Un projet de loi contre les faces voilées

A mon frère Talib, wa alaykumu s-salâm

Citation :

Qu'est-ce que l'âge d'or de l'Islam ? De quelle région parles-tu ? Quelle période exacte ?

Je parle, entre autres, de l'époque du prophète, paix et salut sur lui. Le niqâb existait sans pour autant empêcher la femme d'exister.

Citation :

En effet, mais quel est ce système ?

Un système qui conçoit une répartition particulière de l'espace. En l'occurrence, l'homme surtout dans l'espace public et la femme surtout dans l'espace domicile.

Citation :

Ils se rejoignent au moins sur un point : la norme vestimentaire.

Le problème du niqâb en Occident, ce n'est pas seulement la norme vestimentaire, mais aussi, et surtout, le fait qu'une grosse partie du visage d'un être humain soit cachée. Si les hommes se mettaient, à leur tour, à s'habiller comme le bonhomme qui est dans mon avatar, ça poserait le même problème.

Citation :

Finalement, toi et haz semblez dire la ême chose.

Elle a été scandalisée par mes propos, donc je ne sais pas, il faut lui demander. Mais il faut, je pense, de la même manière qu'on ne doit pas juger d'une pratique vestimentaire, ne pas juger d'une conception des rapports entre individus qui, en Occident, demandent une certaine transparence, au risque de perturber ; chose que notre religion nous défend de faire.

Citation :

Ce n'est pas pour faire de l'ingérence dans votre débat, pardonnez-moi. L'anthropologie est essentielle pour observer des faits culturels et sociaux. Elle l'est moins quand il s'agit de faire de la politique. Tout notre problème repose sur cette dialectique infernale qui oppose le savant au politique selon la conception weberienne. L'analyse de faits sociaux doit-elle se dégager de tout discours ou prise de position politique ? Inutile de songer à répondre à cette question, les réponses sont multiples et variées et toutes sont complexes.

La réponse est en effet compliquée. Ici, je ne m'intéresse pas à la loi, mais plutôt à une de ses justifications qui, comme je l'ai dit dans mon premier message, porte un jugement, en prétendant posséder la définition universelle de la dignité de la femme. Par contre, l'argument : "En outre, ce type de voile crée une barrière infranchissable entre la personne qui le porte et la société dans son ensemble" est sans doute un argument dont les Musulmans doivent tenir compte.

wa s-salâmu `alaykum : )

salam OUmm Aymen
je passe en coup de vent,
Visiblement tu as discuté avec elles, pourquoi ce besoin de porter le niqab ? qu'est ce qu'il apporte de plus à part de s'isoler ? même au Maroc, des fois c'est un peu mal vu : le fait de se couvrir le visage fait que la personne est méconnaissable, le fait qu'on te reconaisse (fille de .. , femme de .. ) est une sorte de protection ..on est reconnu dans le quartier, chez l'épicier ..se couvrir est un peu suspect ça genere un malaise et ça laisse poser pas mal de questions
peux tu nous donner ton témoignage ? Merci!
le nombre de personne portant le niqab en france est minoritaire cela ne justifie pas cette loi, parce qu' on va, encore, pointer du doigt les musulmans comme source de problèmes ..mais aussi faire beaucoup d'amalgames..sachant qu'il y a beaucoup de chantiers plus importants à traiter : le chomage, retraite , sécurité sociale.

Oumm Aymen a écrit:

Sais-tu seulement que certaines de ces jeunes filles qui ont choisi en toute liberté, sous l'influence de personne, sauf celle de leur propre conscience et conviction, de porter le niqab ne se réclament d'aucun groupe salafis ou autres? Le sais-tu au moins? As tu discuté avec elles? As-tu tenté de les comprendre? As-tu cherché à savoir le pourquoi de ce choix? As-tu cherché à savoir quels étaient leurs aspirations pour cette société? Sais tu qu'elles se considèrent comme étant des citoyennes françaises à part entière? Sais tu que l'emergence d'une telle loi aurait pour conséquence de les blesser dans leur conscience????

A te lire, je n'en ai pas l'impression... c'est si facile de faire des amalgames... Mais avant de dire des choses infondées, il faut tjs chercher la vérité, ma soeur, ne pas se baser sur des préjugés...

Salaam

Eh ben ! dire que j'ai raté ce débat

Un peut houleux (on a perdu en court de route une soeur), riche et assez érudit.

Il y a une chose que je trouve bizarre après lecture d'une traite de ce débat. C'est l'effet quasi nul, sur la tournure du débat, de l'intervention très instructive et proche du réel qu'a fait sandokhan.

