Les conversions intramusulmanes et leurs lots de problèmes

Salam

Je discute souvent sur le site chiite al-imane.fr. Je viens de contribuer à un sujet sur la taqya. Une jeune femme sunnite passée au shi'isme, a posté un message préconisant la taqya, car lorsqu'elle a révélée son shi'isme, elle a été rejetée par les siens.

Moi je suis devenu mu'tazilite, parmi mes proches en Tunisie, un de mes amis est devenu shi'ite. Dans ma famille (fratrie), ça ne pose pas de problèmes. Mais en Tunisie, je crains les réaction de certains de mes cousins, ou de certaines de mes tantes. Mon pote, doit gérer la réaction de sa fiancée.

Bref, parfois c'est un peu galère. Pourtant nous restons dans la grande famille de l'islam. D'ailleurs, j'ai appris très récemment qu'un de mes cousins éloignés que j'ai du rencontré une fois, était devenu shi'ite mais qu'il ne le disait presque pas.

Ca me semble dérisoire de devoir cacher aux autres la richesse du monde musulman. Qu'en pensez-vous ? Et avez vous, vous aussi connaissance de tels cas, et de comment ça s'est passé ?

Merci

Wa salam

Mamun a écrit:

Salam

Je discute souvent sur le site chiite al-imane.fr. Je viens de contribuer à un sujet sur la taqya. Une jeune femme sunnite passée au shi'isme, a posté un message préconisant la taqya, car lorsqu'elle a révélée son shi'isme, elle a été rejetée par les siens.

Moi je suis devenu mu'tazilite, parmi mes proches en Tunisie, un de mes amis est devenu shi'ite. Dans ma famille (fratrie), ça ne pose pas de problèmes. Mais en Tunisie, je crains les réaction de certains de mes cousins, ou de certaines de mes tantes. Mon pote, doit gérer la réaction de sa fiancée.

Bref, parfois c'est un peu galère. Pourtant nous restons dans la grande famille de l'islam. D'ailleurs, j'ai appris très récemment qu'un de mes cousins éloignés que j'ai du rencontré une fois, était devenu shi'ite mais qu'il ne le disait presque pas.

Ca me semble dérisoire de devoir cacher aux autres la richesse du monde musulman. Qu'en pensez-vous ? Et avez vous, vous aussi connaissance de tels cas, et de comment ça s'est passé ?

Merci

Wa salam

Salaam

En général, dans les pays musulmans, l'appartenance à un courant vient d'une culture, d'une tradition familiale ou sociale, elle n'est donc pas systématiquement consciente quoi. Enfin jle pense...

En tant que musulmans français, l'appartenance à un "courant" quelconque (chiite, sunnite, mu'tazilite, hanafi, malékite, salafi, tabligh, etc. je mélange tout pour simplifier, même ce qui ne devrait pas être mélangé, veuillez m'en excuser) est une démarche consciente et motivée de la part de l'individu à partir de recherches personnelles (pas forcément poussées d'ailleurs et c'est pas grave en soi) et/ou de fréquentations, cette démarche mettant bien en avant les différences entre les courants et exigeant aussi - directement ou pas - de se situer dans ce classement, de se placer dans une des catégories, et donc aussi de se différencier des autres catégories. C'est aussi une manière de se présenter et de dire à l'autre "je suis prêt à débattre"

Bah j'aimerais bien comprendre ces classements moi. Par exemple, pour le cas de ton assoce (mais même pour toi, en tant que mu'tazilite), je me demande comment on peut être chiite en France. Pas parce que ça me semble impossible ou idiot (c'est pas du tout ce que je dis ), mais parce qu'il y a une forme de réappropriation d'une catégorie forgée ailleurs (dans les pays musulmans) et surtout dans le passé et dans un certain contexte (évènements politiques qui ont causé la séparation entre le sunnisme et le ). Et c'est pas un mal en soi bien sûr. J'aimerais juste comprendre comment elle a lieu ici.

