Le Coran : pour quelles raisons le croire?

Salam'aleikoum



Titre un peu provocateur... mais j'aimerais connaitre vos "raisons" de croire le Coran, d'accepter son message, et de vous y engager.

Je me suis convertie il y a bientôt 6 ans sans le lire (...), et il me tombe des mains, quand ce ne sont pas des versets qui me rebutent... que Dieu me pardonne, je me culpabilise de cette situation et ne sait comment m'y prendre face à ce livre.
Comment l'approchez-vous? Comment le vivez-vous?

Merci

Wa Salam

Salam alikoum

Un petit secret ? J'ai appris l'Arabe pour pouvoir le lire dans cette langue et non plus en français. Pourquoi ? Parce que les traductions ne peuvent pas rendre la sonorité du texte. Prends la sourate "Al-Baqara" par exemple. Dans cette sourate, la plupart des versets en arabe se terminent par la rime "ûna", ce qui donne un rythme au texte et une certaine sonorité. Les traductions françaises ne rendent pas cette rime et de fait, cette rythmique. Un autre exemple à l'intérieur de cette sourate, prends le verset 18 :

"Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement)".

C'est plutôt banal comme ça non ? Prends-le en Arabe :

çummûn, bukmun 'umaun fahum la yarji'ûna

On sent tout de suite plus de cohérence dans l'enchaînement des termes en fonction de l'architecture des mots.

Au-delà de ça, le fait de l'entendre en arabe, même sans comprendre ce qui est dit, c'est tout de suite entrer dans un univers incroyablement touchant. Et la psalmodie coranique en arabe ne saurait être rendue dans une autre langue.

Maintenant, pour ce qui est du texte et du contenu, les études ne sont pas finies et il y a toujours la possibilité de garder ouverte les portes de l'interprétation pour faire que ce texte ne soit pas l'objet d'une sclérose religieuse d'une part et d'attaques malsaines d'autre part.

Haz a écrit:

Salam alikoum

Un petit secret ? J'ai appris l'Arabe pour pouvoir le lire dans cette langue et non plus en français. Pourquoi ? Parce que les traductions ne peuvent pas rendre la sonorité du texte. Prends la sourate "Al-Baqara" par exemple. Dans cette sourate, la plupart des versets en arabe se terminent par la rime "ûna", ce qui donne un rythme au texte et une certaine sonorité.

La sourate An Nass aussi avec ce retour de chaque verset à Nass (l'homme), je ne connais pas encore beaucoup de sourâtes mais j'avoue que celle-ci me touche particulièrement et la lire en arabe permet vraiment de donner un sens à la notion d'humanisme musulman.

Cependant je crois que ce dont parle Maxis va bien au delà de ça et des interprétations ou études dont tu parles. Une interprétations ne peut pas renverser le sens d'un verset, au risque de le désacraliser. Et pourtant certains musulmans (Abdennour Bidar, Soheib Bencheick,...) proposent d'accorder une valeur relative à ces versets (ceux qui parlent de lapidation, d'athéisme ou d'apostat par exemple), donnant une signification temporelle à leurs enseignements (au temps du prophète ça avait un sens, plus maintenant...). De telles propositions ne sont plus des interprétations au sens où l'entend la tradition musulmane, elles touchent au statu divin et intemporelle de la révélation, et par là resteront sûrement encore longtemps mal acceptées.

C'est un vrai problème auquel il serait intéressant de réfléchir.

M_axis1 a écrit:

Salam'aleikoum



Titre un peu provocateur... mais j'aimerais connaitre vos "raisons" de croire le Coran, d'accepter son message, et de vous y engager.

Je me suis convertie il y a bientôt 6 ans sans le lire (...), et il me tombe des mains, quand ce ne sont pas des versets qui me rebutent... que Dieu me pardonne, je me culpabilise de cette situation et ne sait comment m'y prendre face à ce livre.
Comment l'approchez-vous? Comment le vivez-vous?

Merci

Wa Salam

C’est parce que ce n’est pas le Coran que vous lisez, mais des traductions.
Et toutes les traductions déforment le sens du Coran.

Quels sont les versets qui vous rebutent ?

Paix

Aprés croisement d'information avec d'autres thread j'enlève lapidation de mon énumération avec toutes mes excuses, comme quoi quand je disais que j'étais encore trés ignorant je ne mentais pas. Il me semblait que... mais bon.

