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 Le terme "KITAB"

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AHMED_AMINE
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MessageSujet: Re: Le terme "KITAB"   Dim 14 Jan - 15:00

al-shajara a écrit:
AHMED_AMINE a écrit:

Donc les versets univoques sont la mère du Livre ou OM AL KITAB.

Oui, en effet, j' aurais dû y penser.
Mais pourquoi traduisez-vous umm al kitab par "mère du livre", et non pas "essence du livre", par exemple ?
L'expression ""mère du livre" sonne mal en français je trouve.

Pour le reste, j'aimerais bien que vous nous exposiez vos théories sur le forum, si cela ne vous dérange pas. Ce serait sans doute tres instructif.

Paix sur vous

Salam

Je suis tout a fait d'accord avec vous, mais hélas c'est pas moi qui a fait la traduction, et je me permetterai pas à le faire compte tenu de mon faible
niveau de français, même si je maitrise parfaitement l'arabe.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'éprouve pas mal de difficultés à vous transmettre par exemple les idées du Dr shahrour sur sa thèse de la non synonymie des termes coraniques. j'essaierais de faire de mon mieux...

Pour les arabisants voici le lien qui traite la question:


http://shahrour.org/bookListPages.php?cid=338&pid=337&page=31&bid=1&imagetopurl=drasat1.jpg
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MessageSujet: Re: Le terme "KITAB"   Dim 14 Jan - 17:46

Salaam

Bien venue Ahmed.

Je reprends ci-dessous une tentative d'explication de l'analyse de shahrour (de ce verset) faite sur islamie (je combine plusieur messages ensemble) :

http://www.islamie.com/showthread.php?t=1764&page=2&highlight=ukharu


En premier lieu puisque vous utilisez une traduction je tiens à rappeler en premier lieu que ce verset admet DEUX (02) qiraqaat (flexion, lecture) différentes.

Une des deux lectures admet un arret aprés le mot Allah et c'est celle que vous donnez "...nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science..."

L'autre lecture n'admet pas d'arret apres le mot Allah et donne en arabe : "...wa maa ya3lamu ta2wiilahu illa allahu wa arrasikhuuna fil 3ilmi..." (...et nul n'en connaît l'interprétation à part Allah ET ceux qui sont bien enracinés dans la science...).

J'ai oublié de qui sont les deux lecture mais (...) pourrait confirmer en vérifiant dans le livre "An-nashr fil qiraa2at al-3ashr".

Bref, moi je me sent plus proche de la seconde lecture (Ibnu rushd aussi dans son livre "Façlu al-maqaal..", Discours Décisif). Mais ceci est un détail que je voulais juste partager avec vous.

Maintenant pour le sens que peut avoir ce verset, je crois que tant que vous le lisez avec cette traduction que vous citez il serait difficile d'en tirer qlq chose. Pour moi, Dans ce verset Dieu nous informe d'une façon textuelle/directe qu'il existe dans Son Livre deux types de versets : Les mouhkammat & les moutashaabihaat. Et je rajoute qu'Il nous informe aussi d'une maniére indirecte que ces deux là ne sont pas les seuls types qui existent (vu la formulation arabe "..minhu...wa ukharu..."). En fait le troisiemme type qui apparait c'est celui qui a pour objet Le Texte lui même et où Dieu explicite le contenu de Sa révéllation et qu'un auteur contemporain (Mohammed Shahrour) dénomme "tafçillu al-kitaab".

Donc jusque là on a trois types de versets (où au moins deux). Le premier est qualifié de mu7kam et le second de mutashaabih. La traduction donne pour le premier "sans equivoque" c'est à dire dans le sens est univoque. C'est valable comme sens quoique j'en connait un autre possible et qui relit "mu7kam" au "7ukm" c'est à dire legislation/prescription. En d'autre termes termes qu'il existe des versets qui ont un caracteres legislatif. Et ça on sait qu'il en existe.

Pour le second type, le traducteur propose "qui peuvent prêter à d'interprétations diverses", là je suis totallement d'accord. Et en plus (et c'est le plus IMPORTANT) je rajouterais que ces dernieres ne contiennent donc pas de 7ukm (legislation) !

Pour le troisiemme, il en existe en fait un certain nombre que je me ferais un plaisir de vous citer à la demande et d'ailleur ce même verset qu'on discute en fait partis. vu qu'il a pour objet de nous expliquer le contenu de la révéllation.

Bref, j'ai préférais faire cette petite introduction avant d'aborder la question que vous soulever.

En fait pour moi et comme je l'ai dit je ne fait pas l'arret aprés le mot Allah et de ce fait je considére que le second type de verset peut être compris par l'ENSEMBLE des rasikhuna fil 3ilm (les versés en Science). Et sachant qu'en plus ce genre de verset admet plusieur sens ou plus exactement ont un sens non figé mais variable (avec le temps je précise!). J'en conclus que ces verset sont les verset à caractere informatif (balaaghy) et entre autre scientifique. Et c'est parce que la Science de l'Homme varie et s'accumule avec le temps que les Hommes de sciences découvrent un sens nouveau au fur et à mesure que le temps s'avence.

