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 Le coranisme

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Haz
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MessageSujet: Le coranisme   Dim 22 Oct - 16:15

Salam alikoum,

Quelqu'un pourrait m'expliquer ce dont il s'agit exactement cr je n'en mesure pas la pertinence quoiqu'il y ait sans doute une logique idéollogique derrière ce "courant".

Merci pour la qualité de vos réponses.
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Veli
Junior


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Date d'inscription : 25/11/2006

MessageSujet: Re: Le coranisme   Dim 26 Nov - 23:51

salam Haz,

Voici un lien qui laisse à désirer mais qui informe malgré tout...

http://monotheistes.1.site.voila.fr/

...
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Mustapha
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Mer 27 Déc - 2:57

Salamu 'alaykum

Le coranisme est une bid'a de l'époque moderne, un moyen détourné de discréditer la sunna du prophète saws . Les adeptes de cette bid'a disent que seul le Coran suffit à la pratique et la foi en Dieu. Même si leurs intentions sont louables de vouloir faire du Coran la parole sacrée par excellence, ces gens se trompent car Dieu a donné aux musulmans le Coran et un prophète, Muhammad saws et tous les musulmans doivent suivre l'exemple du prophète saws :

Sourate 59 - verset 7 : "Ce que le Messager saws vous donne, prenez-le et ce qu'il vous interdit, interdisez-le à vous-mêmes"

Sourate 3 - verset 31 : "Si vous aimez réellement Dieu, suivez-moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés"

Sourate 33 - verset 21 : "Vous avez effectivement dans le Messager de Dieu saws un bon exemple à suivre pour celui qui espère rencontrer Dieu et voir le jour ultime"


Si on s'accroche au Coran et que le Coran révèle ces passages, alors il faut s'accrocher à la sunna du prophète saws et cesser d'adhérer aux orientalistes qui discréditent cette sunna en la faisant passer pour invention :

Chapitre 53 - verset 3 et 4 : "Il ne prononce rien sous l'effet de la passion. Ce n'est en fait qu'une révélation inspirée"
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 28 Déc - 17:51

Mustapha a écrit:

Sourate 59 - verset 7 : "Ce que le Messager saws vous donne, prenez-le et ce qu'il vous interdit, interdisez-le à vous-mêmes"

Sourate 3 - verset 31 : "Si vous aimez réellement Dieu, suivez-moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés"

Sourate 33 - verset 21 : "Vous avez effectivement dans le Messager de Dieu saws un bon exemple à suivre pour celui qui espère rencontrer Dieu et voir le jour ultime"


Si on s'accroche au Coran et que le Coran révèle ces passages, alors il faut s'accrocher à la sunna du prophète saws et cesser d'adhérer aux orientalistes qui discréditent cette sunna en la faisant passer pour invention :


Excusez-moi, mon frère, mais les versets que vous citez disent juste qu’il faut obéir au prophète.
Ils ne disent pas qu’il faut suivre les hadith récoltés par Bukhari et compagnie

Mustapha a écrit:

Chapitre 53 - verset 3 et 4 : "Il ne prononce rien sous l'effet de la passion. Ce n'est en fait qu'une révélation inspirée"

Si vous mettez ce verset dans son contexte, vous verrez qu’il est au sujet du Coran. Il ne permet en aucun cas d’affirmer que tout ce qu’a dit ou fait le prophète était le fruit de l’inspiration divine.

Je précise au passage que je ne suis pas un "coraniste". Je ne prétends être qu’un Muslim, tout simplement.

Paix sur vous
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Mustapha
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Sam 30 Déc - 20:28

Salamu 'alaykum

Citation :
Excusez-moi, mon frère, mais les versets que vous citez disent juste qu’il faut obéir au prophète.
Ils ne disent pas qu’il faut suivre les hadith récoltés par Bukhari et compagnie

Al Bukhari et compagnie ont lu le même verset que celui que vous avez lu vous-mêmes et sachant que l'exemple du prophète se perdrait sasn doute avec le temps, ils l'ont préservé en le compilant. Ils ont fait ce qu'aucun de nous n'avons le courage de faire. Et puis si tu dis que ce verset dit qu'il faut juste obéir au prophète saws , comment lui obéis-tu si tu ne sais pas ce qu'il a dit ou fait ?
Maintenant si ton problème est le doute sur Al-Bukhari, nous pouvons toujours en discuter.

Citation :
Si vous mettez ce verset dans son contexte, vous verrez qu’il est au sujet du Coran.

Dis-moi quel est ce contexte.

Citation :
Il ne permet en aucun cas d’affirmer que tout ce qu’a dit ou fait le prophète était le fruit de l’inspiration divine.