C'est compliqué quand même, parce que si je prends mon exemple, moi ché pas où je suis, mais avec cette grille de lecture (imposée quelquepart), j'en viens parfois à ressentir le besoin de me classer surtout pour me distinguer des "autres" - comme ceux qui mettraient en avant leur "soufisme" juste pour dire que ce sont des gentils musulmans qui s'occupent pas de politique, se différenciant ainsi des salafistes djihadistes qui soulignent eux leur intransigeance et leur amour du martyr...normal vous me direz, on retrouve ça partout et tout le temps, j'ai pas découvert l'eau chaude Mais pour le chiisme ou le mu'tazilisme, j'aimerais comprendre, parce que c'est rare tout de même

Pour revenir précisément à ton sujet. Je connais des amis de mon frère qui sont "devenus" chiites (je mets des guillemets parce que je sais pas si le terme est approprié, est-ce qu'on se convertit, est-ce qu'on change seulement, est-ce qu'on évolue, est-ce qu'on pense qu'on l'a toujours été, etc.) et c'est vrai qu'ils sont hyper discrets là-dessus. Ché pas pourquoi, parce que franchement on s'en fiche quoi Ce qui est étonnant, c'est qu'une différence de ce type (invisible), soit elle s'affiche, soit elle se cache parce que c'est pas encore perçu comme légitime (vu le faible nombre de personnes notamment et vu aussi le contenu de ses différences. Se dire chiite, c'est adopter et faire sien un héritage politique et pas d'abord religieux. Me trompe-je ?)
Quand on prend les courants de pensées en France, la différence se veut et devient visible. On sait aujourd'hui reconnaître un salafi ou un tabligh dans la rue ou même un soufi. Est-ce que c'est pareil ailleurs ? Je pense pas.
Je suppose que les musulmans chiites français parviendront à ne plus se cacher (y'en a certains qui disent carrément qu'ils le sont c'est bon signe), mais ce serait intéressant de voir le déroulement de cette apparition dans l'espace musulman français.

wow jvais me coucher

...............................

Salam,

Inji et Sandokhan, merci pour vos réponses.

Inji, la première chose a dire, c'est qu'une doctrine constituée, une obédience ne peut être comprise comme n'étant qu'un système politique ou une manifestation culturelle d'une société donnée. Ca peuit l'être, mais ça ne l'est pas uniquement. C'est aussi un système philosophique et métaphysique qui apporte un sens, qui répond à des questions. Les réponses peuvent nous convenir ou non, peuvent nous éclaircir ou nous apporter des éléments de réponses à la grande question qu'est la condition humaine.

Par conséquent, le fait que l'on soit français, tamoul, Inuit ou encore guatémalteque, cela rentre peu en ligne de compte, c'est les réponses et l'assurance que nous apporte la doctrine en question qui compte. Ainsi, la question n'est pas de vouloir se coller à une grille, à une catégorie, mais de trouver les réponses qui nous apaisent et nous apportent sens.


Chèr Sandokhan, une partie de la réponse à ton interrogation a été donnée en réponse aux interrogations d'Inji. Sinon, pourquoi ce besoin de remonter si loin dans l'histoire du monde musulman tu dis ?
Je te rassure, ce n'est pas par esprit de compétition, à savoir qui remontera le plus loin dans les siècles de l'histoire du monde musulman, mais (encore une fois) de trouver des réponses.

Or, il se trouve que l'âge dans lequel le monde musulman a apporté le plus de réponses est celui qu'on appelle l'âge d'or (IX-XII ème siècles). Ainsi, quand je me réclame du mu'tazilisme, je n'adhère pas à un siècle, mais à un système philosophico-religieux dans lequel je trouve la complétude, l'harmonie entre mon besoin de spiritualité et mon besoin de rationalité. Enfin, le mu'tazilisme est officiellement disparu depuis des siècles, dans les faits, c'est plus compliqué. Aujourd'hui, comme le phénix, il renaît des ses cendres.