Concernant les versets parlant de l'athéisme et de l'apostasie je pense rester dans le vrai, d'autant que Bidar en parlait dans une émission récente... Maxie a surement d'autres versets à rajouter.

Salam'aleikoum

Merci pour vos réponses

Citation :

Un petit secret ? J'ai appris l'Arabe pour pouvoir le lire dans cette langue et non plus en français. Pourquoi ? Parce que les traductions ne peuvent pas rendre la sonorité du texte. Prends la sourate "Al-Baqara" par exemple. Dans cette sourate, la plupart des versets en arabe se terminent par la rime "ûna", ce qui donne un rythme au texte et une certaine sonorité. Les traductions françaises ne rendent pas cette rime et de fait, cette rythmique. Un autre exemple à l'intérieur de cette sourate, prends le verset 18 :

"Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement)".

C'est plutôt banal comme ça non ? Prends-le en Arabe :

çummûn, bukmun 'umaun fahum la yarji'ûna

On sent tout de suite plus de cohérence dans l'enchaînement des termes en fonction de l'architecture des mots.

Au-delà de ça, le fait de l'entendre en arabe, même sans comprendre ce qui est dit, c'est tout de suite entrer dans un univers incroyablement touchant. Et la psalmodie coranique en arabe ne saurait être rendue dans une autre langue.

Maintenant, pour ce qui est du texte et du contenu, les études ne sont pas finies et il y a toujours la possibilité de garder ouverte les portes de l'interprétation pour faire que ce texte ne soit pas l'objet d'une sclérose religieuse d'une part et d'attaques malsaines d'autre part.

Si je dois apprendre l'arabe avant de pouvoir lire le Coran, je risque de devoir attendre qques années...

Donc si je comprends bien, ce qui fait que tu crois le Coran, que tu crois à son statut divin, c'est la sonorité, la beauté littéraire du texte?

Mon problème se situe surtout au niveau du contenu. Je suis d'accord qu'il y a beaucoup de versets qui sont sujets à interprétation, dont la traduction "conventionnelle" doit être clairement discutée. Mais au delà même des versets problématiques, le contenu est parfois vraiment hard, et j'ai du mal à être touchée...

J'en suis à un stade où ça passe ou ça casse... je dois reconstruire mon islam à zéro, ça va être dur. Pour le moment, je n'ai plus vraiment de raison d'y croire... j'espère les trouver dans le Coran, inch'Allah! Mais...

Citation :

C’est parce que ce n’est pas le Coran que vous lisez, mais des traductions.
Et toutes les traductions déforment le sens du Coran.

Quels sont les versets qui vous rebutent ?

Paix

Sans aller très loin...

"2. 1. Alif, Lam, Mim.
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
<A name=6>6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
<A name=7>7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
<A name=8>8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Dieu et au Jour dernier !" tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
<A name=9>9. Ils cherchent à tromper Dieu et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
<A name=10>10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Dieu laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
<A name=11>11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs !"
<A name=12>12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
<A name=13>13. Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ?" Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
<A name=14>14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : "Nous croyons"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : "Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)".
<A name=15>15. C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
<A name=16>16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
<A name=17>17. Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Dieu a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
<A name=18>18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
<A name=19>19. [On peut encore les comparer à ces gens qui,] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Dieu encercle de tous còtés les infidèles.
20. L'éclair presque leur emporte la vue : chaque fois qu'il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu'il fait obscur, ils s'arrêtent. Si Dieu le voulait Il leur enlèverait certes l'ouïe et la vue, car Dieu a pouvoir sur toute chose. "

C'est plutôt dur... très dur!

Mais ma question s'adresse surtout à vous...

Quelles sont les "raisons", les "preuves", qu'est-ce qui fait que vous le croyez et lui donnez l'importance qu'un musulman lui donne dans sa vie?

Barak Allahou fikoum

Salaam

M_axis1 a écrit:

Quelles sont les "raisons", les "preuves", qu'est-ce qui fait que vous le croyez et lui donnez l'importance qu'un musulman lui donne dans sa vie?

Barak Allahou fikoum

Sa richesse (interprétations multiples), sa littérarité (en arabe, mais aussi en français pour les bons essais de traduction), sa force (aussi bien dans la dureté - eh oui ! - que dans l'amour).

inji a écrit:

Salaam

M_axis1 a écrit:

Quelles sont les "raisons", les "preuves", qu'est-ce qui fait que vous le croyez et lui donnez l'importance qu'un musulman lui donne dans sa vie?