A vu de nez je dirais la bataille décisive fut perdue y a un bon moment et sandokhan nous en a fait un résumé plutôt fidèle. Si les musulmans qui avaient tenté de faire barrage a cette fitna avaient tenu bon ou s'était montré plus ferme ou ... bref s'ils avaient réussit a régler leur problème par eux même on en serait peut-etre pas la aujourd'hui. Et Dieu sait mieux.

Nameless cher frère aurais tu connaissance de la moindre référence religieuse (Fatwa, Livret, Dars, ...qu'importe) qui aborde la tenue de la femme musulmane sous l'optique esthétique et (osons le mot) de beauté plaisante au regard comme tu l'as fait ci-haut ?

Si tu en connais partage le. J'en ferais des copies et le distribuerait comme un fou a la sortie de toutes les mosquées.

Salaam

Ps1: Je me demandes quelles sont les petites fitna qui ont court aujourd'hui ici ou la et qui, par notre échec a les contenir, aboutiront demain a des lois de ce genre. Je sait pas pourquoi mais une phrase de Bennabi me vient a l'esprit (...c'est une trahison des idées qui les rends mauvaises ou passives)
Ps2: Quand tu dis que tu es pour : En parler OUI, l'imposer NON. Si tu avais été témoin de l'expérience que rapporte Sandokhan dans les années 90 et que par grace divine tu avaient pu savoir ce qui adviendra en 2007, quelle aurait été Ta Parole ou Ton Action ?

itinerant a écrit:

Nameless cher frère aurais tu connaissance de la moindre référence religieuse (Fatwa, Livret, Dars, ...qu'importe) qui aborde la tenue de la femme musulmane sous l'optique esthétique et (osons le mot) de beauté plaisante au regard comme tu l'as fait ci-haut ?

Si tu en connais partage le. J'en ferais des copies et le distribuerait comme un fou a la sortie de toutes les mosquées.

wa `alaykum salâm

Le Prophète paix et salut sur lui a dit : "Quiconque aura un atome d'orgueil dans son cœur n’entrera pas au Paradis". Les compagnons furent terrifiés par cette déclaration. L’un d’entre eux dit au Prophète "J’aime que mes vêtements et mes chaussures soient propres et beaux". Le Prophète répondit : "Ce n’est pas cela : Allah est Beau et Il aime la Beauté. L'orgueil est le rejet de la Vérité et le mépris des gens."

On pourrait me répondre que ce n'est valable que pour l'homme. Mais je pense que ce qui amène à cette objection est une confusion entre chasteté et laideur. Beaucoup trop pensent qu'être chaste, c'est être "laid", c'est-à-dire négliger de soigner son apparence pour ne pas attirer les regards, et cela se dirige automatiquement sur les femmes car elles étourdissent plus les hommes que le contraire (peut-être que ça se discute, je ne sais pas). Or c'est complètement faux car la chasteté, par définition, est belle. La question n'est pas de tuer l'attirance : une femme sera toujours attirante, voilée ou pas, avec jilbâb ou pas, avec niqâb ou pas (bon je ne cite pas la burka car c'est sensiblement différent).

Si on prend les choses au niveau culturel, on voit que le vêtement fait partie de l'art dans une civilisation donnée. Ici, c'est l'art musulman, et il se fait qu'il a un traitement particulier de la représentation : l'image est effacée derrière la calligraphie et le sens qu'elle porte, de même le corps est effacé derrière le vêtement et le comportement chaste qui se doit de venir avec. A ce moment, même le vêtement, comme tout moyen de communication, a une signification.

C'est pourquoi par exemple certains paradoxes se font sentir dans la communauté. Je suis à Damas pour le moment. Il y a une épidémie des pantalons jeans moulants et courts, jusqu'au genoux. Même les femmes voilées le portent. Sur la scène publique, le vêtement sert à styliser le corps car il participe à un décor. Lorsqu'un homme se balade dans un décor de femmes voilées comme il se doit (c'est pour ça que j'ai dit qu'on parle souvent du voile sur la tête, mais ce n'est pas uniquement cela, le voile c'est sur tout le corps, pour la femme et pour l'homme - avec des parties en moins, certes), il n'a pas de difficulté à rester chaste et baisser son regard. Maintenant, quand je me balade dans la ville musulmane dans laquelle je suis, je vois des choses déstabilisantes, sincèrement. Par exemple une femme voilée avec un dessus moulant, je baisse le regard pour éviter ça, le bas est pire. A ce moment, se couvrir la tête n'a plus son sens original, il n'a plus qu'une signification : celle du paradoxe. Je pense personnellemment qu'à ce stade, il vaut mieux retirer le voile car il y a manifestement une grande incompréhension de son sens.