Wa salam

Salam alikoum

Je parachute un commentaire un peu hs en répondant à Sandokhan :

Citation :

Paradoxalement les « réformiste » Afghani, Abduh et Reda, puis, à partir de 1928, Hassan Al-Banna et ses Frères Musulmans bien que contemporain ne connaissent pas autant de "succés" que toutes ces doctrines du passé, quel en est la raison ? la diabolisation a outrance des personnages cité plus haut ? ou un retour au source compris par la majorité comme la recette miracle ?

S'il est vrai qu'il y a une très nette insuffisance de références aux écrits ou aux discours d'Abduh, de Rida ou de Banna, cela ne signifie pas pour autant que le rythme qu'ils ont imposé à leur doctrine n'a pas intégré les catégories de réflexion, les discours et les écrits modernes de façon implicites. Bien au contraire, nous pourrions presque dire que nous véhiculons très souvent leurs pensées ou leurs idées (enfin pas tout le monde mais bon).

Salaam

Mamun a écrit:

Inji, la première chose a dire, c'est qu'une doctrine constituée, une obédience ne peut être comprise comme n'étant qu'un système politique ou une manifestation culturelle d'une société donnée. Ca peuit l'être, mais ça ne l'est pas uniquement. C'est aussi un système philosophique et métaphysique qui apporte un sens, qui répond à des questions. Les réponses peuvent nous convenir ou non, peuvent nous éclaircir ou nous apporter des éléments de réponses à la grande question qu'est la condition humaine.

Oui oui je n'en doute pas
J'ai clairement pris l'exemple des amis de mon frère qui ont choisi le chiisme par attrait pour la culture perse et pour l'élan politique qu'il a pu créer. Ce sont sûrement d'autres motivations pour d'autres personnes. Mais encore une fois, je vanne pas . Je comprends bien que le chiisme puisse attirer. Son histoire, son évolution, ses grandes personnalités et sa philosophie en font une doctrine hyper séduisante.
Je voulais plutôt parler de sa pratique ici en France. Je dis "le", mais y'a pas qu'un seul chiisme d'ailleurs. J'aimerais voir si le chiisme prend le même chemin que le salafisme ou le tabligh en France, à savoir un terme "importé" (et c'est pas une critique de dire que c'est importé, ça ne peut pas être autrement de toute façon), et réapproprié avec plus ou moins de modifications par rapport à d'autres pays. Par exemple, ce qu'on appelle le salafisme aujourd'hui en France et ce par quoi on l'identifie (une pratique religieuse bien spécifique, une tenue spécifique, etc.) est pas du tout semblable au salafisme en Egypte (un salafi égyptien par exemple peut avoir l'apparence d'un salafi français mais avoir une approche de la participation sociale proche de celles des frères musulmans). Je dis pas que l'un des salafisme est plus pur que l'autre en disant ça. Et je cherche pas à savoir s'il existe un chiisme pur. J'espère ne pas être mal comprise.

Citation :

Par conséquent, le fait que l'on soit français, tamoul, Inuit ou encore guatémalteque, cela rentre peu en ligne de compte, c'est les réponses et l'assurance que nous apporte la doctrine en question qui compte. Ainsi, la question n'est pas de vouloir se coller à une grille, à une catégorie, mais de trouver les réponses qui nous apaisent et nous apportent sens.

ça m'apprendra à mal m'exprimer
Le fait de se retrouver dans une catégorie dans un classement est tout à fait normal Mamun, c'est automatique, et ça ne réduit en rien toute la démarche qui motive l'adoption d'une doctrine. Je parle de courants religieux ici, mais ce serait pareil pour le monde professionnel ou le niveau de vie, c'est pas du tout une critique. Le classement est juste une manière de lire la réalité, c'est un instrument et comme tout instrument, il peut être défectueux. En ce sens, un classement n'est pas stable par exemple.
Et même si Sandokhan ne se voit nulle part, un peu comme moi, je suis d'accord avec Haz pour dire que si ce n'est pas nous qui nous voyons comme appartenant à tel courant, ce sont les autres qui le verront (puisqu'on véhicule un certain nombre d'idées et de pratiques malgré tout). Donc ce classement, on y est quand même. Par exemple, mon beauf me considère comme une laïque , d'autres comme une salafiya , d'autres encore comme une partisane des Frères Musulmans , et il se peut que la manière dont je conçois certaines choses (aujourd'hui, mais ça peut changer) me fasse entrer dans une catégorie dont j'ignorais même l'existence alors bon...c'est pas un drame ce que je dis là.
Je voudrais pas t'entraîner dans le témoignage si tu n'en as pas envie, mais j'aimerais bien savoir comment on se dit mu'tazilite ici en France. Je réduis pas ça à une coquetterie de ta part. Et je répète, c'est pas des preuves que je demande, ni une justification, je considère pas ça comme une hérésie ou quoi...j'aimerais juste capter

