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 Un projet de loi contre les faces voilées

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MessageSujet: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyVen 25 Mai - 18:41

Salâm `aleykoum / Bonjour,

Je vous laisse lire car moi je suis icon_banghead
http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion3056.asp

L'article premier pose comme principe l'interdiction de cacher totalement son visage sous couvert d'un prétexte religieux. L'article 2 définit cette pratique aussi bien que l'incitation à cette pratique comme un délit, passible dès lors d'une amende et d'une peine de prison. Enfin l'article 3 permet à l'autorité administrative d'expulser tout étranger qui se rendrait coupable de ce délit.

Bravo la France! Le pays des lumières, de la liberté, l'égalité et la fraternité (mais que dans un sens temporel, tourné vers le passé). Après le délit de salle g****e, voilà le délit de face caché! Quelle hypocrisie de dire aux musulmans de ne pas faire de la politique quand on voit des choses comme cela! Deux mois d'emprisonnement et 3 750 € pour se voiler le visage (il est évident que ce n'est pas le hijab qui est visé et qu'il ne s'agit pas uniquement de la situation de contrôle d'identité mais bel et bien de la vie de tous les jours).

J'ai envie d'aller voir le fameux ministre britanique Jack Straw et lui mettre une baffe (au sens moral bien sûr), lui qui a lancé la tendance il y a quelques mois déjà (cf. http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/5413470.stm) Il fait chaud ici mais tout d'un coup la temperature vient de monter d'un petit degré!

Wa salâm.

P.S.: ok c'est pas tout neuf, mais c'était quand même très sérieux...
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Abd95
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyVen 25 Mai - 21:49

Salam

Précision utile :

"Le principe mentionné à l'alinéa précédent ne s'applique ni aux services publics, ni aux activités culturelles telles que le carnaval ou le tournage d'un film."

La loi passera sans aucun doute d'ici quelques années ou mois ... elle fait partie de ses "mesures implicites" que Sarkozy a laissé entrevoir à son électorat ...

A terme (certes dans un bon bout de temps) on peut même imaginer que le hijab lui même puisse être interdit, et que l'enseignement de la religion islamique soit soumis à autorisation préfectoral. Ou encore que la pratique de la prière se fasse dans des zones contrôlées après avis de la mairie. C'est ce qui se fait dans des pays comme l'Ouzbékistan.
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyVen 25 Mai - 23:08

Salaam

Abd95 a écrit:
Précision utile :
"Le principe mentionné à l'alinéa précédent ne s'applique ni aux services publics, ni aux activités culturelles telles que le carnaval ou le tournage d'un film."

C'est bon à savoir pour contourner la loi Smile


Citation :
La loi passera sans aucun doute d'ici quelques années ou mois ... elle fait partie de ses "mesures implicites" que Sarkozy a laissé entrevoir à son électorat...

J'aimerais bien savoir quelles sont les justifications. Est-ce que le fait de se voiler entièrement le visage pose problème parce que les raisons sont religieuses (espace public = laïque bla bla bla) et dans ce sens, en effet, le hijâb porté publiquement pourra très bien être interdit dans le futur. Ou bien pour des raisons de bienséance parce que cela "déplaît"? (comme si on punissait les personnes qui sentaient mauvais). Est-ce parce que c'est "dangeureux" (on ne saurait distinguer un homme d'une femme mais que dire des transexuels alors). Est-ce parce que le visage fait partie intégrante en France et en Occident en général de l'identité sociale d'un individu ? (Et on retombe alors dans la problématique énorme de la définition de l'identité)



Citation :
A terme (certes dans un bon bout de temps) on peut même imaginer que le hijab lui même puisse être interdit, et que l'enseignement de la religion islamique soit soumis à autorisation préfectoral. Ou encore que la pratique de la prière se fasse dans des zones contrôlées après avis de la mairie. C'est ce qui se fait dans des pays comme l'Ouzbékistan.

J'aimerais bien le savoir tout de suite pour m'en aller de ce pays résolument irrécupérable. Et qu'on ne me parle pas du fait que je me plains alors que je bénéficie - comme tout le monde soit dit en passant - des avantages que ce pays donne - contrairement aux autres pays, arabo-musulmans, auxquels on me renvoie sournoisement malgré les slogans "tu es Française", comme si par conséquent je devais cesser de dire ce qui n'allait pas ici, comme si je devais "montrer" à tout le monde que j'aime la France et que je ferais mieux de la boucler ou bien de me barrer, alors que Pierre, Paul ou Jacques ne sont pas soumis à de telles exigences.

Suspect
Jvous jure...
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Filistine
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 0:03

......................................


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inji
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 0:20

Salaam

Filistine a écrit:
salam aleikoum,

La justification en est l'atteinte à la dignité humaine et à l'égalité hommes/femmes. Le foulard ne sera pas interdit car il n'y a pas de fondement pour l'interdire dans tous les lieux publics alors que pour le niqab, il y en a.

C'est donc la dernière raison, question d'identité sociale (déshumaniser, dignité), la plus compréhensible en soi dans le contexte français.
Mais si on se fonde uniquement sur la question de l'inégalité homme/femme alors on peut aussi se retrouver à interdire le hijâb, c'est parfaitement possible pour ceux qui pensent que c'est une négation de cette égalité
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Filistine
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 0:32

........................................


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mychkine
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 0:35

salamaleikoum

moi aussi je saurais où partir si une loi contre le foulard tombe dans ce bled

pour cette loi aberrante qui se permet des jugements de valeur sur une tenue vestimentaire, je trouve que c'est vraiment du gachis de sortir un texte qui ne s'applique qu'à une poignée de personnes
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inji
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 0:53

Filistine a écrit:
salam aleikoum,

Ce n'est pas si simple car encore faut-il prouver que les femmes sont privées de leur choix et qu'elles sont forcées à le mettre. S'ils décident de l'interdire se sera également sur le fondement de la violation de la dignité humaine car c'est une notion très floue qui peut être utilisée contre les personnes que l'on prétend défendre. De toute façon, s'ils veulent l'interdire ils trouveront sans problème un fondement, il suffit de tordre les textes.