Barak Allahou fikoum

Sa richesse (interprétations multiples), sa littérarité (en arabe, mais aussi en français pour les bons essais de traduction), sa force (aussi bien dans la dureté - eh oui ! - que dans l'amour).

Salam

Merci pour ta réponse

Salam alikoum

Dieu ne donne pas au coeur des hommes ce que ce coeur ne peut pas supporter. Le Coran apparaît comme la révélation à partir de laquelle Dieu va présenter aux hommes leur humanité. Or qu'est-ce que l'humanité sinon la somme de bons et de mauvais principes ? Lorsque Dieu évoque les dénégateurs, les usurpateurs, les hypocrites, les traîtres, les menteurs, que ne fait-Il d'autre que de montrer aux hommes combien en eux repose le mal ? De même, lorsque Dieu évoque les croyants, les pieux, les sincères, les musulmans, que ne fait-Il d'autre que de montrer aux hommes combien en eux repose le bien ?

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en lisant le Coran, on peut y retrouver tout ce qui constitue la nature de l'homme, sa bonté, comme sa mauvaiseté, sa sagesse comme sa colère, ses bons sentiments comme ses mensonges. En y lisant ce que les hypocrites font à la religion, qui d'entre nous n'a pas l'impression d'en avoir jamais vu ni déjà connu ? En y lisant comment les hommes cherchent le pouvoir terrestre passionément, qui d'entre nous n'a pas l'impression d'en avoir jamais vu ni déjà connu ?

Voilà, je voudrais juste réhabiliter ces versets du Coran autrement qu'en évoquant toujours le prétexte du contexte, ce que je vois dans ces versets, c'est le portrait de ce que nous sommes tous. Il n'y a pas deux catégories pour Dieu, les gentils et les méchants, il y a une nature humaine composée du bien et du mal. Et le Coran n'est jamais plus que la description de cette nature humaine.

Bonjour bonsoir !

D'accord avec M_axis, le Coran est dur, très dur !

4.46. Il en est parmi les juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : “Nous avions entendu, mais nous avons désobéi”, “écoute sans qu'il te soit donné d'entendre”, et favorise nous “Raina”, tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : “Nous avons entendu et nous avons obéi”, “écoute”, et “Regarde-nous”, ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre .

4.160. C'est à cause des iniquités des juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier
d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,

5.41. ô Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : “Nous avons cru” avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : “Si vous avez reçu ceci , acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants”. Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.

5.51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

5.64. Et les juifs disent : “La main d'Allah est fermée ! ” Que leurs propres mains soient
fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre.

5.82. Tu trouveras certainement que les juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

9.30. Les juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Haz a écrit:

Salam alikoum

Dieu ne donne pas au coeur des hommes ce que ce coeur ne peut pas supporter. Le Coran apparaît comme la révélation à partir de laquelle Dieu va présenter aux hommes leur humanité. Or qu'est-ce que l'humanité sinon la somme de bons et de mauvais principes ? Lorsque Dieu évoque les dénégateurs, les usurpateurs, les hypocrites, les traîtres, les menteurs, que ne fait-Il d'autre que de montrer aux hommes combien en eux repose le mal ? De même, lorsque Dieu évoque les croyants, les pieux, les sincères, les musulmans, que ne fait-Il d'autre que de montrer aux hommes combien en eux repose le bien ?

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en lisant le Coran, on peut y retrouver tout ce qui constitue la nature de l'homme, sa bonté, comme sa mauvaiseté, sa sagesse comme sa colère, ses bons sentiments comme ses mensonges. En y lisant ce que les hypocrites font à la religion, qui d'entre nous n'a pas l'impression d'en avoir jamais vu ni déjà connu ? En y lisant comment les hommes cherchent le pouvoir terrestre passionément, qui d'entre nous n'a pas l'impression d'en avoir jamais vu ni déjà connu ?

Voilà, je voudrais juste réhabiliter ces versets du Coran autrement qu'en évoquant toujours le prétexte du contexte, ce que je vois dans ces versets, c'est le portrait de ce que nous sommes tous. Il n'y a pas deux catégories pour Dieu, les gentils et les méchants, il y a une nature humaine composée du bien et du mal. Et le Coran n'est jamais plus que la description de cette nature humaine.

Mais justement, n'est-ce pas un petit peu trop humain?

Paix

M_axis1 a écrit:

Citation :

C’est parce que ce n’est pas le Coran que vous lisez, mais des traductions.
Et toutes les traductions déforment le sens du Coran.