Tu sais ce que veut dire le mot "Prophète" akhi. Ce terme fait de Muhammad un élu parmi les hommes. Un élu de Dieu. Pas un élu d'u groupe ou d'un Etat ou d'une tribu. L'élu de Dieu l'Eternel, le Miséricordieux. C'est une désignation qui rend Muhammad saws supérieru aux hommes tout en étant leur égal en nature. Il a reçu la Révélation, il a reçu le Message. Crois-tu que tout cela fait de lui un homme ordinaire ? C'est pour tout cela que les musulmans suivent son exemple, s'attachent à ce qu'il a dit et à ce qu'il a fait. Un homme qui reçoit de Dieu le Message est un homme dont la vie même est faite de l'inspiration divine. C'est totalement illogique de penser que cet homme ait pu recevoir le message de Dieu et être pécheur à côté ou simplement ordinaire.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Mar 2 Jan - 12:29

Mustapha a écrit:
Salamu 'alaykum

Citation :
Excusez-moi, mon frère, mais les versets que vous citez disent juste qu’il faut obéir au prophète.
Ils ne disent pas qu’il faut suivre les hadith récoltés par Bukhari et compagnie

Al Bukhari et compagnie ont lu le même verset que celui que vous avez lu vous-mêmes et sachant que l'exemple du prophète se perdrait sasn doute avec le temps, ils l'ont préservé en le compilant. Ils ont fait ce qu'aucun de nous n'avons le courage de faire. Et puis si tu dis que ce verset dit qu'il faut juste obéir au prophète saws , comment lui obéis-tu si tu ne sais pas ce qu'il a dit ou fait ?

Paix sur vous Mustapha,

Ainsi vous êtes entrain de subodorer que la formule coranique " Obéissez à Allah et obéissez au Messager " implique pour le croyant de se conformer à ce qui est dit du messager Muhammad dans les hadith.

Le problème, c'est que dans cette formule, il n'est nulle part fait allusion aux hadith, ni aux gens qui se sont chargés de les collecter.
Il n'y a dans le Coran aucun verset disant "Obéissez à Allah, et aux hadith collectés par Bukhari".

Si le messager Muhammad était encore de ce monde, comme c'était le cas lors de la révélation du Coran, il n'y aurait aucun problème... Mais aujourd'hui qu'il est mort (paix sur lui)... Comment faire pour lui obéir ?

Comment faire pour gérer les nombreux problèmes qui se posent à nous tout en obéissant à Dieu et à son messager ?
Des problèmes aussi divers que :
- Comment gérer le conflit en Palestine ?
- Comment réagir à la loi sur le voile en France ?
- Est-il possible de vivre en tant que musulman dans une société non-musulmane ?
- Est-il interdit de fumer ?
Etc...Etc...

Une solution pourrait être de contacter le messager en faisant du spiritisme... Mais... Cette possibilité n'est pas évoquée dans le Coran... Donc je préfère l'écarter de suite.

Par dépit, il ne semble nous rester que les hadith récoltés par Bukhari et compagnie.

Mais bon, Bukhari était-il inspiré par Dieu pour faire le travail qu'il a fait ? Pourquoi devrions-nous faire confiance à son jugement (ou au jugement des diverses personnes qui ont travaillé sur les hadith) ?

Et puis, si la sunna du prophète était destinée à servir de guide pour les musulmans en complément du Coran, pourquoi a-t-on attendu plus de 2 siècles pour mettre les hadith à l'écrit (contrairement au Coran) ? Les musulmans de l'époque les auraient-il oubliés ? A moins que, tout simplement, cette idée d'utiliser les hadith en complément du Coran ne soit venue que longtemps après la mort du prophète...?

Et enfin... A supposer que ces hadith soient tous fiables, qu'est-ce qui nous dit qu'on va y trouver des réponses adaptées à notre contexte d'aujourd'hui ?

Bref, cette solution d'utiliser les hadith n'est pas du tout satisfaisante, et par ailleurs, comme on l'a vu, c'est un mensonge que de prétendre qu'elle figure dans le Coran.

Que faire alors ???

Rassurez-vous, Dieu ne nous a pas laissé sans réponse...

Le messager ne jugeait pas au gré de ses humeurs ou de ses passions... Non, il s'efforçait de juger en fonction de ce que Dieu lui a fait descendre, c'est-à-dire, le Coran.

[4:105] : Nous avons fait descendre vers toi le Livre avec la vérité, pour que tu juges entre les gens. selon ce qu'Allah t'a appris. Et ne te fais pas l'avocat des traîtres.

[5:48] : Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre.

[6:114] : Chercherai-je un autre juge qu'Allah, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? [...]

[13:37] : Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir, il n'y aura pour toi, contre Allah, ni allié ni protecteur.

Tout simplement...
Le discernement du messager, c'est-à-dire sa faculté de séparer le bien du mal, ne lui provenait pas d'une autre source que du Coran.

[25:1] : Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers .

En conclusion, la meilleure façon d'obéir au messager n'est autre que d'obéir, comme le faisait le messager, à ce que Dieu lui a fait descendre, c'est à dire le Coran.

[42:52] : Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

Et si nous n'y trouvons pas de réponse directe à nos questions, alors il ne nous reste qu'à nous inspirer le la sagesse qui y est contenue, et d'utiliser notre raison...

[12:2] : Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Paix
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Mar 2 Jan - 12:35

Mustapha a écrit:


Citation :
Si vous mettez ce verset dans son contexte, vous verrez qu’il est au sujet du Coran.

Dis-moi quel est ce contexte.

Citation :
Il ne permet en aucun cas d’affirmer que tout ce qu’a dit ou fait le prophète était le fruit de l’inspiration divine.

Un homme qui reçoit de Dieu le Message est un homme dont la vie même est faite de l'inspiration divine. C'est totalement illogique de penser que cet homme ait pu recevoir le message de Dieu et être pécheur à côté ou simplement ordinaire.