Tu as raison...grrrr...le droit Evil or Very Mad . Tout le monde devrait s'en emparer et le tordre un bon coup aussi. Ce réflexe est encore trop rare malheureusement.

Mychkine : c'est pas pour autant que je "ferais hijra" en partant dans un pays arabe Smile Je suis pas idéaliste, le monde entier est injuste, mais comme certains pays européens sont moins discriminants que la France sur ces sujets-là, c'est là-bas que je pourrais aller si la situation devenait invivable pour moi parce qu'on réduirait trop mes libertés (la question ne se pose pas encore bien entendu, il faut déjà lutter avant de déclarer forfait Smile )
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Abu Saji
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 1:46

Salam 'alaykom,

A ce sujet, Amnesty International fustige la France

Citation :
Amnesty International s'indigne, dans son rapport 2007, du sort réservé aux femmes, premières victimes des restrictions de liberté nées de l'intolérance religieuse et des tensions entre occident et monde musulman.


"Face aux peurs et sous la pression des fondamentalismes religieux, les gouvernements sont revenus sur leurs promesses en matière d'égalité entre les genres", regrette Irène Khan, la secrétaire générale d'Amnesty, qui implore les Etats de respecter la liberté des femmes en matière religieuse.

"L'État a le devoir de préserver la liberté de choix des femmes, et non de la restreindre", affirme-t-elle, prenant l'exemple du voile, "un symbole visible d'oppression pour les uns, un attribut essentiel de la liberté religieuse pour les autres".

Mme Khan se fait aussi critique de l'obligation faite aux femmes dans des pays comme l'Arabie saoudite ou l'Iran de porter le voile que des législations laïques mises en place en Turquie ou en France, qui leur interdisent d'arborer le foulard islamique dans certaines situations.

La Turquie, pays musulman à 99% mais laïque, bannit le foulard dans les administrations et les universités. Mais le pays reste profondément divisé. Le Premier ministre Recep Tayyip Erdogan, issu de la mouvance islamiste, souhaite assouplir la loi, mais fait face à l'opposition de l'armée, garante de la laïcité.

La France, pays européen avec la plus forte proportion de musulmans (environ 5 millions, principalement originaires du Maghreb), est l'un des rares à avoir légiféré au niveau national, interdisant en mars 2004 le port de signes religieux ostentatoires à l'école publique, dont le hijab, voile qui laisse dégagé l'essentiel du visage.

"Il est déraisonnable, de la part des dirigeants occidentaux, de prétendre qu'un vêtement représente un obstacle majeur à l'harmonie sociale", argumente Mme Khan. "Conformément au droit à la liberté d'expression et de religion, une femme doit être libre de choisir ce qu'elle souhaite porter."

"Les gouvernements et les responsables religieux ont le devoir de créer un environnement sûr dans lequel chaque femme puisse faire ce choix sans s'exposer à la violence ou à la contrainte", conclut-elle.
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Abd95
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 2:05

Salam

Il y a dans ce pays des lobbies suffisamment puissants et bien implantés (journalisme, administration, justice, politique, etc.) pour porter ce genre de projets à leur terme ...

... à une époque "défendre les immigrés" était le comble du snobisme pour ceux qui n'en voyaient jamais si ce n'est depuis la vitre de leurs voiture ...

Mais l'Europe est à tournant, elle a en quelque sorte épuisé le "stock de générosité" et d'altruisme que la libération de 1945 lui avait permis d'enmagasiner ...

Il restera bien quelques "âmes nobles", mais ils ne seront plus portés par l'opinion comme jadis ... ils seront minoritaires face à une opinion publique mobilisée dans le combat contre les musulmans, combat qui rassemble pour la première fois la droite (au nom de l'Occident) et la gauche (au nom d'une certaine interprétation des valeurs humanistes) ...

La France, la Scandinavie, l'Italie, les Pays-Bas sont à l'avant-garde de cette vague de fond qui emportera le continent ...
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 2:13

Salaam

Abd95 a écrit:
Salam

Il y a dans ce pays des lobbies suffisamment puissants et bien implantés (journalisme, administration, justice, politique, etc.) pour porter ce genre de projets à leur terme ...

... à une époque "défendre les immigrés" était le comble du snobisme pour ceux qui n'en voyaient jamais si ce n'est depuis la vitre de leurs voiture ...

Mais l'Europe est à tournant, elle a en quelque sorte épuisé le "stock de générosité" et d'altruisme que la libération de 1945 lui avait permis d'enmagasiner ...

Il restera bien quelques "âmes nobles", mais ils ne seront plus portés par l'opinion comme jadis ... ils seront minoritaires face à une opinion publique mobilisée dans le combat contre les musulmans, combat qui rassemble pour la première fois la droite (au nom de l'Occident) et la gauche (au nom d'une certaine interprétation des valeurs humanistes) ...

La France, la Scandinavie, l'Italie, les Pays-Bas sont à l'avant-garde de cette vague de fond qui emportera le continent ...

Bon sang... Neutral Même les pays où l'Etat est traditionnellement "faible" (comme le Royaume-Uni par exemple, c'est un exemple hein, j'en fais pas - comme certains - l'Eldorado muslim) ??
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 16:22

Salam alikoum

Je peux vous proposer un contre-courant ? Smile

Je ne suis pas d'accord avec vous en fait sur cette question de la face voilée. Tout simplement parce que, sous couvert d'opposition farouche à un gouvernement il est vrai bien nauséabond, vous vous mettez à confondre ce qui relève du choix personnel et ce qui relève de la culture.