Quels sont les versets qui vous rebutent ?

Paix

Sans aller très loin...

Pourriez-vous expliquer ce qui vous gêne dans le passage en question ? Je ne vous suis pas.

Et en ce qui concerne la dureté, oui, le Coran est dur. Comme le monde dans lequel nous vivons, et il suffit pour cela de regarder da situation dans certains pays du monde.

Paix

salam
sujet intéressant, j'aimerais y revenir mais j'ai pas du tout le temps
juste une question avez vous lu tout le coran ? avez vous essayé de faire des liens ou comparaisons entre différents versets parlant du même thème ou du même peuple par exemple ?
la compréhension du coran nécessite de la réflexion, il faut se faire aider par des tafsirs..

l'injustice génère de la frustration..l'amour et le pardon à tout bout de champ ne sont pas réalistes ..il faut un équilibre, et pour avoir un équilibre il faut une justice ..et pour avoir une justice il faut une certaine fermeté , dureté ..
mais après c'est vrai qu'on peut préferer un "langage "idyllique
j'y reviendrai incha allah ..

Salam'aleikoum

Merci pour vos réponses.

J'ouvrirai un autre thread pour parler plus précisément de ce qui me pose problème dans ces versets (notamment sur la question de la guidance et de l'égarement "Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment." ...).

Mais ici, j'aimerais vraiment avoir votre vision des choses.

Si quelqu'un vous demande "Pourquoi crois-tu le Coran?", que lui répondez-vous?

Merci

Salam

Salaam,

M_axis1 a écrit:

Salam'aleikoum

[...]

Mais ici, j'aimerais vraiment avoir votre vision des choses.

Si quelqu'un vous demande "Pourquoi crois-tu le Coran?", que lui répondez-vous?

Merci

Salam

La lecture de ton message initiale m’a mis un peu mal a l’aise. Car en y réfléchissant je me suis rendu comptes que jamais je n’ai vécu cette expérience de doute sur l’origine divine du Coran. Je veux parler ici du sentiment de doute effectif, réel. Ce sentiment doit être différent de l’exercice intellectuel qui consiste a poser l’hypothèse (Le Coran est il d’origine divine ?) et d’y réfléchir.
Donc personnellement je ne pense pas avoir d’éléments en main, de l’ordre de l’expérience vécue, qui puissent véritablement aider une personne qui se trouve dans ta situation. Je trouve cela tout de même troublant. Je veux dire que je suis troublé à l’idée de ne pouvoir proposer une réponse assurée à la question que tu te poses, au moment ou je n’ai absolument aucun doute sur l’origine divine du Coran. Je veux dire que jamais de ma vie (autant que je m’en souvienne) en lisant un passage du coran je n’ai eu un « doute ».

Serait-ce donc une croyance, au même titre que la foi, jamais questionnée ? Cela y ressemble je l’admet mais je crois malgré tout que ce n’est pas le cas.

Peut-être que le fait de lire le coran en arabe y joue beaucoup. Cela me met systématiquement devant l’évidence que ce que je lit ressemble fort peu a tout ce que j’ai pu lire chez des auteurs humains contemporain a ce livre y comprit et spécialement celui qui est sensé l’avoir fait connaître (Mohammed). Je ne veut pas dire par là que j’ai tout lu de la poésie préislamique ou que la moindre phrase du Coran est radicalement différente de tout autre discours produit ailleurs. Mais la structure, la non linéarité, la rythmique, la richesse des tons, leur imbrications, l’économie des termes dans l’évocation, et plein d’autres caractéristiques font que ce Texte dans son ensemble reste manifestement hors paire dans toute la littérature à laquelle j’ai pu accédé.

Même en lisant des traductions (comme celle de Berque) en langue française je suis, la plupart du temps, dérouté par la forme du discours construit avec les mêmes mots du dictionnaire mais imbriqués d’une manière et présentant un discours qu’il m’est difficile de retrouver chez d’autres auteurs, humains, lu en langue française. Encore une fois je suis très loin de prétendre connaître la richesse de la littérature française.

Enfin, je dirais qu’en tant que personne qui n’a pas eu l’occasion de vivre l’expérience de doute dont tu parles, M-axis, je ne penses pas qu’il faille chercher des preuves ou aborder la question d’un point de vue strictement rationnel. Ce que j’ai écrit dans le paragraphe précédent y ressemble mais je ne veux pas aller au delà. Car je reste convaincu que si ce livre (le Coran) est un message de Dieu vers l’humanité, celle-ci ne partage pas tellement la rationalité et la rigueur démonstrative comme élément commun. Par contre toute l’humanité partage plus équitablement cette sensibilité qui amène un lecteur ou un auditeur a « ressentir » ce qu’il y a de bassement humain dans un discours ou au contraire de « vibrer » ou juste avoir la conscience « titillé » par un discours d’un autre ordre ou une origine peu ou pas commune.

