux hadith par lequel débute un fameux Recueil de Hadiths : Les oeuvres ne valent que par leur intentions. A toute personne ce le fruit de son intention ou bien sera jugée selon son intention (Innamal a3maalu binniyât wa likulli imri2in mâ nawaa).

Donc si on analyse ce geste de Adam et Eve non pas en tant que geste ou d'acte (de désobeissance ou obeissance) mais qu'on aille a ce qui l'a motivé, l'intention sous jacente on doit s'intéresser aux arguments avec lesquels Satan a réussit a les convaincre de passer a l'Acte.

Et justement ce verset nous donne l'argument en question et il est trés interessant.

En apprend en effet de cet argumentaire de Satan que Dieu aurait voulu cacher ou interdire l'accés a un Bien a Adam et Eve. bien que recelle cet arbre sous la forme d'etre Ange ou devenir eternel. En quelque sorte pour etre convaincu ou séduit par un tel Argument il faut en quelque sort : Perdre Confiance en Dieu ! Et penser qu'Il ne veut pas notre Bien.

Et a mes yeux c'est cela le Péchés fondamental. C'est cette perte de confiance c'est ce Doute envers Dieu introduit par Satan et ses arguments. Et Si nos ancetres ont été séduits par de tel arguments c'est qu'ils ont faillit, et ils ont Douté de Dieu. C'est cela le plus important qui est sur un tout autre plan que celui de l'obeissance ou la débeissance factuelle qui ne regarde pas au dela, c'est a dire la motivation, l'Intention (Al-niyyah).


Je sait pas ce que ca vaut mais c'est ma petite remarque. Et Dieu est plus Savant.

Salaam
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyMar 28 Nov - 22:38

.........................................


Dernière édition par le Mer 30 Mai - 1:47, édité 1 fois
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itinerant
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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyMer 29 Nov - 0:06

Sal(ut/am)

Merci Filistine.

Je ne participe pas plus avant dans ce sujet comme d'autres du meme genre car j'ai une vision assez particuliere de ces sujets qui peut etre trés chocantes (a priori). Je prefere le préciser au vu des détails que tu abordes. Personnellement cette Génése de la Création ainsi que le sujet de ce fil (la réalité du Diable) je les considérent comme des (priere de ne pas sauter sur vos chaises et me luire calmement) mythes fondateurs. Et j'entends par mythes ici le sens originel qui m'a été expliqué comme étant :

Une histoire sacrée qui donne un sens a la vie pour celui qui y croit.

Ceci pour dire que les détails de la réalité de la chose ou bien la question de savoir si le paradis en question dans l'histoire de Adam est celeste ou terrestre (j'en profite pour dire a Mathias que nombre de theologiens musulmans sont de cet avis), tous ces détails je n'y accorde qu'un intéret secondaire. C'est le Sens, que peut imprimer ce genre d'histoire, a la vie d'un Croyant qui m'interesse le plus.

Par exemple que le diable soit une réalité physique ou qu'il soit un ange ou un djinn ou que sa nature soit de feu ou energétique ou que sais je encore .. tous ces détails ne m'importe pas tellement.

Ce que la Notion de Diable me donne comme sens c'est cette dialectique et cette tentation qu'il introduit dans notre rapport a Dieu, A la Réalité (Al-Haqq = Nom Divin) d'un coté l'idée ingénieuse de pouvoir canaliser notre ressentiment de l'Autre envers un Etre non humain (Le Diable). Limitant ainsi notre ressentiment envers l'Autre Humain comme nous.

Sal(ut/am)
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inji
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inji


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MessageSujet: Re: Le Diable est-il réel ?   Le Diable est-il réel ? EmptyMer 29 Nov - 0:22

Salam

itinerant a écrit:


Par exemple que le diable soit une réalité physique ou qu'il soit un ange ou un djinn ou que sa nature soit de feu ou energétique ou que sais je encore .. tous ces détails ne m'importe pas tellement.

Ce que la Notion de Diable me donne comme sens c'est cette dialectique et cette tentation qu'il introduit dans notre rapport a Dieu, A la Réalité (Al-Haqq = Nom Divin) d'un coté l'idée ingénieuse de pouvoir canaliser notre ressentiment de l'Autre envers un Etre non humain (Le Diable). Limitant ainsi notre ressentiment envers l'Autre Humain comme nous.

Sal(ut/am)

Non, c'est pas choquant, je pense que chacun a sa vision du diable, plus ou moins personnifié, parfois pas du tout. Mais ces perceptions ne se contredisent pas fondamentalement. Comme toi, je pense que trop s'attarder sur la nature des choses est inutile. Ce qui me gêne franchement en revanche, c'est le fait de tirer certaines conséquences de cette personnification du diable. Je suis par exemple sceptique sur ce réflexe d'extériorisation du mal, on essaye alors de se dédouaner de toute responsabilité dans l'acte commis. De même, cette tendance (issue de l'imaginaire collectif aussi) à mettre parfois sur un même pied d'égalité Dieu et ce qui serait son contraire, le diable.

Personnellement, je trouve qu'on peut même s'appuyer sur des ahâdîth pour montrer que le diable, c'est avant tout le mal (présent chez l'homme), sans la moindre personnification, je pense au hadîth qui dit que "le diable circule dans l'homme comme le sang dans les veines".
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