Le Niqab n'est pas une tenue islamique universelle. Il est lié à une histoire qui n'a rien de reluisant pour les musulmanes. Je suis assez surprise que toi Inji tu n'en fasses pas le constat. Il ne s'agit pas de parler de la liberté de se vêtir comme on le souhaite mais de tenir compte de ce facteur historique qui a imposé ce vetement aux afghanes, aux pakistanaises, à certaines iraniennes et à pas mal de femmes en fait dans le monde moyen-oriental.

Si l'on devait faire un examen purement théologique de ce niqab, nous nous rendrions compte que les discussions entre "spécialistes" peuvent être très vives. Certains diront qu'il est obligatoire, d'autres qu'il est aberrant en regard des versets coraniques portant sur ce thème.

L'universalité de l'habit est un leurre épouvantable, hors, dans l'Islam, certains traditionnalistes en ont fait un fer de lance dans l'appropriation de l'espace public. Il faut nécessairement se poser la question du port du niqab dans un espace étranger à ses origines.

Après je suis d'accord pour dire qu'il faut être vigilant et ne pas lassier cette loi supposer que le débat est clos sur le foulard islamique et qu'il s'agit donc d'un avilissement de la femme, même dans sa forme la plus moderne, le hijab.
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 17:49

    as-salâmu `alaykum

    Je pense que le problème est surtout culturel, même si l'article vise clairement une pratique - minoritaire - de l'Islam.

    Pour prendre un exemple, au début du vingtième siècle, dans les vieux quartiers syriens, le sitâr (c'est-à-dire qu'il voile toute la face) noir était le vêtement de toute femme musulmane. La société était épanouie dans la mesure où la femme avait une place radicalement différente de celle de l'homme, concentrée surtout dans l'espace domicile. Maintenant on peut trouver que cette place est inférieure, etc. mais d'un point de vue anthropologique, nous ne pouvons avancer aucun jugement de valeur et ce n'est d'ailleurs pas le débat ici. (Personnellement, je pense que la situation était très respectable et élégante). L'espace public n'avait tout simplement pas besoin de voir la femme. Et la femme n'avait tout simplement pas - ou plus - besoin d'apparaitre en public. Le quartier était petit, tout le monde se connaissait, mais les hommes ne cherchaient pas à approcher les femmes qu'ils ne peuvent pas voir. Et même lorsque c'était le cas, on voyait l'homme baisser la tête, alors que même s'il la redressait, il ne verrait rien. Ce "voile" était ainsi aussi présent devant le visage de la femme que devant les yeux de l'homme. Parler toujours de voile serait réduire le fonctionnement d'une société à un tissu. La société de ce temps fonctionnait tout simplement de cette manière. Insulter son fonctionnement serait tout simplement du racisme.

    La situation a changé aujourd'hui. Et de toute manière, en Occident, ce type de rapport de la femme à l'espace public n'a jamais été ainsi. La mixité a toujours été présente. Voir le visage de celle à qui on parle est important. Pourquoi ? C'est un élément tout aussi culturel que le premier, il faut l'expliquer différement, même si l'explication peut paraître plus "allant de soi" que l'explication de l'autre société. On ne peut donc pas non plus la critiquer. On comprend ainsi que lorsqu'un occidental (ou une occidentale : le sexe n'a pas d'importance ici) vient à parler à une musulmane derrière son sitâr, il soit perturbé. Personnellement je comprends tout à fait. Mais de là à nommer la loi : proposition de loi visant à lutter contre les atteintes à la dignité de la femme résultant de certaines pratiques religieuses. Ca c'est du racisme anthropologique. Et plusieurs éléments de l'article de loi le soulignent (déshumanisation de la femme, object caché sans personnalité, etc.)

    Il n'en reste pas moins que certains arguments sont pertinents, même s'ils sont complètement mélangés à d'autres, complètement absurdes.

    L'argument que je reconnais, personnellement, est celui-ci :
    "En outre, ce type de voile crée une barrière infranchissable entre la personne qui le porte et la société dans son ensemble."

    Et en effet, je pense que l'image de l'Islam en Occident, pour être réparée, a besoin justement que le visage de ces femmes apparaisse dans la sphère publique et qu'il se mette à crier haut et fort qu'elles ont choisi un rapport au corps différent de celui qui semble être évident dans la société occidentale. Mais pour cela, l'image de l'Islam a besoin que les Musulmans n'exagèrent pas dans leur religion, sachant que d'un point de vue théologique, la majorité des savants sont d'accord pour dire que le visage peut apparaitre. Pourquoi donc en faire plus ? : )
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 20:30

Salaam

Haz a écrit:
Je suis assez surprise que toi Inji tu n'en fasses pas le constat. Il ne s'agit pas de parler de la liberté de se vêtir comme on le souhaite mais de tenir compte de ce facteur historique qui a imposé ce vetement aux afghanes, aux pakistanaises, à certaines iraniennes et à pas mal de femmes en fait dans le monde moyen-oriental.

Mais Haz, je me suis pas prononcée sur le niqâb en France ni sur le niqâb en général Smile j'ai bien entendu mon avis sur la question et il est tranché
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Sandokhan
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 22:30

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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptySam 26 Mai - 23:00

Salam 'Alikoum Sandokhan

résumé:

...Gouroutiser certaines soeurs à l'extrême et puis foutre dedans toutes les autres(en légiférant)...c'est ce que l'on appelle une punition collective

Amplement Dramatique: pour ces gourous autoproclamés immams fatwaïstes et surtout pour ce pouvoir (de gauche comme de droite) qui se réjouit de nos déboires internes...