Ah oui j’allais oublier de parler d’un point important qui concerne mon expérience personnelle : Comme je le disais je n’ai a ce jour aucun doute sur l’ensemble du coran. Quoique ayant souvent parcouru les recueilles de lexions du coran (où sont recensés les différents lectures d’un même versets) j’ai assimilé l’idée qu’on peut avoir des mots de plus ou de moins dans un verset. Mais le plus important dans mon parcourt fut la découverte que des musulmans des temps anciens (y compris des compagnons du prophète) discutaient de la remise en cause de l’origine divine de chapitres du Coran (a date le premier ou les deux derniers). C’est qui est a souligner n’est pas de savoir si c’est historiquement effectif mais plutôt que cette éventualité était discutée sans jamais que cela remettent en cause la foi des uns et des autres. Bref. Sur le plan personnel cela m’a amené à assimilé l’idée que même si un jour advenait que j’ai la preuve qu’une partie (un mot, une expression, une phrase, un verset, ..etc) du Coran n’est pas d’origine divine cela ne perturbera nullement ma foi sur l’authenticité du reste du Coran encore moins ma foi en Dieu.

Salaam

Merci beaucoup pour le temps que tu as pris pour me répondre Itinérant.

Salam

Salam'aleikoum

Merci bcp à ts pr vos réponses, et mp.

Ca m'aide à appréhender les choses différemment.

J'ai mon chemin à faire, et il risque d'être long.

Kheir inch'Allah.

Wa Salam

Haz a écrit:

Salam alikoum

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en lisant le Coran, on peut y retrouver tout ce qui constitue la nature de l'homme, sa bonté, comme sa mauvaiseté, sa sagesse comme sa colère, ses bons sentiments comme ses mensonges. En y lisant ce que les hypocrites font à la religion, qui d'entre nous n'a pas l'impression d'en avoir jamais vu ni déjà connu ? En y lisant comment les hommes cherchent le pouvoir terrestre passionément, qui d'entre nous n'a pas l'impression d'en avoir jamais vu ni déjà connu ?

wa `alaykum salâm

Merci pour cette approche. Je voulais juste ajouter qu'il ne s'agit pas seulement de personnes que nous avons vues ou connues, mais aussi et surtout de nous-mêmes. Les dénégateurs, les infidèles, les associants, les hypocrites sont en nous-mêmes ; les prophètes paix sur eux représentent notre conscience et les histoires du Coran se déroulent régulièrement dans notre âme.

Salaam

Nameless a écrit:

wa `alaykum salâm

Merci pour cette approche. Je voulais juste ajouter qu'il ne s'agit pas seulement de personnes que nous avons vues ou connues, mais aussi et surtout de nous-mêmes. Les dénégateurs, les infidèles, les associants, les hypocrites sont en nous-mêmes ; les prophètes paix sur eux représentent notre conscience et les histoires du Coran se déroulent régulièrement dans notre âme.

Ce sujet mérite d'être développé. Je trouve cette "lecture" du Coran peu commune et elle rejoint certaines de mes interrogations intimes. J'aurais voulu qu'on consacre un fil a cette approche. Tu veux bien developper Nameless ?

Salaam

Salaam

Nameless a écrit:

Merci pour cette approche. Je voulais juste ajouter qu'il ne s'agit pas seulement de personnes que nous avons vues ou connues, mais aussi et surtout de nous-mêmes. Les dénégateurs, les infidèles, les associants, les hypocrites sont en nous-mêmes ; les prophètes paix sur eux représentent notre conscience et les histoires du Coran se déroulent régulièrement dans notre âme.

Complètement. Les prophètes sont tentés, comme les croyants. Ils doutent, comme les croyants.