J'espère bien me faire comprendre Et je peux pas en faire plus pour

Salam,

Chère Inji, je crois avoir compris ce que tu dis. Du coup je comprends mieux certaines de tes interrogations. Par exemple, sur le shi'isme, tu te poses la question de son identité. Est-elle incorporée et en voie de francisation ? Ou est-elle 'vouée' à rester une identité [religieuse] étrangères ? Corriges moi si je me trompe. En tout cas, je pense que le shi'isme suit un cursus normal d'intégration, avec plus de difficulté aujourd'hui, puisque victime d'un double rejet, ou au mieux d'une double appréhension, celle des non-musulmans (majorité) et celle des musulmans (largement sunnites en france, sans forcément qu'eux-mêmes sachent faire la différence). Mais bon, les choses se déroulent petit à petit.



Sur la catégorisation je suis entièrement d'accord. Tu dis que même si on ne se classe pas soi-même, les autres le font pour nous. C'est archi vrai, mais je dirai même que même lorsque l'on trouve sa place, il y en aura toujours pour nous trouver une autre catégorie. Ainsi, moi qui n'ai pas de mal (avec certains en tout cas) à me dire clairement mu'tazilite, je me vois parfois qualifier par ses mêmes personnes de, au choix: Dhal (égaré)/ Shi'ite ( )/athée/ laïque (comme toi )/innovateur etc.


Sur ta question, à savoir comment se dit-on mu'tazilite en France ? Eh bien ma foi très simplement. On se le dit avec les gens qui nous parlent de religion, et à qui on en parle. On le crie pas non plus. Par contre, c'est moins oppressant qu'en Tunisie par exemple. Là-bas, ce n'est pas une adhésion totale aux idées traditionnelles qui empêchent un discours différent (comme le mien), mais un attachement aveugle au conformisme.

Sinon, en france c'est assez simple d'en parler voir même de trouver de la littérature mu'tazilite (quitte à passer par internet). Moi perso, je suis arrivé au mu'tazilisme par cohérence. L'islam affirme l'Unicité absolue de Dieu, j'y adhère, donc j'en tire les conséquences (négation d'une coéternité avec le coran et négation d'une distinction de l'essence et des attributs divins). Très cohérent, très logique. Le fait que je vive en France m'a permit d'agir plus librement c'est clair. Ici, on est en train de s'approprier l'islam (ceux que ça intéresse), par conséquent, on se refait son éducation religieuse soi-même, afin d'évacuer le superflu qu'on a hérité des pratiques traditionnelles propres à nos pays d'origine.
Dans ce cadre, et selon nos aspirations, nos recherches et nos mentalités, on se reconstruit religieusement.

Mais ce n'est qu'avec le temps, que nos pratiques, quelles qu'elles soient s'enracineront dans leurs contextes. Ce qui m'aide pour le mu'tazilisme, c'est qu'il n'y a pas de traditions connues qui aient survécu. Le changement est donc essentiellement théologique, donc intérieur. Donc, il n'y a pas de changements visibles. Donc, si j'en parle pas, on le sait pas.

J'ai essayé de mettre en relation mon adhésion au mu'tazilisme et le fait de vivre en France pour tenter de répondre, autant que possible à ta question. J'espère ne pas avoir été Hors sujet. En tout cas, n'hésite pas à me poser des questions directes au cas ou.



Wa salam

Salam,

Mamun a écrit:

Ainsi, la question n'est pas de vouloir se coller à une grille, à une catégorie, mais de trouver les réponses qui nous apaisent et nous apportent sens.