J'ai toujours dit que l'ignorance et l'orgueil ont foutu l'humanité en l'air!!
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyDim 27 Mai - 22:47

Abd95 a écrit:
Salam

Il y a dans ce pays des lobbies suffisamment puissants et bien implantés (journalisme, administration, justice, politique, etc.) pour porter ce genre de projets à leur terme ...

... à une époque "défendre les immigrés" était le comble du snobisme pour ceux qui n'en voyaient jamais si ce n'est depuis la vitre de leurs voiture ...

Mais l'Europe est à tournant, elle a en quelque sorte épuisé le "stock de générosité" et d'altruisme que la libération de 1945 lui avait permis d'enmagasiner ...

Il restera bien quelques "âmes nobles", mais ils ne seront plus portés par l'opinion comme jadis ... ils seront minoritaires face à une opinion publique mobilisée dans le combat contre les musulmans, combat qui rassemble pour la première fois la droite (au nom de l'Occident) et la gauche (au nom d'une certaine interprétation des valeurs humanistes) ...

La France, la Scandinavie, l'Italie, les Pays-Bas sont à l'avant-garde de cette vague de fond qui emportera le continent ...

Salam aleikoum

Si l'on fait référence à lutte du mouvement national algérien, nous pouvons constater que les militants de l'Etoile Nord Africaine et du PPA avaient face à eux la gauche et la droite, de ce fait la configuration que tu évoques n'est pas nouvelle. La solution pour nous est fort simple s'inspirer de leurs combats.
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 0:34

Salam alikoum

Inji

Citation :
]Mais Haz, je me suis pas prononcée sur le niqâb en France ni sur le niqâb en général Smile j'ai bien entendu mon avis sur la question et il est tranché

Il faudra alors que tu m'expliques tes propos Smile

Nameless

Citation :
La société était épanouie dans la mesure où la femme avait une place radicalement différente de celle de l'homme, concentrée surtout dans l'espace domicile. Maintenant on peut trouver que cette place est inférieure, etc. mais d'un point de vue anthropologique, nous ne pouvons avancer aucun jugement de valeur et ce n'est d'ailleurs pas le débat ici.

Au contraire, c'est tout le débat ! Smile
Si les jugements de valeur ne sont pas les bienvenus, que peut bien signifier l'adjectif épanouie que tu utilises ? Nous ne parlons ni de poupées, ni d'objets, nous parlons d'êtres humains et l'anthropologue n'a pas à se dédouaner d'une quelconque approche référant à la dignité humaine. Si je ne soutiens pas du tout cette espèce de "fatwa" parlementaire pour les dérives législatives qu'elle pourrait entrainer, je ne soutiens pas plus le voilement total du visage féminin.

Ce voilement n'est pas le fait d'une lecture coranique, ni d'une interprétation absolue des décrets divins, qu'on le comprenne, c'est un objet culturel imposé dans le cadre d'un avilissement et d'une vision dégradante de la femme en tant qu'incapable de se mouvoir dignement dans l'espace public. Non seulement son opérationnalisation en France est une insulte au combat que les musulmanes doivent mener de tout bord pour se faire reconnaître en tant que telles mais aussi en tant que femmes mais il est en plus porteur d'une histoire mysogine lourde de sens.
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 2:19

Salaam

Haz a écrit:
Salam alikoum

Inji

Il faudra alors que tu m'expliques tes propos Smile

Bah je me suis juste demandé sur quelles raisons ce texte s'appuyait pour envisager d'interdire le niqâb, parce que je ne l'ai pas lu. Et j'en suis arrivée à dire que cette interdiction était compréhensible dans la mesure où le visage fait partie de la définition de l'identité sociale dans les pays occidentaux (cette identité reste à être définie précisément bien sûr), ce qui n'est pas le cas dans les pays "musulmans" apparemment. Et puis, je me suis promis de dégager d'ici si ça venait à s'appliquer pour le hijâb (c'est la perspective que suppose ce texte qui suscite ma crainte) pour aller dans un pays plus cool à ce niveau.
Et si tu veux mon avis "religieux" sur le niqâb, je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une obligation, ni même d'une recommandation. C'est selon moi un vêtement "culturel". Cela dit, j'ai côtoyé des femmes qui le portaient en Egypte et cette tenue ne les empêchait pas - contrairement au niqâb en France en général et c'est tout le problème - d'être très actives (étudiantes, salariées, impliquées socialement, etc.), raison pour laquelle je ne m'offusque pas du niqâb lui-même. Alors évidemment, je ne me suis pas - encore Very Happy - prononcée du coup sur le pourquoi de ce port (est-ce qu'il n'est pas devenu pour elle une "obligation" imposée par la société afin qu'elles puissent justement s'impliquer ? Si oui, ce serait, il est vrai, bien dommage) ni sur les usages qui ont pu en être faits dans l'histoire (enfermement de la femme dans la sphère privée, etc.)

wave
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 7:49

,,,,,,,,,,,,,,,


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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 8:27

Haz a écrit:
Salam alikoum

Au contraire, c'est tout le débat ! Smile
Si les jugements de valeur ne sont pas les bienvenus, que peut bien signifier l'adjectif épanouie que tu utilises ? Nous ne parlons ni de poupées, ni d'objets, nous parlons d'êtres humains et l'anthropologue n'a pas à se dédouaner d'une quelconque approche référant à la dignité humaine. Si je ne soutiens pas du tout cette espèce de "fatwa" parlementaire pour les dérives législatives qu'elle pourrait entrainer, je ne soutiens pas plus le voilement total du visage féminin.