Salaamou'aleykoum,

le Coran a été écrit dans un contexte historique m_axis.
Son message est cependant universel et intemporel.
Les verset qui te rebutent sont à tous les coups, des verset qui s'adressaient aux musulmans du 7ème siècle.
Mets toi dans leur peau, une société patriarcale, escalavagiste, nomade. Dieu a du leur parler à eux aussi et dans un language qui leur était compréhensible.
Dieu a bouleversé leur société mais l'a fait de manière "humaine" et vectorielle. Je m'explique :

- Obliger les bédouins de passer d'un nombre infini de femmes et de concubines à 1 et unique femme ? IMPOSSIBLE. Trop radical. Personne n'aurait suivi le message du Prophète. D'où la loi des 4 épouses mais sous de nombreuses conditions !

- Idem pour l'Alcool, interdiction graduelle, vectorielle.

- Sourate 4 Verset 34 ? Tu sais très bien que l'interpretation de ce verset est très probablement mauvaise. Et peut-importe même si elle était correcte, frapper sa femme ne peut être que la 3ème de 3 solutions. Donc la dernière quoiqu'il en soit. Met toi à la place du Prophète au 7ème siècle devant une assemblée d'hommes et leur disant "bon à partir de demain, vous ne frappez plus votre femme si elle vous désobéit". Que croîs-tu qu'il se passerait ? Et je te rappelle qu'à cette époque dans cette région, les femmes avaient un sacré tempérament ! (cf. Hind ou Khadidja même).

- "Dieu égard qui il veut, guide qui il veut"....rebutant certes.
Mais Dieu est juste, si un seul qualificatif devait lui être donné ce serait celui de la justice. Or aucun juge ne met en prison un homme qu'il a lui même poussé à commettre un méfait.
Donc à partir de là, à toi de conclure. Soit Dieu est injuste (impossible) soit on ne comprend pas exactement ce qu'il veut dire. Moi personnellement, je crois dans le Libre Arbitre. Et j'aime beaucoup le hadith Qudsi suivant :

"Je suis tel que Mon serviteur croit que Je suis. Je suis avec lui quand il M'invoque. S'il M'invoque dans son for, Je l'invoquerai auprès de Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je l'invoque dans une assemblée meilleure encore. Et s'il s'approche de Moi d'une coudée, Je m'approche de lui d'une brasse. Et s'il vient à Moi en marchant, je viens à lui en galopant."

M_axis, le Coran ce n'est pas la Lune, c'est le doigt du sage qui montre la Lune. La question qu'il faut se poser en lisant le coran ce n'est pas "qu'est-ce qu'il dit" mais bien "qu'est-ce qu'il veut me dire ?"...je ne sais pas si tu saisis la différence

et Dieu seul sait.

Salam'aleikoum

Merci beaucoup pour le temps que tu as pris pour me répondre X_Cham.

x_cham a écrit:

Salaamou'aleykoum,

le Coran a été écrit dans un contexte historique m_axis.
Son message est cependant universel et intemporel.

Tu touche là un point sensible pour moi... Comment concilier message divin universel et intemporel ac un livre tellement imbriqué dans et imbibé de son contexte?
C'est un des aspects du Coran que j'ai du mal à appréhender.

Je ne sais plus quel non musulman de mejliss ou sabyl (ça non plus, je ne sais plus) a dit je ne sais plus quand (mais je l'ai lu il n'y a pas longtemps, bref) qu'il croyait en Dieu, mais n'adhérait à aucune religion en tant que telle, car leurs Livres sont tous, pour lui, trop dépendants d'un contexte que pour être crédible.

Citation :

Les verset qui te rebutent sont à tous les coups, des verset qui s'adressaient aux musulmans du 7ème siècle.
Mets toi dans leur peau, une société patriarcale, escalavagiste, nomade. Dieu a du leur parler à eux aussi et dans un language qui leur était compréhensible.
Dieu a bouleversé leur société mais l'a fait de manière "humaine" et vectorielle. Je m'explique :

- Obliger les bédouins de passer d'un nombre infini de femmes et de concubines à 1 et unique femme ? IMPOSSIBLE. Trop radical. Personne n'aurait suivi le message du Prophète. D'où la loi des 4 épouses mais sous de nombreuses conditions !

- Idem pour l'Alcool, interdiction graduelle, vectorielle.

- Sourate 4 Verset 34 ? Tu sais très bien que l'interpretation de ce verset est très probablement mauvaise. Et peut-importe même si elle était correcte, frapper sa femme ne peut être que la 3ème de 3 solutions. Donc la dernière quoiqu'il en soit. Met toi à la place du Prophète au 7ème siècle devant une assemblée d'hommes et leur disant "bon à partir de demain, vous ne frappez plus votre femme si elle vous désobéit". Que croîs-tu qu'il se passerait ? Et je te rappelle qu'à cette époque dans cette région, les femmes avaient un sacré tempérament ! (cf. Hind ou Khadidja même).