Je comprends très bien ce que tu veux dire et je suis assez d'accord mais alors la question que je me pose est la nécessité même d'une catégorisation.

Si quelques élements du dogme shiite me parlent et s'il en est de même pour le mu'tazilisme, et encore pour d'autres voie, y compris le salafisme, pouquoi devrais-je ressentir le besoin de me classifier? Je me pose d'ailleurs la même question à propos des quatre écoles sunnites...

Nous avons un certain nombre de questions et diverses idées issues de divers courants peuvent y répondre, avec pour dénominateur commun à toutes idées le fait d'être tirées de l'enseignement du Prophète et du Coran. Dés lors, pourquoi me positionner dans un courant précis?

D'autant que chaque courant est le fruit de maintes contributions et évolutions humaines et historiques. Dans le shiisme par exemple, certains éléments me semblent clairement postérieurs aux Imams et motivés par les polémiques anti-sunnites... Dés lors, on peut très bien accepter certaines idées sans se sentir obligé d'accepter la totalité du "pack".

De plus, comme le dit Inji, ces catégories sont souvent bien plus complexes qu'on le croit. Il n'y a pas un shiisme, ni un salafisme...

Veli a écrit:

Salam,

Mamun a écrit:

Ainsi, la question n'est pas de vouloir se coller à une grille, à une catégorie, mais de trouver les réponses qui nous apaisent et nous apportent sens.

Je comprends très bien ce que tu veux dire et je suis assez d'accord mais alors la question que je me pose est la nécessité même d'une catégorisation.

Si quelques élements du dogme shiite me parlent et s'il en est de même pour le mu'tazilisme, et encore pour d'autres voie, y compris le salafisme, pouquoi devrais-je ressentir le besoin de me classifier? Je me pose d'ailleurs la même question à propos des quatre écoles sunnites...

Nous avons un certain nombre de questions et diverses idées issues de divers courants peuvent y répondre, avec pour dénominateur commun à toutes idées le fait d'être tirées de l'enseignement du Prophète et du Coran. Dés lors, pourquoi me positionner dans un courant précis?

D'autant que chaque courant est le fruit de maintes contributions et évolutions humaines et historiques. Dans le shiisme par exemple, certains éléments me semblent clairement postérieurs aux Imams et motivés par les polémiques anti-sunnites... Dés lors, on peut très bien accepter certaines idées sans se sentir obligé d'accepter la totalité du "pack".

De plus, comme le dit Inji, ces catégories sont souvent bien plus complexes qu'on le croit. Il n'y a pas un shiisme, ni un salafisme...

Salam,

Je comprends parfaitement ce questionnement. Pour une raison simple, c'est que moi-même je ne comprenais pas ce "besoin" de prendre le pack en entier (j'aime bien cette expression).

Cela a été vrai pour moi avant que je ne prenne connaissance du mu'tazilisme. Paradoxalement, à cette époque, j'étais un peu virulent, notamment avec les shi'ites . Pourquoi ce changement me dira-t'on ? Eh bien pour une raison simple. C'est que l'ensemble des principes mu'tazilites (5) ont trouvé un echo dans ma pensée. Le système m'est apparu tellement évident, cohérent et logique, que je ne pouvai qu'acquiescer et dire "je me reconnais dans cet enseignement".

Cela veut-il dire que les portes sont fermées et que je suis devenu imperméable à toute autre idée présente dans d'autres courants ? Bien sûr que non. Effectivement, certaines idées shi'ites ou autres peuvent m'intéresser. C'est le cas. Mais je n'aime pas trop le bricolage théologique (a un moment je m'y suis adonné), parce que chaque système à sa cohérence, a une ossature où tout est lié. Quand on bricole, on prend le risque de vider le contenu de la chose que l'on prend, ou de lui en donner un autre qui finit par rendre l'objet désiré inconsistant, ou en contradiction avec un autre élément prit ailleurs.

Mais bon, après à chacun sa vérité (peut-être). Je ne détiens pas La Vérité, j'aspire à m'approcher le plus possible d'elle ou du chemin qui pourrait m'y mener (si c'est possible).