Ce voilement n'est pas le fait d'une lecture coranique, ni d'une interprétation absolue des décrets divins, qu'on le comprenne, c'est un objet culturel imposé dans le cadre d'un avilissement et d'une vision dégradante de la femme en tant qu'incapable de se mouvoir dignement dans l'espace public. Non seulement son opérationnalisation en France est une insulte au combat que les musulmanes doivent mener de tout bord pour se faire reconnaître en tant que telles mais aussi en tant que femmes mais il est en plus porteur d'une histoire mysogine lourde de sens.

    wa `alaykumu s-salâm : )

    L’adjectif « épanouie » que j’utilise est à prendre au sens pris par l’anthropologue qui, lorsqu’il étudie une société qui fonctionne, ne se demande pas si elle devrait plutôt fonctionner autrement. Sans doute l’anthropologie s’est-elle repentie de donner des jugements de valeur sur les sociétés qu’elle étudie, notamment parce qu’à chaque fois qu’elle l’a fait, elle a été prise en otage par des idéologies racistes, esclavagistes, colonisatrices ou tout simplement, dans la conscience populaire occidentale, par une idéologie de la supériorité, toujours présente aujourd’hui, même si on se plait à rompre avec le petit Tintin au Congo qui va initier li pitits Africains au savoir-vivre.

    La société que j’ai décrite a une culture, et s’il faut la définir comme société primitive pour être traitée par les anthropologues comme les autres sociétés primitives, eh bien définissons-là ainsi, même si beaucoup ont été délicats avec ce terme. À partir de là, reconnaissons que chaque culture a son style, comme dirait Franz Boas, et que ce style fait notamment que chaque culture a une production artistique. Inutile de dire que la question vestimentaire (de l’homme comme de la femme) fait partie de cet art que je vais qualifier de primitif, si ça peut faire plaisir à nos amis occidentaux.

    Maintenant vous parlez du niqâb, qui est le voile qui cache tout sauf les yeux. Là, un des reproches majeurs que je peux faire à la communauté musulmane, c’est d’avoir mis de complètement de côté l’aspect esthétique de l’habillement. On a une image du niqâb comme étant le symbole par excellence de l’avilissement de la femme. Mais en réalité, le niqâb, c’est beau et majestueux :

      Un projet de loi contre les faces voilées Niqab

    Et ce qu’il faut noter au sein de la communauté musulmane, c’est qu’il y a la culture de l’enlaidissement argumentée, elle, par des textes religieux. Un certain nombre de musulmanes et de musulmans sont convaincus qu’il faut que leur apparence soit « aveuglée » et « aveuglante », sinon repoussante pour être islamique. Et là, donc, je ne suis pas d’accord de dire qu’il ne s’agit que d’un objet culturel imposé dans le cadre d’une vision dégradante de la femme, puisque la plupart des femmes qui portent le niqâb de manière brute pensent que le porter est méritoire d’un point de vue religieux ; il s’agit là bien d’une lecture coranique, faite par des hommes, certes, faut-il le rappeler. Mais il y a d’autres manières de le porter ; et qualifier tout niqâb de dégradant pour la femme me parait injuste.

    La question est donc de savoir comment le porter. S’agit-il de répondre à une esthétique et une philosophie de l’art musulman ou s’agit-il de répondre à une négation de la personne ? S’agit-il de s’inscrire dans la stylisation d’une attitude (cf. la stylisation de l’apparence en Extrême-Orient) ou de s’inscrire dans la suppression de cette attitude ?

    Ces mêmes questions peuvent être posées pour le hijâb aussi, où on observe à nouveau qu’il y a des manières très différentes de le porter. Même si je ne suis pas trop admiratif de la manière coquette devenue à la mode de le porter, il y a des manières très majestueuses de le faire. Et la femme acquiert à ce moment un statut complètement différent, s’inscrivant dans la continuité de l’art islamique, qui fait prévaloir le symbole à l’individu, la calligraphie au dessin. Remarque valable pour l'homme.

    Quant à porter le niqâb en Occident, j’ai déjà répondu à la question en disant que je comprenais parfaitement le déroutement qu’il peut provoquer au sein de la société occidentale. Et que je juge primordial de ne pas exagérer dans la pratique religieuse, a fortiori dans une société qui, même lorsqu’on se contente du minimum, a du mal à accueillir la différence.

    J’aimerais enfin noter qu’il est strictement interdit de porter le niqâb au pèlerinage. C'est un délit. Si certaines femmes peuvent se permettre de se voiler le visage devant les hommes, elles ne peuvent pas le faire devant Dieu. C’est sans doute à méditer.

    wa s-salâmu `alaykum : )
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Haz
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 13:10

Salam alikoum

Si je ne me retenais pas, je dirais que je suis plutôt... scandalisée par tes propos.

Il ne s'agit pas ici de s'en tenir à des canons dépassés de l'anthropologie et de qualifier les sociétés. Nous avons largement dépassé ce débat de la primitivité même s'il reste des déchets. Le sentiment de supériorité est sans doute toujours là, imposant, c'est indéniable mais de là à dire que c'est ce sentiment de supériorité qui nous empêche de voir des femmes épanouies dans une société épanouie, il y a des limites et celles-ci s'imposent non pas par l'anthropologie ni par la politique mais par l'histoire. Le monde musulman des hommes n'a pas fait sa repentance vis-à-vis de la façon dont il a repris à son compte les dispositions de soumission de la femme à un ordre du monde proprement masculin.

Ce n'est pas une question de société. Lorsque l'on m'a demandé ce que je pensais de l'excision, je n'ai pas répondu que cela faisait partie des cultures africaines et qu'il ne fallait donc rien en dire sous prétexte que les femmes excisées, pour leur grande majorité, n'en disaient rien. Ce n'est pas de l'ingérence politique mais un combat pour la femme. Dans le même ordre d'idées, le niqab est un avilissement, pas un objet artistique beau. La beauté et l'esthétique ne sont pas des critères honnêtes pour restituer la façon dont on avilit des humains et surtout ils ne font pas le poids face à l'histoire.