J'ai écouté une fois un cours du professeur Tariq Ramadan où il racontait sa rencontre avec un sheikh d'un pays asiatique (je ne me souviens plus duquel, j'ai le dvd chez moi, je mettrai un extrait dès que je serai de retour insha'Allah). On cite souvent trois conditions pour le vêtement (et certains s'amusent à les tripler quand il s'agit de la femme) Le sheikh lui, mettait une quatrième condition, celle de l'esthétique, sans faire de différence entre les sexes. Je ferai de plus amples recherches insha'Allah.

(Ton PS2 m'est adressé ? Je n'ai pas trop bien compris ta question fréro : )

Salaam

Merci Nameless pour ta réponse et tes efforts de recherche de références religieuses ayant trait a l'esthétisme de l'habit de la femme.

Comme tu le concèdes il y a peu, très peu de matière. Et même les rares Sheikhs qui aient pu aborder cette question (pour les deux sexes) voient leur discours peu diffusé. Merci en passant a Ramadan d'aller chercher ces perles rares et d'en faire le relais.

En toute sincérité je ne m’attendais pas à recevoir ces Fatwas dont j'ai fait la requête. Je n'ai fait que soulignais le constat que tu avais fait dans ton premier message et que tu confirmes encore dans ton dernier message : Dans le discours religieux servit au musulman(e)s par ceux qui en ont la légitimité (Mouftys, Imams, Daa'iya) il y a confusion (quand a l'habit de la femme) entre chasteté et laideur. Dans ce discours, Le Hijaab est sensé Repousser le regard (considéré de facto avide) de l'homme.
Ce que tu disais plus haut tranchait franchement avec ce discours religieux des hommes de religions et je cherchais juste a souligner cet écart avec la réalité (sociale et historique) de l'image, la nature et le rôle de l'habit de la femme et ce que tu apportais. (Note: je peux me tromper mais je soupçonne que c'est la une des raisons qui scandalisa Haz)

De même dans ce discours des hommes de religion on retrouve une notion dont tu ne t'écarte pas par rapport a cet habit. C'est la notion qui veut que la fonction de cet Habit serait d'EFFACER le corps derrière l'habit et le comportement chaste (=laideur pour beaucoup d'entre eux et pas pour toi). C'est le terme Effacer qui me gène dans cette vision. On ne peut s'étonner, dés lors qu'on tient pour acquis ce principe, qu'on aboutisse a des Bourqa (pour lesquelles pourtant tu as des réserves).

Je dis tout cela sachant que dans le Coran quand Dieu propose aux épouses du prophète, à ses filles et aux épouses/femmes des musulmans des indications/conseils sur leurs habits de sortie, il est au contraire question de Reconnaissance (yu3rafna) et de non-agression (lâ yu2dhayna).
Il me semble qu'il y a comme une distance (antagoniste) certaine entre le principe de Reconnaissance (qui induit une Visibilité) dans la Cité de la Personne et ce principe de l'Effacement, même si vous restreignez ce dernier uniquement au Corps de la personne et non pas a toute la personne.

Je sais que vous prenez soin de préciser que cet Effacement concerne uniquement le Corps et qu'il se fait par le biais du couple : habit ET comportement (chaste). Mais si on revient a la réalité du discours des hommes de religions on glisse rapidement vers l'Effacement de la Personne de la Cité.

Par exemple sa Voie, l'expression par essence de Sa Conscience et de Sa personnalité devient vite elle aussi à Effacer et à bannir de la cité, de l’espace publique. En tout cas il est hors de question de laisser cette voie féminine (esthétiquement plus belle à l'oreille que celle du mâle) s'adoucir dans l'espace publique en présence d'hommes. Au contraire elle devrait être Ferme voire teintée de rudesse si jamais, et en cas de force majeur, elle s'adresse à un homme (on se base sur un verset ayant trait aux épouses du prophète pour dériver ce principe).

Quand au comportement chaste de la femme dans la Cité (au delà de votre remarque pertinente sur sa confusion avec la laideur) il devient caduque et n'a plus de raison d'être dés le moment qu'on admet (ce que vous faites) que l'espace publique est réservé aux hommes et que les femmes n'y font que des apparitions singulières, furtives pour passer d'un espace privé vers un autre.

Qu’en pensez vous ?

Et désolé pour le quiproquo. Mon PS2 d’addressait a mon frere Trend qui disait :

Je trouve qu'apres la loi contre les symboles religieux (hypocritement renommée, quand on se rappelle comment elle est nee et comment elle a ete articulee), c'est une avancée (même minime puisque ce n'est pas une loi) de la stupidite profonde du système. En parler OUI, l'imposer NON.

Salaam