- "Dieu égard qui il veut, guide qui il veut"....rebutant certes.
Mais Dieu est juste, si un seul qualificatif devait lui être donné ce serait celui de la justice. Or aucun juge ne met en prison un homme qu'il a lui même poussé à commettre un méfait.

Pour les versets que tu cite sur la femme notamment, je les comprends assez bien, ils ne sont pas vraiment un problème pour moi en soi. Par contre c'est vrai que ce qui me pose parfois question, c'est que certaines choses soient parfois tellement "interpretables", càd peuvent être utilisées et comprises dans un sens tellement négatif.

Par contre le dernier verset que tu cite est... comme tu dis, rebutant. Je suis 100% d'accord et convaincue de l'idée que Dieu est Justice. Comment alors, à partir de là, comprendre et accepter ce type de versets?

Citation :

Donc à partir de là, à toi de conclure. Soit Dieu est injuste (impossible) soit on ne comprend pas exactement ce qu'il veut dire. Moi personnellement, je crois dans le Libre Arbitre. Et j'aime beaucoup le hadith Qudsi suivant :

"Je suis tel que Mon serviteur croit que Je suis. Je suis avec lui quand il M'invoque. S'il M'invoque dans son for, Je l'invoquerai auprès de Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je l'invoque dans une assemblée meilleure encore. Et s'il s'approche de Moi d'une coudée, Je m'approche de lui d'une brasse. Et s'il vient à Moi en marchant, je viens à lui en galopant."

Très beau hadith, effectivement :-). Merci de le rappeler.

Citation :

M_axis, le Coran ce n'est pas la Lune, c'est le doigt du sage qui montre la Lune. La question qu'il faut se poser en lisant le coran ce n'est pas "qu'est-ce qu'il dit" mais bien "qu'est-ce qu'il veut me dire ?"...je ne sais pas si tu saisis la différence

et Dieu seul sait.

Je pense que quand on est croyant, convaincu par le Livre qu'on a entre les mains, "Qu'est-ce qu'il veut dire" est la question à se poser.

Mais quand on n'en est pas encore/plus là, que, quelque part, on se pose la question "J'adhère ou je n'adhère pas? Si oui, comment, pourquoi?", la question "Qu'est-ce qu'il veut dire?" est effectivement essentielle, mais la question "Qu'est-ce qu'il dit?" ne peut être évitée.

Merci beaucoup pour ta contribution.

Par contre, tu n'as pas répondu à la question : Pourquoi est-ce que toi, tu crois le Coran, pourquoi crois-tu en son origine Divine?

Salam

salaamou'aleykoum,

je crois en son origine divine car des messages comme celui que délivre le Coran, il n'y en a pas des tonnes sur terre. C'est à dire des livres qui délivrent un message clairement spirituel et destiné à l'Homme.
Tu as l'ancien testament, le nouveau testament, le Dharmapada (bouddha) et quelques autres puis le Coran.
Le Coran me paraît (de loin) le plus équilibré de tous. J'aime infinement les rappels incessant que fait Dieu quand il dit aux hommes de "regarder ses signes" dans la Nature. Je trouve que le Coran est le livre sacré le plus écolo qui existe. Je trouve que le Coran fait sans cesse appel à la raison de l'homme, à sa capacité de réfléchir à partir de choses concrètes de la vie sur terre pour qu'il réalise qu'il y'a forcément un créateur derrière tout ça.

Certe il y'a aussi des passages violents, qui parlent de bataille, de chatiments, etc...mais le Coran parle aux hommes, il ne faut pas l'oublier. L'homme est capable du plus beau, comme du pire.
Le Coran est là pour lui rappeler qu'il n'aura pas à rendre des comptes qu'à ses juges humains (puisque apparemment il y'en a plein que ça ne dérange pas du tout), qu'il aura à rendre des comptes après sa mort.

Les récits de batailles dans le Coran qui sont clairement celles qui ont eu lieu entre les médinois et les mecquois sont la preuve que certains versets ont un contexte historique et temporels.
C'est d'ailleurs un des principal sujet de discussion de la grande Réforme dont parlent de plus en plus de penseurs modernes musulmans.