Je trouverai presque dégradant la façon dont tu essaies de placer le débat sur le terrain de l'esthétique alors que tant de femmes patissent de cette règle et ne peuvent avoir sur terre les droits que Dieu leur a pourtant accordés en étant tout simplement des êtres humains. Ce n'est pas un combat de l'Occident contre l'Islam, comprends-le bien, aucun argument défensif ne saurait justifier l'imposition d'un tel habit, ne fut-ce que parce qu'il est porteur de dénégation de l'humain.
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 13:26

Salaam

1personne a écrit:


Pour revenir au médecin homéopathe Embarassed ...elle m'a raconté sa live.
Elle est française ("de souche") et à exercé en arabie séoudite.
Il lui a été fortement recommandé de porter le hijab.
Avec grand désaccord et à contre coeur, elle l'a porté...
Mais elle en pris "du plaisir" puis porta le jilbeb puis le niqab sans acune contrainte...au grand étonnement de son mari et entourage.
Elle témoigne avoir ressenti une grande fierté, liberté, grandeur. Elle disait même s'être sentie plus femme qu'avant et femme à part entière.
Elle dit garder cette tenue dans ses affaires personnelles. je présice qu'elle n'a pas embrassée l'islam et est restée athée.

Je précise que je ne suis pas convaincue de l'obligation de porter le niqab, mais je suis pour la liberté à ces femmes de le porter.
je craint aussi que suite au niqab, ce sera aussi le foulard. Ne nous disent-ils pas de le retirer pour les photos d'identité...donc les cheveux aussi sont signe de l'identité ? scratch

Eh bê Shocked C'est étonnant ça, ça prouve bien quelque part que les raisons ne sont pas religieuses.
Lorsque j'étais en Egypte, je l'ai porté quelques jours pour voir comment c'était (alors évidemment, cette démarche de vivre un instant seulement le vêtement "indigène" ne prouve rien du tout) et je dois avouer que je me suis sentie très bien : je me faisais pas avoir par les commerçants qui me prenaient du coup pour une Egyptienne lol! Contrairement à ce qu'on pourrrait penser, je n'avais pas chaud (en plein été au Caire) et je voyais très bien où je marchais (alors que je suis myope), mais vous me direz, tout ça est très subjectif hein. Il y a un sentiment agréable de savoir qu'on voit les gens, mais que eux ne nous voient pas (un peu comme les moucharabieh). J'ai trouvé ce vêtement fin, beau et très féminin, ça donne beaucoup d'allure. J'irai même plus loin, le niqâb - et pas le sitâr bien sûr - est très attirant, il fait resortir le regard, la partie la plus expressive du visage. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle une fatwa avait été émise pour interdir le niqâb : il fallait porter soit le sitâr qui cache tout le visage, même les yeux, ou le voile qui laisse le visage entièrement découvert. Pourquoi ? Car le niqâb qui laisserait voir juste les yeux causerait plus de "fitna". Et faut avouer que c'est en effet très séduisant parfois. Cela n'empêche pas les femmes de choisir le niqâb et de se maquiller les yeux par-dessus le marché pour que ça fasse pschiiit Wink

Ptite anecdote de ma vie passionnante : Rolling Eyes Je me rappelle une fois, j'étais dans un magasin où les principaux vendeurs étaient des conservateurs religieux (Abou l-fida pour ceux qui connaissent, c'est une boutique très réputée à 'Attaba). Arrivée à la caisse pour payer mes achats, le vendeur m'offre des ptits trucs comme à tous les clients : du musc, des petits livres d'invocations, etc. Et vla qu'il m'offre un ouvrage "Al-Niqâbou wâjab" ("le niqâb obligatoire") genre message subliminal lol alors qu'évidemment, je portais - seulement Rolling Eyes - le voile ce jour-là. Je l'ai remercié et j'ai montré le livre à une Egyptienne en sitâr juste à côté de moi à la caisse, on a éclaté de rire toutes les deux, le gars s'est senti un peu mal, il a rougi et nous on se marrait encore plus.
Lorsque j'en ai parlé à ma prof d'arabe Egyptienne qui porte le sitâr, elle n'a pas apprécié du tout, elle en a voulu au vendeur, me disant qu'il n'aurait pas dû, que le niqâb n'est pas obligatoire. C'est avec cette même prof qu'on faisait la course ou qu'on se tapait dans la rue pour rigoler.

Mais bien entendu, encore une fois, je ne réponds pas aux milliers d'autres cas - en France ou ailleurs - où le niqâb enferme, punit, prive et dégrade la femme.
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 14:56

wa `alaykumu s-salâm

Premièrement je tiens à m'excuser de t'avoir scandalisée : )

Je tiens aussi à préciser que je suis pour le hijâb lorsque c'est la femme qui le choisit et contre le hijâb lorsque c'est quelqu'un d'autre qui lui choisit. Et là je parle de choisir, je ne parle même pas d'imposition extérieure.

Haz a écrit:
Il ne s'agit pas ici de s'en tenir à des canons dépassés de l'anthropologie et de qualifier les sociétés. Nous avons largement dépassé ce débat de la primitivité même s'il reste des déchets. Le sentiment de supériorité est sans doute toujours là, imposant, c'est indéniable mais de là à dire que c'est ce sentiment de supériorité qui nous empêche de voir des femmes épanouies dans une société épanouie, il y a des limites et celles-ci s'imposent non pas par l'anthropologie ni par la politique mais par l'histoire. Le monde musulman des hommes n'a pas fait sa repentance vis-à-vis de la façon dont il a repris à son compte les dispositions de soumission de la femme à un ordre du monde proprement masculin.