Paix sur vous Mustapha,

Dans un deuxième temps, je vous réponds sur l'instrumentalisation que vous faites du verset [53:3].

[53:3] (traduction de référence) : et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;

Souvent, quand on étudie le coran, il ne faut pas en rester à la traduction, mais il faut aller directement à l'Arabe, et ce afin d'éviter d'être induit en erreur par un éventuel biais dans la traduction.
Dans le cas présent, il est clair que la formule "il ne prononce rien", aurait aussi bien pu être traduite par "il ne parle pas".
Ce qui donnerait :

[53:3] : et il ne parle pas sous l'effet de la passion

Ensuite, deuxième écueil, quand on étudie le coran, il convient de toujours replacer le verset dans son contexte, et ce afin de ne pas en tirer des conclusions abusives.
Dans cas présent, cela donne :

[53:2-5] : Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur et ne parle pas sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] à la force prodigieuse,

A la lumière du contexte, il devient clair que le message de ce verset est que le prophète ne parle pas sous l'effet de la passion (il ne fait pas de poésie, il n'est pas devenu fou...) lorsqu'il récite ce qui lui est révélé.

Maintenant, reste à déterminer ce qui lui est effectivement révélé.
S'agit-il du Coran simplement ? Ou du Coran additionné de quelque chose d'autre ?
Ou, plus précisément, qu'est ce qui est désigné par le pronom démonstratif huwa, traduit par "ce", dans " [53:4] : ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée" ?
Pour ma part, je ne vois qu'une réponse possible : huwa désigne le Livre dont ces mots font partie, à savoir, le Coran.

Et cette interprétation est corroborée par de nombreux autres versets... (dans certains d'entre eux, le Coran est directement cité ; et dans d'autres, il y est simplement fait allusion)

[68:51-52] : Peu s'en faut que ceux qui mécroient ne te transpercent par leurs regards, quand ils entendent le Coran, ils disent : “Il est certes fou ! ”. Et ce n'est qu'un Rappel, adressé aux mondes ! .

[15:6,10] : Et ils (les mecquois) disent : “ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou !
En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .


[52:30-34] : Ou bien ils disent : “C'est un poète ! Attendons pour lui le coup de la mort”. Dis : “Attendez ! Je suis avec vous parmi ceux qui attendent”.
Est-ce leur raison qui leur commande cela ? Ou sont-ils des gens outranciers ?
Ou bien ils disent : “Il l'a inventé lui-même ? ” Non... mais ils ne croient pas.
Eh bien, qu'ils produisent un récit pareil à lui (le Coran), s'ils sont véridiques.


Comme on vient de le voir, dans de nombreux versets du Coran, Dieu décrit les incrédules entrain de traiter de fou, de possédé, de passionné, d'égaré, ou de poète le prophète lorsqu'il leur récite le Coran.

Et c'est pourquoi aussi, régulièrement, dans le Coran, Dieu répond à ces
accusations

[69:40-43] : que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager , et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu, ni la parole d'un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
C'est une révélation du Seigneur de l'Univers.


[81:19-25] : Ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager , doué d'une grande force, et ayant un rang élevé auprès du Maître du Trône, obéi, là-haut, et digne de confiance.
Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement fou; il l'a effectivement vu (Gabriel), au clair horizon et il ne garde pas avarement pour lui-même ce qui lui a été révélé.
Et ceci [le Coran] n'est point la parole d'un diable banni.


[36:69] : Nous ne lui (à Muhammad) avons pas enseigné la poésie; cela ne lui convient pas non plus. Ceci n'est qu'un rappel et une Lecture [Coran] claire

[34:46] : Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement possédé : il n'est pour vous qu'un avertisseur annonçant un dur châtiment”.

Par conséquent, l'idée que, quand il récite le Coran, le prophète n'est pas possédé, ni sous l'effet de la passion revient à de multiples reprises dans le Coran.
C'est donc de toute évidence l'interprétation qui s'impose pour les versets [53:2-5].

Notons ensuite que, dans tous les versets qui viennent d'être cités, il a été fait allusion au Coran soit directement, soit indirectement (dans ce cas, le traducteur a souvent ajouté le mot "Coran" entre crochets)... Mais il n'a jamais été fait allusion à quelque chose d'autre qui aurait pu faire partie de la révélation au même titre que le Coran, et qui se serait appelé "la sunna" ou "les hadith".

Enfin, supposons que les versets [53:2-5] impliquent que le prophète fût en permanence sous l'effet de la révélation.
Alors, dans ce cas, pourquoi se serait-il fait réprimander par Dieu à plusieurs reprises ?

[9:43] : Qu'Allah te pardonne ! Pourquoi leur as-tu donné permission avant que tu ne puisses distinguer ceux qui disaient vrai et reconnaître les menteurs ?

[80:8-11] : Et quant à celui qui vient à toi avec empressement tout en ayant la crainte, tu ne t'en soucies pas. N'agis plus ainsi ! Vraiment ceci est un rappel –

En conclusion, il est clair que l'affirmation contenue dans le verset [53:3] comme quoi le prophète ne parle pas sous l'effet de la passion n'implique pas que le prophète est en permanence sous l'influence de la révélation. Cette affirmation n'est en réalité qu'une réfutation aux nombreuses accusations des incrédules comme quoi le prophète était fou ou possédé lorsqu'il leur récitait le Coran.