Wa Allahou a'lem

Salaam

Mamun a écrit:

Ainsi, moi qui n'ai pas de mal (avec certains en tout cas) à me dire clairement mu'tazilite, je me vois parfois qualifier par ses mêmes personnes de, au choix: Dhal (égaré)/ Shi'ite ( )/athée/ laïque (comme toi )/innovateur etc.

Merci Mamun. Je reviendrai pour poser des questions inchâ Allâh.
Franchement, ceux qui font de moi une laïque, ça mfait marrer plus qu'autre chose faut vraiment mal me connaître

Salâm `aleykoum,

Question a toutes et tous: faut quand meme fixer des limites non? Par exemple, est-ce que les bahai sont des musulmans?

Wa salâm.

Salaam

trend a écrit:

Salâm `aleykoum,

Question a toutes et tous: faut quand meme fixer des limites non? Par exemple, est-ce que les bahai sont des musulmans?

Wa salâm.

Moi la première question que je me suis posé en lisant la tienne c'est : Faut-il prendre a la lettre le conseil sage de why_not (la question des polémiques) et éviter de répondre a la question de trend

Attention j'ai pas répondu a ta question ni explicitement ni implicitement ! Je suis innocent monsieur le juge

Très beau débat ce thread cela dit. Merci a toutes et a tous.

Salam,

A propos de savoir où mettre la limite, moi j'ai pris le parti de dire qu'à partir du moment où on adhère à la shahada, où on reconnait les cinq piliers (la pratique est autre chose), alors on est musulman.

Après.....Allahou a'lem

Wa salam

salam aleykoum,
J'ai lu aussi ce que cette jeune fille disait et subissait. Je suis egalement nouvelle convertie mais je n ai plus 20 ans Je suis plus proche de la retraite que de l 'école primaire je suis aussi mariée (avec un athée) et francaise vivant en france mais frequentant le moyen-orient assidument (pour des raisons amicales).
Je confirme que je ne trouve pas (à ce jour) en France et dans ma region Toulouse Midi Pyrennées d'aide pour m'aider dans la realisation de ma foi (islam Chiite)que malgré des appels a l 'aide je me retrouve seule . Ceci n 'est pas pour me plaindre mais bien confirmer qu 'il est facile de faire ses voeurs de convertion mais après .... peut-on rester au bord de la route ainsi. Je peux lire seule le COran et faire plein d 'autre choses aussi, internet est une mine mais il me semblait que lorsqu'on entrait dans l 'islam on entrait aussi dans une grande communauté ...
slam à tous et toutes

As-salam alaikom

ClaudieShatha a écrit:

internet est une mine mais il me semblait que lorsqu'on entrait dans l 'islam on entrait aussi dans une grande communauté ...

Je n'ai rien compris!!
Internet? la communauté musulmane (chiite?!)?

X

ClaudieShatha a écrit:

salam aleykoum,
slam à tous et toutes

Un grand Slam a toi Claudie. Bienvenue au forum.

Ce terme (Slam) me rappelle de bon souvenirs. Une soirée ouverte de poésie et improvisée selon le sentiment du moment. Slam que cela s'appelait.

Salutations

salam
Amr Khaled a parlé hier des mou'azila sur la chaine Abu Dhabi en évoquant la grande fitna à l'époque de Calife Mamum et ce qui s'est passé à l'imam Ahmad Ibn Hanbal....et il n 'était pas tendre en parlant d'eux
Je crois que ce qui a posé problème c'est la polémique autour de la définition de la parole du coran , le coran est- il parole créee ou incréee ? ..tu en penses quoi ? pourquoi définir le coran à la lumière des autres philosophies sachant que les conditions de sa constitution sont "spéciales" ..pourquoi ne pas définir "et tout simplement " le coran par le coran ? pourquoi chercher des complications et des polémiques qui n'avancent pas ? (attention ce n'est pas de la "paresse intellectuelle" c'est une vraie question )

Mamun a écrit:

Salam


Moi je suis devenu mu'tazilite, parmi mes proches en Tunisie, un de mes amis est devenu shi'ite. Dans ma famille (fratrie), ça ne pose pas de problèmes. Mais en Tunisie, je crains les réaction de certains de mes cousins, ou de certaines de mes tantes. Mon pote, doit gérer la réaction de sa fiancée.