Tout le but de mon message est de demander si c'est à l'occidental de juger si une femme est épanouie ou pas. Je peux reprendre exactement les mêmes termes que tu utilises pour critiquer l'épanouissement d'un certain groupe de femmes qui pensent que leur liberté passe par leur autorisation à montrer leur arrière-train. Pourquoi une femme dont on ne voit que les yeux est-elle moins épanouie qu'une femme dont on voit tout ? En somme, pourquoi l'épanouissement se situe au niveau physique de la personne ? Et plus globalement, pourquoi l'épanouissement d'une société passe nécessairement par une parité radicale de la place de l'homme et de la femme sur la scène publique ?

Haz a écrit:
Ce n'est pas une question de société. Lorsque l'on m'a demandé ce que je pensais de l'excision, je n'ai pas répondu que cela faisait partie des cultures africaines et qu'il ne fallait donc rien en dire sous prétexte que les femmes excisées, pour leur grande majorité, n'en disaient rien. Ce n'est pas de l'ingérence politique mais un combat pour la femme. Dans le même ordre d'idées, le niqab est un avilissement, pas un objet artistique beau. La beauté et l'esthétique ne sont pas des critères honnêtes pour restituer la façon dont on avilit des humains et surtout ils ne font pas le poids face à l'histoire.
Tout à fait d'accord, et tu as tout à fait raison de citer l'exemple de l'excision. Tu as, pour condamner l'excision, fait appel au critère de l'humanité. Pour condamner le niqâb, tu fais appel au critère de l'humanité aussi ? A-t-on assez de recul par rapport à une question vestimentaire que pour la condamner comme une question criminelle ? C'est une question. Si tu me réponds oui, je marche avec toi, car je suis de ceux qui te font une totale confiance.
Haz a écrit:
Je trouverai presque dégradant la façon dont tu essaies de placer le débat sur le terrain de l'esthétique alors que tant de femmes patissent de cette règle et ne peuvent avoir sur terre les droits que Dieu leur a pourtant accordés en étant tout simplement des êtres humains. Ce n'est pas un combat de l'Occident contre l'Islam, comprends-le bien, aucun argument défensif ne saurait justifier l'imposition d'un tel habit, ne fut-ce que parce qu'il est porteur de dénégation de l'humain.

Les femmes qui patissent de cette règle sont les femmes à qui on a imposé un uniforme, non les femmes qui choisissent un vêtement. Haz, es-tu scandalisée lorsque tu vois, dans les films par exemple, le cliché de la femme de Bagdad vêtue d'un niqâb de princesse ? Si oui, est-ce le même scandale que lorsque tu vois les femmes de Talibans dans leur espèce de capsule ? De la même manière, pourquoi ne pas se scandaliser lorsque les poètes arabes parlent du voile de la femme, de son niqâb, et de la même manière, de ses yeux ? C'est cette nuance que j'ai aimé apporter, même si je n'approuve personnellement ni le choix du niqâb princesse, ni le choix du niqâb capsule, qui n'est fatalement pas un choix.

Je suis persuadé que nous devons intégrer, avant de juger la question vestimentaire, la question du rapport au corps, et c'est pour ça que j'ai évoqué l'art islamique, indissociable de l'éthique islamique. Pourquoi par exemple, lorsque l'imâm Ahmad, ayant entrevu le talon d'une femme, s'est écrié "nous sommes à une époque de tentations !". Peut-on si facilement mettre de côté l'évolution des mentalités se rapportant à l'image du corps ? Peut-on concéder à certains musulmans (et non musulmans) la critique qui consiste à dire que nous sommes à une époque où la banalisation du corps est à son sommet ? Peut-on se mettre dans la peau de Fragonard qui en ne laissant entrevoir que le talon d'une femme évoque un thème érotique, commenté par certains historiens de l'art comme étant représentatif de la banalisation du charme du corps dont a été victime la société occidentale, et les autres, à présent :

Un projet de loi contre les faces voilées Fragonard_swing

Je suis pour la liberté de la femme de choisir. J'ai énormément peur de prétendre pouvoir choisir à sa place (chose que j'ai faite auparavant, avant d'en connaître) car ce serait faire exactement ce que font certains de leurs maris, me semble-t-il.

Je répète à nouveau que mon souci est de placer ce niqâb dans son contexte socio-culturel. En France, il n'est pas dans son contexte socio-culturel. Une autre démarche est à entreprendre, et là, je le répète, il faut cesser cette exagération de la religion.

wa s-salâmu `alaykum : )
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Sandokhan
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 16:13

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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 20:48

Sandokhan a écrit:
Assalamou alaykoum,

En tout etat de cause le niquab releve de la theorie de l'autonomie de la volonté et dire que c'est une obligation religieuse c'est tromper les gens.

Alors c'etait evident que les jeunes allaient tomber dans le panneau, ajouter a cela Al habash, Tabligh, Chi 'a, et je ne sais encore quoi d'autres, comment voulez vous que les gens s'y retrouvent ? c'est un vrai sac de noeud, un panier de crabe.

Allahi hydena 'ala kouli hal.

Salam 'alikoum

Je n'ai pu m'empêcher d'ajouter un commentaire..sur ton passage: je connaissais en Alsace un frère carricaturiste "du dimanche" (qui ne faisait pas de ses carricatures son gagne pain-dommage d'ailleurs il aurait fait hella!!).