Et la connaissance est auprès de Dieu...

Paix
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Haz
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 3:17

Salam alikoum

Citation :
Le problème, c'est que dans cette formule, il n'est nulle part fait allusion aux hadith, ni aux gens qui se sont chargés de les collecter.
Il n'y a dans le Coran aucun verset disant "Obéissez à Allah, et aux hadith collectés par Bukhari".

Al-Shajara, le Coran est un texte allusif par définition. Il est donc bien évident que tu ne trouveras pas des versets qui mentionnent Al-Bukhari étant entendu que cet homme fait partie du futur au moment de la Révélation et qu'aucun nom propre issu du futur n'est présent dans le Coran. Cela ne signifie nullement que le Coran s'oppose par définition et dans l'absolu au travail qui a été réalisé par les traditionnistes.

Je suis assez étonnée de ton argumentation:

Citation :
Si le messager Muhammad était encore de ce monde, comme c'était le cas lors de la révélation du Coran, il n'y aurait aucun problème... Mais aujourd'hui qu'il est mort (paix sur lui)... Comment faire pour lui obéir ?

Comment faire pour gérer les nombreux problèmes qui se posent à nous tout en obéissant à Dieu et à son messager ?

Question tout à fait légitime et qui s'est posée sans doute de la même façon aux traditionnistes qui avaient à disposition des sources sur lesquelles ils ont élaboré une méthode de travail. Elle est certes critiquable aujourd'hui mais elle n'est pas pour autant déshonorante. Ainsi, le travail des traditionnistes, des savants et de n'importe quel musulman qui veut réfléchir un minimum, c'est de trouver aux problèmes qu'on rencontre des solutions qui se conjuguent avec l'idée qu'on a de l'Islam et de son livre. En ce sens, la classification des recours pour résoudre un problème et qui sont le Coran, la Sunna, l'Ijma et l'Ijtihad est une classification efficace. Comme tu peux le constater, la première source est et reste le Coran et si la réponse ne figure pas dans le Coran, on va chercher aux autres sources. A mon sens, cette façon de faire est louable car elle n'enferme pas le musulman dans un carcan rigide et opaque, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.

Cela ne signifie nullement que seuls les savants sont aptes à analyser les problèmes et donner des solutions, tous les musulmans à leur échelle peuvent se donner les moyens de trouver par eux-mêmes mais on ne va pas pour autant condamner le travail d'Al-Bukhari qui nous renseigne grandement sur un certain nombre de moeurs, coutumes et traditions sur la première période islamique.

Citation :
Une solution pourrait être de contacter le messager en faisant du spiritisme... Mais... Cette possibilité n'est pas évoquée dans le Coran... Donc je préfère l'écarter de suite.

Et en l'acartant, tu peux essayer d'en chercher une autre et la trouver dans cette compilation. Tu n'es pas obligé de la prendre pour argent comptant mais tu peux au moins te donner les moyens de l'étudier et de fonder une méthodologie d'approche qui te permettra d'acarter ce qui est écartable. Dans le fond, je ne pense pas que ce soit si difficile que ça.

Un exemple : tu as plusieurs types de hadiths compilés, des hadiths qui touchent à des choses très précises sur les pratiques du prophète dans n'importe quelle situation, même de la vie courante et tu as des hadiths qui touchent à la foi, à la niyya, à la spiritualité, au contact avec Dieu etc. Tu peux très bien supposer que les hadiths pratiques ne sont pas très utiles tant ils renvoient à des moments et des habitudes de vie qui appartiennent bien à un contexte particulier, à des conditions de vie particulières. Mais est-ce que le rejet de ces hadiths va te faire rejeter tout ceux qui t'informent sur ce qu'est la foi, ce qu'est l'Islam... ?

Ceci n'a rien de scientifique et dans le fond, je pense que pas mal de musulmans sur cette terre ont déjà ainsi procédé sans se faire abattre par le conservatisme religieux. On peut aussi se mettre à la recherche d'une méthodologie scientifique élaborée en vue de soustraire à la pratique religieuse ce qui semble être en décalage historique ou linguistique ou autre avec le message coranique, ce que prechait notamment Rashid Rida.

Rejeter la Tradition n'a rien dez bénfique, c'est une perle plus qu'un boulet aussi bien pour les croyants que pour les chercheurs, il faut savoir nuancer son jugement et éviter les schémas du tout-noir ou du tout-blanc.

Pour ton deuxième message, tu offres une interprétation de verset certes intéressante mais elle n'est étayée par rien du tout, aucune analyse philologique, linguistique ni même historique. Quand tu parles de contexte, ce serait bien de le mentionner et de dire ensuite en quoi ce contexte valorise ton interprétation. Je sais bien que nous sommes sur un forum de discussion et que l'exercice n'est pas facile mais c'est bien la base de l'exégèse et de tout travail de recherche.

Tu reproches à Mustapha d'instrumentaliser l'interprétation de ce verset et tu fais pourtant la même chose, surtout qu'il me semble bien que Mustapha t'avait demandé quel était le contexte de révélation dont tu parlais.