Merci

Wa salam

Salam,

Amr Khaled agit sur l'émotionnel. Moi je place mon discours ailleurs. Ahmad Ibn Hanbal, passe pour être un "résistant", ce que l'on ne dit pas, c'est que dans d'autres textes, il est dit qu'Ahmad s'est rangé publiquement sous la bannière mu'tazilite. Ce n'est qu'après coup, avec la réaction de Mutawwakil, qu'on a cherché un "héros", on a choisit Ahmad. Il faisait partie de la classe visée par la mihna (l'élite), comment expliquer que le calife Al Ma'mun, l'ait épargné et qu'il en ait fait tuer d'autres ? (La mihna était la grande erreur de Ma'mun).

Sinon, Yasmine, il ne s'agit pas de suivre les dires des philosophes. Les philosophes éclairent des concepts, des croyances. Par conséquent, ils nous éclairent sur le sens de la vie, et plus précisément sur le sens de la vie que l'on s'est choisi. Autrement dit, ma croyance est-elle cohérente ? Est-elle rationnelle ? En tout cas c'est mon raisonnement.

Quand on apprend une vérité, on ne peut plus faire mine de l'ignorer, une fois que l'on sait une chose on la sait, c'est tout. C'est d'ailleurs une interrogation du Coran "comment passer du savoir à l'ignorance ?" ce n'est pas du mot à mot, mais c'est l'idée.

Wa salam

on est tous des musulmans soit sunnites ou chiítes ou soufis, on est une seule nation, la nation du prophete mohammed les differentes voies dans l islam ce sont comme des universités et chacun etudie dans une université pour apprendre l islam et le respect envers les musulmans et se concentrer sur l unification des musulmans quelque soit la voie ou il a etudié l islam.salam a tous les musulmans et qu allah nous donne plus de savoir et de sagesse et d amour.amine.et sachez que le mal et l humiliation que sentent quelque musulmans dans le monde c est a cause de la desunification moral et le non respect de l autre et chacun veut imposer la voie ou il a etudié l islam.respecter les autres voies de chacun ou il a appris l islam et attendez la misericorde d allah arrahmane. allahoumma salli 3ala mouhammad wa alihi wa sahbihi wa sallim .jnoun735 tariqa qadiriya boutchichiya.

salam mamun
c'est que dans d'autres textes, il est dit qu'Ahmad s'est rangé publiquement sous la bannière mu'tazilite

Peut tu prouver ce que tu avances !!!!!


wa salam

Salam

'Prouver" ce que j'avance ? Etrange, j'ai beaucoup lu, et je ne me souviens pas de tous les titres et auteurs. Mais demander de "prouver" me paraît vraiment bizarre. A t-on jamais des preuves quand on parle d'histoire ? Qui peut prouver que Ahmed s'est rangé publiquement pour ou contre les mu'tazilites ?

La possibilité même qu'Ahamed ne soit pas le résistant si décrit et hagiographe serait-elle choquante ?

Wa salam

Mamun a écrit:

Salam

'Prouver" ce que j'avance ? Etrange, j'ai beaucoup lu, et je ne me souviens pas de tous les titres et auteurs. Mais demander de "prouver" me paraît vraiment bizarre. A t-on jamais des preuves quand on parle d'histoire ? Qui peut prouver que Ahmed s'est rangé publiquement pour ou contre les mu'tazilites ?

La possibilité même qu'Ahamed ne soit pas le résistant si décrit et hagiographe serait-elle choquante ?