..sur l'un de ses chef-d'oeuvres où il décrivait cette multitudes de nouvelles sectes.. il dessinait plusieurs femmes et hommes musulmans une fusée ariane des avions pour évoquer sans doute la technologie qui avance des européens??): sous tenues différentes: ...et dans leurs bulles chacun évoquait leur points de discordes:

..mais moi aussi je porte la barbe et je te dis que tu te fondes sur du faux...et moi aussi je porte le hijjab et tu te bases sur rien...moi aussi mon mari veut que je reste à la maison mais tu as tort....mais moi mon mari ne vote pas ... ah non moi mon mari m'a dit de voter à droite (ils sont croyants!!)..d'autres : harrame ou hallal de prier avec les bras croisés! ...harrame de voter...mais hallal les allocations familliales ..moi ma réfèrence cheikh vient d'Arabie saoudite et toi le tien c'est un européen... etc etc icon_pleu icon_pleu pale silent Evil or Very Mad Shocked


bababa baba...
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 22:13

Salam alikoum

Nameless

La liberté est un concept bien trop passe-partout pour être utilisé par l'anthropologie (puisque tu parles d'anthropologie, je reste dans ce registre). La seule chose qui me semble à prendre en compte lorsque l'on parle de ces objets culturels contraignants, c'est la cause historique qui les a amenés. Bien sûr que l'on peut tenir compte du discours des femmes qui portent le niqab, tenir compte de ce qu'elles ressentent mais quand tu leur donnes à penser cette histoire, tu les mets en face d'une cruelle réalité. Ce joli petit niqab qu'elles portent sans souci et sans tristesse est le fruit d'une négation de leur nature et de leur personnalité, d'un refus de la voir égaler l'homme dans l'espace public et dans les responsabilités. Après, si elles ne s'en rendent pas compte, c'est peut-être bien qu'elles ont totalement intériorisé son port, sa raison d'être et c'est là ce qu'il y a de bien plus désolant.

Je ne suis pas pour les oppositions binaires du type "Niqab" versus "string", "soumission" versus "liberté". J'aimerais que l'on élargisse ce débat au champ historique tellement peu mis en avant par les uns et les autres. Quand l'on sait quelles sont les méthodes propagandistes et prosélytes de groupes tels que ceux cités par Sandokhan, on est bien en droit de tenir en garde les jeunes filles de ne pas se laisser manipuler de la sorte. Le niqab n'est pas un objet religieux et c'est cela qu'il faut leur inculquer. Qu'elles se sentent bien dedans n'est pas le problème, c'est ce qu'elles véhiculent en terme d'incapacité à se responsabiliser devant l'histoire qui est inquiétant et qui mérite d'être pris en charge.

Maintenant, la fatwa parlementaire n'est pas la solution, il y a bien d'autres façons d'expliquer à ces jeunes filles le message qu'elles véhiculent inconsciemment à travers cet habit.
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Filistine
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 22:29

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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyLun 28 Mai - 22:51

Haz a écrit:
Salam alikoum

La liberté est un concept bien trop passe-partout pour être utilisé par l'anthropologie (puisque tu parles d'anthropologie, je reste dans ce registre). La seule chose qui me semble à prendre en compte lorsque l'on parle de ces objets culturels contraignants, c'est la cause historique qui les a amenés. Bien sûr que l'on peut tenir compte du discours des femmes qui portent le niqab, tenir compte de ce qu'elles ressentent mais quand tu leur donnes à penser cette histoire, tu les mets en face d'une cruelle réalité. Ce joli petit niqab qu'elles portent sans souci et sans tristesse est le fruit d'une négation de leur nature et de leur personnalité, d'un refus de la voir égaler l'homme dans l'espace public et dans les responsabilités. Après, si elles ne s'en rendent pas compte, c'est peut-être bien qu'elles ont totalement intériorisé son port, sa raison d'être et c'est là ce qu'il y a de bien plus désolant.

wa `alaykumu s-salâm

Oui, mais Haz, tu possèdes là une certitude quelque peu orgueilleuse. Au nom de quoi peut-on affirmer, contre toutes ces femmes, que nous savons mieux qu'elles leur problème. C'est cette posture, souvent celle de l'Occident, qui me dérange.

Sans prendre en otage les témoignages d'inji et de 1personne, il me semble qu'elles ont cité des exemples qui méritent l'intérêt. On ne peut pas mettre toutes les femmes qui portent le niqâb dans le même sac.

Ce que cite Sandokhan est très récent. Moi je te parle d'un âge d'or où la femme avait une place dans la société, certes différente de celle l'homme - et je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il doit y avoir une parité radicale entre l'homme et la femme, mais une parité harmonieuse et complémentaire - et où le niqâb, ou le voile, puisque le débat risque de tomber dessus, n'était en rien un obstacle. La société islamique n'a pas toujours pensé son fonctionnement en termes de division des responsabilités, mais plutôt en termes de partage de ces responsabilités, et ce partage est manifestement considéré comme inégal aux yeux de beaucoup.

Je ne suis pas en train de défendre les politiques déclarées machistes, je suis en train de défendre un élément culturel qui appartient à une grande civilisation. Si tu veux mener un combat auprès des femmes qui se sont faites avoir par les fatâwa de ces chiens qui ont leur toilettes en or, je suis de tout coeur avec toi et je mènerai ce combat. Si tu veux mener un combat contre le principe vestimentaire en lui-même, je me permets de te freiner et d'évoquer ce que j'ai évoqué plus haut.

Ce qui fait que je suis, sur le constat, tout à fait d'accord avec toi et les autres qui ont intervenu. (Je t'avoue d'ailleurs que je ne comprends pas ce qui a été scandaleux dans mon message). Mais s'il faut partir du constat pour atterrir dans un champ qui prétend donner une définition universelle du niqâb comme étant un facteur de dégradation de la femme, je dis non, non et non.

Puis arrête un peu de t'attaquer à moi, y en a d'autres qui méritent des coups de fouets ici... Very Happy

wa s-salâmu `alaykum : )
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MessageSujet: Re: Un projet de loi contre les faces voilées   Un projet de loi contre les faces voilées EmptyMar 29 Mai - 0:57

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