Citation :
Et cette interprétation est corroborée par de nombreux autres versets... (dans certains d'entre eux, le Coran est directement cité ; et dans d'autres, il y est simplement fait allusion)

Pour le pronom "ce" dont tu fais l'interprétation, je ne vois pas du tout ou tu veux en venir. Mustapha n'a fait aucune inteprétation de ce "ce" en disant qu'il s'agissait du Prophète. Il s'est contenté de mentionner les versets qui disent très clairement qu'il faut suivre le Prophète et qu'il n'est pas fou. Serait-ce donc du hors-sujet ?
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 13:44

Haz a écrit:
Salam alikoum

Citation :
Le problème, c'est que dans cette formule, il n'est nulle part fait allusion aux hadith, ni aux gens qui se sont chargés de les collecter.
Il n'y a dans le Coran aucun verset disant "Obéissez à Allah, et aux hadith collectés par Bukhari".

Al-Shajara, le Coran est un texte allusif par définition. Il est donc bien évident que tu ne trouveras pas des versets qui mentionnent Al-Bukhari étant entendu que cet homme fait partie du futur au moment de la Révélation et qu'aucun nom propre issu du futur n'est présent dans le Coran. Cela ne signifie nullement que le Coran s'oppose par définition et dans l'absolu au travail qui a été réalisé par les traditionnistes.

Paix sur vous, Haz

Comme vous l’avez dit, il n’y a aucun verset qui mentionne Bukhari ou les traditionnistes en général. Il n’y a aucun verset qui dise qu’après la mort du prophète (longtemps après), il faille se fier aux travaux des traditionnalistes.
Par conséquent, en aucun cas la formule "Obéissez à Dieu et au messager" ne doit être comprise comme "Obéissez à Dieu et aux traditionnistes".
Mon argument est de dire qu’il n’y a, dans la formule "Obéissez à Dieu et au messager" aucune obligation à utiliser les travaux des traditionnistes. Mais, en effet, il n’y a la aucune interdiction non plus. Cette formule est neutre de ce point de vue.

Haz a écrit:



Citation :
Si le messager Muhammad était encore de ce monde, comme c'était le cas lors de la révélation du Coran, il n'y aurait aucun problème... Mais aujourd'hui qu'il est mort (paix sur lui)... Comment faire pour lui obéir ?

Comment faire pour gérer les nombreux problèmes qui se posent à nous tout en obéissant à Dieu et à son messager ?

Question tout à fait légitime et qui s'est posée sans doute de la même façon aux traditionnistes qui avaient à disposition des sources sur lesquelles ils ont élaboré une méthode de travail. Elle est certes critiquable aujourd'hui mais elle n'est pas pour autant déshonorante. Ainsi, le travail des traditionnistes, des savants et de n'importe quel musulman qui veut réfléchir un minimum, c'est de trouver aux problèmes qu'on rencontre des solutions qui se conjuguent avec l'idée qu'on a de l'Islam et de son livre. En ce sens, la classification des recours pour résoudre un problème et qui sont le Coran, la Sunna, l'Ijma et l'Ijtihad est une classification efficace. Comme tu peux le constater, la première source est et reste le Coran et si la réponse ne figure pas dans le Coran, on va chercher aux autres sources. A mon sens, cette façon de faire est louable car elle n'enferme pas le musulman dans un carcan rigide et opaque, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.

Ce que vous décrivez-la, c’est la solution trouvée par les hommes a une certaine époque.
Mais rien ne vous permet de sacraliser cette solution et d’édicter qu’elle ne puisse jamais être remise en question. Cette solution ne provient pas de Dieu (de de que dieu a révélé), mais des travaux des hommes.
Si par exemple je dis qu’il faut utiliser d’abord le Coran, et ensuite la raison (plutôt que Coran, puis la Sunna, puis l'Ijma puis l'Ijtihad), vous ne pouvez pas rejeter ma solution sous prétexte qu’elle ne serait pas celle choisie par les hommes d’une autre époque. Vous devez trouver d’autres arguments.
Haz a écrit:


Cela ne signifie nullement que seuls les savants sont aptes à analyser les problèmes et donner des solutions, tous les musulmans à leur échelle peuvent se donner les moyens de trouver par eux-mêmes mais on ne va pas pour autant condamner le travail d'Al-Bukhari qui nous renseigne grandement sur un certain nombre de moeurs, coutumes et traditions sur la première période islamique.

Est-ce que le travail de Bukhari nous donne réellement des informations fiables sur la période islamique ou pas ? Cette question doit être étudiée au moyen de méthodes scientifiques reconnues. Ce qui n’a pas été fait jusqu'à présent.
Mais c’est un autre débat.
Haz a écrit:



Citation :
Une solution pourrait être de contacter le messager en faisant du spiritisme... Mais... Cette possibilité n'est pas évoquée dans le Coran... Donc je préfère l'écarter de suite.

Et en l'acartant, tu peux essayer d'en chercher une autre et la trouver dans cette compilation. Tu n'es pas obligé de la prendre pour argent comptant mais tu peux au moins te donner les moyens de l'étudier et de fonder une méthodologie d'approche qui te permettra d'acarter ce qui est écartable. Dans le fond, je ne pense pas que ce soit si difficile que ça.