Wa salam

Salam

Bien sur qu'il faille que tu prouves ce que tu avances par des textes et des preuves non pas d'orientalistes ou de personnes douteuses car ce que tu avances est tout bonnemement une accusation à l'encontre du sounnisme et de ce défunt Imam. Il n'ya rien d'étrange à cela c'est tout à fait normal
En tout cas moi ça me choque d'autant plus que personne n'a réagit


Wa salam

karimc a écrit:

Bien sur qu'il faille que tu prouves ce que tu avances par des textes et des preuves non pas d'orientalistes ou de personnes douteuses car ce que tu avances est tout bonnemement une accusation à l'encontre du sounnisme et de ce défunt Imam. Il n'ya rien d'étrange à cela c'est tout à fait normal
En tout cas moi ça me choque d'autant plus que personne n'a réagit

Pas grand monde ne réagit en ce moment.
En revanche il serait intéressant que tu nous parles de ce que tu appelles des preuves, et que tu explicites le "personnes douteuses". J'ai l'impression que tu es en train de déplacer le sujet d'un cadre historique à un cadre purement religieux...
Quant au fait que Mamun cite ses sources (qui ne sont pas des preuves) ce serait aussi trés intéressant.

Salam,

Je le ferai dès que possible, ça m'apprendra à pas prendre de notes.

Salam

Dedal a écrit:

karimc a écrit:

Bien sur qu'il faille que tu prouves ce que tu avances par des textes et des preuves non pas d'orientalistes ou de personnes douteuses car ce que tu avances est tout bonnemement une accusation à l'encontre du sounnisme et de ce défunt Imam. Il n'ya rien d'étrange à cela c'est tout à fait normal
En tout cas moi ça me choque d'autant plus que personne n'a réagit

Pas grand monde ne réagit en ce moment.
En revanche il serait intéressant que tu nous parles de ce que tu appelles des preuves, et que tu explicites le "personnes douteuses". J'ai l'impression que tu es en train de déplacer le sujet d'un cadre historique à un cadre purement religieux...
Quant au fait que Mamun cite ses sources (qui ne sont pas des preuves) ce serait aussi trés intéressant.

Salam alikoum

Pour moi des preuves se sont des paroles attribuées à la personne qui sont rapportées par des personnes dignes de confiance c'est à dire que des personnes pieuses les ont définies comme tels, ou les écrits de la personne même disant clairement qu'elle s'est rangée sous la bannière du mu'tazilisme ou qui reprends les idées mu'tazilites les défends et les développe, il y'a donc toutes sortes de preuves pouvant être avancées..

Mamum tu dis
La possibilité même qu'Ahamed ne soit pas le résistant si décrit et hagiographe serait-elle choquante ?

Qu'il n'ai pas résisté est diffèrent que de partager les idées j'attends toujours que tu étayes ce que tu avances par des preuves concrêtes car si l'imam ahmad se serait rangé sous la bannière du mutazilisme cela se serait !!

wa salam

Salam,

Je ne retrouve pas le texte, et j'en suis le premier désolé.

Mais je me demande: l'histoire nous montre bien que les manipulations peuvent êtres largement effectuées après coup.

Mais ce qui me dérange, c'est ce refus systématique de regarder et d'interroger le texte soi-même. Je comprends la nécessité d'avoir des paroles historiquement vraies. Mais c'est cela qui me parait aujourd'hui quasiment inimaginable.

Je fréquente pas mal de chi'ite et je suis triste de constater que la réflexion propre, la raison, et la fraîcheur du texte coranique semble avoir déserté le sunnisme.

A toujours vouloir des justifications, on reprend la pensée d'autres personnages si illustres soient-ils. Mais elles ne sont pas les nôtres. On ne s'approprient pas notre propre religion, je trouve ça très triste. On passe à coté du Coran.

L'âge d'or, a vu des débats très vivants, de vrais débats contradictoires sans anathème, ou pas systématiquement. On acceptait les débats en posant les principes de la raison. Aujourd'hui la raison est discréditée.

Enfin, Ahmed Ibn Hanbal n'a probablement jamais été, mu'tazilite. Dire ce que eux voulaient entendre ne fait pas de lui un mu'tzilite. Je dis simplement qu'il n'a peut-être pas été aussi combatant et résistant que ce que une partie des historiens a bien voulu dire.

Wa Allahou a'lam