Mais Divin oui, le Coran est divin. C'est Dieu qui a envoyé ces versets au Prophète, et ces versets ont été envoyés dans l'arabie du 7ème siècle.
Si le Prophète Muhammad avait été japonais, je ne pense pas que Dieu aurait parlé de figuier, de palmiers, de chameaux, de terre aride, etc dans le Coran. Par contre tout le reste si, la lune, les étoiles, la nature, la beauté de la création, etc, etc...
mais il y'aurait eu d'autres types de résistances, de batailles, et cela aussi n'aurait probablement pas été la même chose.

Donc voilà, quand on saisi bien tout cela on peut comprendre qu'il y'a une part dans le Coran qui est historique et une autre qui est éternelle. C'est justement la combinaison des deux qui fait que ça a si bien pris auprès des hommes et des femmes...et que ça continue à si bien prendre.

Pour revenir à ce que l'autre de mejliss disait plus haut, tu sais, être un heureux agnostique c'est facile (mais c'est déjà pas mal dans le contexte de plus en plus matérialiste de notre société). C'est avoir décidé d'arrêter de chercher de se rapprocher de la vérité.

Le hadith Qudsi que j'ai cité ce n'étais pas parce qu'il était beau (bien qu'il soit effectivement magnifique) mais parce qu'il illustre une possible interpretation de ce "demi libre-arbitre".
Dieu se rapproche des hommes, mais il ne s'en rapproche que si ces derniers font le premier pas. De même, il égare effectivement les hommes qu'il veut mais il ne les égare que si ces derniers ne s'égarent eux-même. En fait on peut dire que Dieu les égard par la possibilité qu'il leur donne de s'égarer. Et c'est justement cela le vrai libre arbitre.

tu comprend ?

Salam alikoum

Citation :

Le Coran me paraît (de loin) le plus équilibré de tous. J'aime infinement les rappels incessant que fait Dieu quand il dit aux hommes de "regarder ses signes" dans la Nature. Je trouve que le Coran est le livre sacré le plus écolo qui existe. Je trouve que le Coran fait sans cesse appel à la raison de l'homme, à sa capacité de réfléchir à partir de choses concrètes de la vie sur terre pour qu'il réalise qu'il y'a forcément un créateur derrière tout ça.

Et le Tao Te King alors ?

allez pour corser le sujet, on peut se demander:

que nous enseigne le "Coran" qu'on ne peut trouver ailleurs?
Peut-on enumérer les sagesses exclusives au "Coran"? Si oui, est-il possible de prouver que la sagesse n'est pas anterieur à la période de la parution du "Coran"?
Le "Coran" est-il indispensable à l'aboutissement de sa finalité?

salâm
C'était juste pour signaler que je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'Al-shajara affirme quand il est dit que les traductions de Coran déforment Son sens. La bible, la tora ont été modifiés par les hommes donc Allah a fait en sorte à ce que l'on ne puisse jamais modifier, transformer ou déformer le sens du Coran. Les traductions du Coran sont essentielles pour les personnes qui ne parlent pas l'arabe et veulent tout de même le lire, que quiconque voulant lire le Coran puisse Le lire car il ne faut pas oublier que c'est grâce aux traductions, entre autre, qu'il y a des reconvertis. Et j'en fait parti et je sais que quand je Le lirait je lirait la vérité.

Salam à tous,
Je réponds avec quelques années de retard, mais je me dis que si moi je suis tombée aujourd'hui sur cette conversation et que j'ai eu le grand plaisir de vous lire et d'en profiter, pourquoi ne pas essayer à mon tour de répondre à cette question.
Pourquoi je crois au Coran? J'ai lu un livre il y à quelques années intitulé "Dieu joue-t-il aux dès" qui m'a fait voir les choses différemment. Admettons un système avec des particules en mouvement, dont chacune se déplace à une vitesse propre. Les particules sont différentes et se déplacent à première vue de manière aléatoire. Admettons que moi ce physicien, j'ai lancé ces particules et que j'ai toutes les données nécessaires pour savoir exactement comment celui-ci va évoluer. Je pourrais donc de manière quasi-certaine prédire le comportement de mon système.
Pour dieu j'imagine que c'est pareil, il nous a crée et nous sommes sont système dont il sait les données. Souvent je me dis que si j'avais cette science et que je voulais aider mes particules à prendre un certain chemin je mettrais telle ou telle composante sur son parcours, je n'aurais pas à intervenir sur elle directement, ni même changer ses propriétés.

Et si le coran était une sorte de manuel, si à travers le coran et ses versets que nous trouvons justes ou injustes, ce trouvait l'histoire de notre début et de notre fin ?