Un exemple : tu as plusieurs types de hadiths compilés, des hadiths qui touchent à des choses très précises sur les pratiques du prophète dans n'importe quelle situation, même de la vie courante et tu as des hadiths qui touchent à la foi, à la niyya, à la spiritualité, au contact avec Dieu etc. Tu peux très bien supposer que les hadiths pratiques ne sont pas très utiles tant ils renvoient à des moments et des habitudes de vie qui appartiennent bien à un contexte particulier, à des conditions de vie particulières. Mais est-ce que le rejet de ces hadiths va te faire rejeter tout ceux qui t'informent sur ce qu'est la foi, ce qu'est l'Islam... ?

Ceci n'a rien de scientifique et dans le fond, je pense que pas mal de musulmans sur cette terre ont déjà ainsi procédé sans se faire abattre par le conservatisme religieux. On peut aussi se mettre à la recherche d'une méthodologie scientifique élaborée en vue de soustraire à la pratique religieuse ce qui semble être en décalage historique ou linguistique ou autre avec le message coranique, ce que prechait notamment Rashid Rida.

Rejeter la Tradition n'a rien dez bénfique, c'est une perle plus qu'un boulet aussi bien pour les croyants que pour les chercheurs, il faut savoir nuancer son jugement et éviter les schémas du tout-noir ou du tout-blanc.

Ma position est simple : le Coran est le seul critère. Si un hadith contredit le Coran, je le rejette.
Je considère qu’il n’y a aucun mal a suivre une tradition, même si elle est établie par des hadith, dans la mesure où
- cette tradition n’entre pas en contradiction avec le Coran
- cette tradition n’est pas sacralisée comme l'est le Coran

Haz a écrit:



Pour ton deuxième message, tu offres une interprétation de verset certes intéressante mais elle n'est étayée par rien du tout, aucune analyse philologique, linguistique ni même historique. Quand tu parles de contexte, ce serait bien de le mentionner et de dire ensuite en quoi ce contexte valorise ton interprétation. Je sais bien que nous sommes sur un forum de discussion et que l'exercice n'est pas facile mais c'est bien la base de l'exégèse et de tout travail de recherche.

Tu reproches à Mustapha d'instrumentaliser l'interprétation de ce verset et tu fais pourtant la même chose, surtout qu'il me semble bien que Mustapha t'avait demandé quel était le contexte de révélation dont tu parlais.

Le contexte, ce sont les versets connexes (ceux qui précédent et ceux qui suivent).
Haz a écrit:



Citation :
Et cette interprétation est corroborée par de nombreux autres versets... (dans certains d'entre eux, le Coran est directement cité ; et dans d'autres, il y est simplement fait allusion)

Pour le pronom "ce" dont tu fais l'interprétation, je ne vois pas du tout ou tu veux en venir. Mustapha n'a fait aucune inteprétation de ce "ce" en disant qu'il s'agissait du Prophète. Il s'est contenté de mentionner les versets qui disent très clairement qu'il faut suivre le Prophète et qu'il n'est pas fou. Serait-ce donc du hors-sujet ?
Le frère Mustapha a instrumentalisé le verset [53:4] pour essayer de faire croire que ce qu’il appelle la sunna fait partie de la révélation. Dans son esprit, le "ce" du verset [53:4] désigne tout ce que le prophète a dit : le Coran, plus le reste. C’est pourquoi j’ai essayé de montrer qu’au contraire ce "ce" ne renvoie qu’au Coran lui-même.

Paix


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Filistine
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 13:59

...................


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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 15:07

Paix sur vous Filistine

J’ai dit, dans ma réponse a Haz, la chose suivante :

Citation :
Je considère qu’il n’y a aucun mal a suivre une tradition, même si elle est établie par des hadith, dans la mesure où
- cette tradition n’entre pas en contradiction avec le Coran
- cette tradition n’est pas sacralisée comme l'est le Coran

Cela repond-il a votre question ?
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 15:12

...........................


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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 15:36

Filistine a écrit:
salam,

Non puisque je t'ai dit que les hadiths contraires au Coran on les connaît. N'importe quel théologien te le dira.

Le problème se pose pour un nombre infime de hadiths sans grand intérêt la plupart du temps. Tu sembles rejeter beaucoup plus que ces hadiths vu l'interprétation que tu fais des versets du Coran.

Il y a sans doute plus de hadith en contradiction avec le Coran que vous et vos savants ne le pensez.

Pour ma part, je pense que les hadith ne doivent pas être utilisés pour interpréter le Coran. C’est seulement une fois qu’on a interprété le Coran (sans utiliser les hadith) qu’on est en mesure de faire le tri sur les hadiths.

Si on devait juger les hadith en fonction d’interprétations issues a la fois du Coran et des hadith, ce serait un peu comme si on jugeait les hadith en fonction d’eux-mêmes ; cela n'aurait pas de sens.

Paix
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 15:46

.............................


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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Jeu 4 Jan - 16:13

Filistine a écrit:
Tu prends les savants pour plus bêtes qu'ils ne le sont j'ai l'impression.

Tu penses sérieusement qu'ils n'ont pas analysé chaque verset du Coran et chaque hadith en long et en large.....

Des exemples?

Oui, je le pense. Comme je viens de vous l’expliquer, leur démarche n’était pas correcte.

Un exemple très significatif est celui de ladite peine de lapidation pour adultère. Elle ne provient que des hadith, elle est en contradiction avec le Coran (qui prévoit une peine de flagellation), et pourtant, les savants ne la rejettent pas.

Mais SVP, ne détournons pas ce fil. Si vous désirez plus d’explications sur ce point en particulier, veuillez en ouvrir un autre.

Paix sur vous
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Haz
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Ven 5 Jan - 3:16

Salam alikoum

Citation :
Mon argument est de dire qu’il n’y a, dans la formule "Obéissez à Dieu et au messager" aucune obligation à utiliser les travaux des traditionnistes. Mais, en effet, il n’y a la aucune interdiction non plus. Cette formule est neutre de ce point de vue.

Enfin ! Nous avançons ! Cool

Citation :
Mais rien ne vous permet de sacraliser cette solution et d’édicter qu’elle ne puisse jamais être remise en question.

Tu ne me ferais tout de même pas ce reproche ? lol ! Mais dans le fond, je me pose tout de même une question. Quel était le meilleur moyen de protéger le Coran, révélation divine par excellence, sinon de faire en sorte que celui qui l'a reçu soit préservé de toute défiance ultérieure. Est-ce que le dessein de Dieu pour toi s'arrête avec la fin de la Révélation ? Est-ce que Dieu n'aurait pas vu un intérêt à protéger son message par la protextion des hommes qui ont connu le prophète et qui ont retenu de sa vie divers éléments plus ou oins fondamentaux ? C'est une question qui relève de la croyance pas de l'histoire.

Citation :
Est-ce que le travail de Bukhari nous donne réellement des informations fiables sur la période islamique ou pas ? Cette question doit être étudiée au moyen de méthodes scientifiques reconnues. Ce qui n’a pas été fait jusqu'à présent.

Oh non là tu veux sans doute rire ? Et Goldziher ? Et Lammens ? Et Schacht ? Cette question a été étudiée bien évidemment et même démontée de A à Z mais avec un esprit orientaliste qui a dénaturé la chose plus qu'elle n'a contribué à l'éclairer. Je te fournirai dans un prochain thread un exemple de la façon dont on peut aborder les textes du Hadith pour lesquels il y a anachronisme e, fonction des termes employés.

Citation :
Ma position est simple : le Coran est le seul critère. Si un hadith contredit le Coran, je le rejette.
Je considère qu’il n’y a aucun mal a suivre une tradition, même si elle est établie par des hadith, dans la mesure où
- cette tradition n’entre pas en contradiction avec le Coran
- cette tradition n’est pas sacralisée comme l'est le Coran

Eh bien voilà ! Tu es l'élève de Rida ? Les choses sont bien plus claires maintenant Very Happy

Citation :
Le contexte, ce sont les versets connexes (ceux qui précédent et ceux qui suivent).

Soit ! Alors qu'est-ce que ça donne ?

Citation :
Le frère Mustapha a instrumentalisé le verset [53:4] pour essayer de faire croire que ce qu’il appelle la sunna fait partie de la révélation.

Hum, je réalise que j'ai parlé pour lui, je n'aurai pas dû le faire, il nous dira lui-même ce qu'il a voulu dire.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Ven 5 Jan - 11:15

Haz a écrit:

Citation :
Est-ce que le travail de Bukhari nous donne réellement des informations fiables sur la période islamique ou pas ? Cette question doit être étudiée au moyen de méthodes scientifiques reconnues. Ce qui n’a pas été fait jusqu'à présent.

Oh non là tu veux sans doute rire ? Et Goldziher ? Et Lammens ? Et Schacht ? Cette question a été étudiée bien évidemment et même démontée de A à Z mais avec un esprit orientaliste qui a dénaturé la chose plus qu'elle n'a contribué à l'éclairer. Je te fournirai dans un prochain thread un exemple de la façon dont on peut aborder les textes du Hadith pour lesquels il y a anachronisme e, fonction des termes employés.

Justement, leur absence d’objectivité ne permet pas de dire que leurs travaux étaient réellement scientifiques. Même s’ils n’en sont pas moins intéressants.
Haz a écrit:



Citation :
Ma position est simple : le Coran est le seul critère. Si un hadith contredit le Coran, je le rejette.
Je considère qu’il n’y a aucun mal a suivre une tradition, même si elle est établie par des hadith, dans la mesure où
- cette tradition n’entre pas en contradiction avec le Coran
- cette tradition n’est pas sacralisée comme l'est le Coran

Eh bien voilà ! Tu es l'élève de Rida ? Les choses sont bien plus claires maintenant Very Happy

Je ne savais pas…
Mais quoi qu’il en soit, les idées que je présente ici sont loin d’être neuves.
Haz a écrit:



Citation :
Le contexte, ce sont les versets connexes (ceux qui précédent et ceux qui suivent).

Soit ! Alors qu'est-ce que ça donne ?

Ben… Revoyez mon premier post sur ce verset…

Paix sur vous
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Mustapha
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Sam 3 Fév - 14:38

Salamu 'alaykum

Akhi, tu réponds toujours à côté pour rendre les choses difficiles alors qu'elles sont simples. Tu as fait le tafsir d'un verset parmi tous ceux que j'ai cité pour conforter ta position mais tu as laissé tous les autres qui sont clairs, qui ne laissent aucun doute sur le devoir de suivre le Prophète. Reprends-les s'il te plaît akhi et dis-moi en quoi ils ne sont pas clairs pour toi. Notre soeur Haz a posé des questions justes auxquelles tu as évité de répondre, elle t'a demandé ceci : "Mais dans le fond, je me pose tout de même une question. Quel était le meilleur moyen de protéger le Coran, révélation divine par excellence, sinon de faire en sorte que celui qui l'a reçu soit préservé de toute défiance ultérieure. Est-ce que le dessein de Dieu pour toi s'arrête avec la fin de la Révélation ? Est-ce que Dieu n'aurait pas vu un intérêt à protéger son message par la protextion des hommes qui ont connu le prophète et qui ont retenu de sa vie divers éléments plus ou oins fondamentaux ? C'est une question qui relève de la croyance pas de l'histoire." Et j'aimerais bien que tu lui répondes.
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SaYfullah
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Lun 5 Fév - 16:23

Assalam Aleykoum

Super forum où apparemment l'on est libre d'expression hamdulillah

Si ce n'est que le design m'étouffe un peut No

Il me semble avoir lu un sujet où il est dit, que les coranistes ne prient pas...

Du moins, leur priere sont des invocations car Allah ne stipule rien à propos des mouvements à faire dans le coran...

Je pense qu'il faudrait revoir tous sa, il y a deux etrêmes tendances :

1> Ceux qui se basent uniquement sur le Livre et UNIQUEMENT dessus.


2> X (l'inconnu j'avais pas d'autre idée, le milieu scratch ?)


3> Ceux qui prennent le livre mais considerent que la tradition est autant authentique que le livre d'ALLAH


Aujourd'hui je pense qu'il faudrait éviter les deux etrêmes et savoir adopter le milieu...



J'ai l'impression de revoir l'histoire du christiannisme, quand est ce que nous assisterons à un "Abdoul" qui fera sa rebellion dans le genre martin luther...



Ces deux tendances sont à mon humble avi absurde.



Quand à la troisième tendance, le système est simple :

<< le sahih bukhari est authentique dans tous les sens du termes celui qui considere un hadith faux est un négateur mécréant car les récits sont tous authentiques et viennent absolument du PROPHETE>>



Le sahih bukhari n'est pas aussi authentique qu'on l'imagine croyez moi il s'y trouve des récits très douteux voir même issue des juifs...

Allah ya latif... Sujet à méditer car très important pour la réunification de la communauté

Wa salâm

P.S. Shajara j'ai beaucoup aimé tes interventions lumineuses, prends soin de toi mon frere... wave
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Lun 5 Fév - 18:23

Paix sur vous, Mustapha
Mustapha a écrit:

tu as laissé tous les autres qui sont clairs, qui ne laissent aucun doute sur le devoir de suivre le Prophète.
Suivre le Prophète, oui. Suivre les hadiths, non.
Mustapha a écrit:

Et j'aimerais bien que tu lui répondes.
D’une part, je ne comprends pas très bien la question de Haz, et d’autre part, je ne vois pas en quoi il serait important d’y répondre.
La question qui se pose est avant tout de savoir ce que dit le Coran, non ?

Paix
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Mamun
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Mar 22 Sep - 15:28

Salam

Cher Al-Shajara, je partage votre avis à 100%.

Tout hadith qui vient en contradiction avec le Coran est à rejeter.

Certes, dans l'idéal, il serait bon de suivre les ordres, et l'exemple du prophète (saws). Cependant, les recueils de hadiths qui existent ne sont pas, quoiqu'on en disent, sûr à 100%.

Comment ne pas penser, par exemple, que des hadiths n'ont pas été gardées, supprimés ou encore altérés au fur et à mesure de leurs déplacements dans le temps et dans l'espace ?

Autre cas, prenons Abu hurreyra, qui a rapporté le tiers du hadith prophétique alors qu'il ne vécut qu'un an et demi ou 4 ans grand maximum avec le prophète ? Il a rapporté plus de hadith que Umar, Abu Bakr, Aisha, et Ali réunis....c'est incroyable sobhanallah.

Comment faire fi, des oppositions que rencontra abu hurreyra chez Umar, Abu Bakr, Aisha et Ali (rien que ça!!!!)....Ceci jette un trouble sur tout le hadith.

Je ne suis pas coraniste, mais je préconise de se préoccuper beaucoup plus du Coran que des hadiths ou encore des propos des oulemas. On arrive aujourd'hui à une étape où on ne va plus avoir besoin de corans chez soi. Nous ne sommes pas catholiques, ni juifs (avec l'entremise du talmud, qui n'a rien a voir avec la révélation). Voilà pourquoi je suis d'accord avec Al-Shajara.

wa salam
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Ren'
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Dim 11 Oct - 21:12

Mamun a écrit:
Cependant, les recueils de hadiths qui existent ne sont pas, quoiqu'on en disent, sûr à 100%
Par contre, ils sont sacralisés à 200%... Toute remise en question de leur contenu est vue comme un sacrilège !
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Mamun
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Lun 12 Oct - 21:45

Ren' a écrit:
Mamun a écrit:
Cependant, les recueils de hadiths qui existent ne sont pas, quoiqu'on en disent, sûr à 100%
Par contre, ils sont sacralisés à 200%... Toute remise en question de leur contenu est vue comme un sacrilège !

Salam

Cela est malheureusement vrai...mais bon, tant qu'il y a de la vie...
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MessageSujet: Re: Le coranisme   Aujourd'hui à 23:23

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