Ceci est ma comprehension (je ne l'ai pas inventé). Mais alors pourquoi Dieu semble condamner ceux qui cherchent une interpretation à ce genre de verset ?

Cette question mérite qu'on s'y arrete et qu'on fasse preuve de prudence. Revoyons la traduction que vous donnez :

"Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation"

Ce que j'ai mis en gras est sensé être la traduction de : "fa yattabi3uuna" (lit. "Suivent"). si je remplace ce mot par la traduction litterale :

"Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, suivent les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation"

Maintenant rappelons nous la caracteristique du premier type de verset : Ils sont mu7kamaat que j'ai traduit : (à caractere) législatifs.

Un verset legislatif comme "..wa laa taqtulu annafsa allati 7arrama allah..." (Ne tuez point l'ame que dieu a rendu sacré...) est effectivement un verset prescriptif (mottez le temps du verbe conjugué : Tuer) sensé être suivit et il est normal et même recomandé par Dieu que les musulmans mettent l'accent sur les versets à caractere legislatif et appelent à les suivre et les utilisent pour batir la legislation de leur societé : as-shari3a.

Mais qu'en est t'il d'essayer de suivre et chercher à appliquer des versets qui n'ont aucun caractere législatif ?
Et bien ici Dieu nous informe que ceux qui cherchent à suivre et faire suivre des versets qui n'ont aucun rapport avec la législation (ou ne sont pas univoque si on prend votre traduction) cherchent en fait la fitna (la dissention).

Comme on m'a conseillé d'être franc et clair je rajoute que nombre de fois je lit chez des musulmans des tentatives de dériver des A7kaam (législations ou regles juridiques) de versets de Dieu qui n'ont rien à voir avec la legislation et qui sont trés loin d'être mu7kamaat. L'exemple qui me vient en tête et qui est trés répondu est celui qui consiste à voir un imperatif ou un ordre là ou il n'y en a pas dans le verset de Dieu. En arabe on dit "Amr fi usluub khabary" (Imperatif dans un style informatif?).

Je n'ai peut-etre pas répondu directement à votre question (pourquoi j'aurais pas peur de proposer une interprétation) mais j'ai essayé de partager avec vous ces reflexion (que j'estime capitales) au sujet de ce verset.


Posté à l'origine par ibrahim1 : frere Khalid, que pensez-vous de l'incise "wa hiyya umm ul-kitab" ?


Excellent mon frêre. Vous mettez le doit sur une expression clef. L'interpretation que j'en ai lu et qui m'a amplement convaincu a representé pour moi une étape décisive dans mes convictions par rapport à la nature de la legislation islamique.

A l'heure actuelle je n'ai pas mes notes avec moi donc je vais essayer d'être concis.

l'expression est

"wa hiya" : lit. "Et celles-ci sont"

"ummu ul-kitaab" : lit. "La mêre du Livre".

Je ne me rappele plus se qu'en disent les exegeses mais je vais poursuivre sur la même lancée et donner la façon dont je le comprends.

Rappelons qu'il s'agit d'un qualificatif des premiers types de verset "Al-mu7kamaat". Et je réitere que pour moi elles consistent en les versets qui sont à caractere legislatif.
De ce fait les qualifier de "mêre du Livre" on pourrait penser que cela fait d'elles "les plus importantes" (note : c'est peut-etre le sens que tu leur voit al-shajara quand tu propose essence comme traduction). Mais à mes yeux, cette expression implique plutot que ces verset là sont : "les génitrices du Livre". c.à.d que "ummu" est utilisé dans le sens "génitrices". En termes claires : De ces versets là (à caractéres legislatifs) on peut générer autre chose que le coran appele "Le livre" (al-kitaab).

Si on fait abstraction de ce dernier mot (kitaab) on peut facilement se rendre compte qu'effectivement depuis 14 siecles (grosso-modo) les versets à caractere législatif du Texte ont été la source pour une multitude de législation humaine (islamique) établie par les Fuqaha et les 'oulama musulmans. Maintenant si on fait une etude minitieuse de l'usage du mot Kitaab (Livre) dans le Texte on se rendra compte qu'effectivement ce terme recouvre la partie legislative de la revéllation (alors que le mot Qur2aan=Coran recouvre lui la partie informative). Il me semble que depuis bien longtemps les gens se sont exprimé sur l'usage de ces mots dans le Texte assez intriguants dans certains versets. Mais, je vous conseil (encore et toujours) le travail remarquable de mohammed shahrour ("al-kitaab wal qur2aan" = Le Livre ET le coran) malheureusement à ma connaissance jamais traduit.

Donc pour résumer : ces versets là (mu7kamaat) ont été, sont et seront toujours une source de législation à la disposition des Hommes pour extraire à chaque époque la legislation dont ils en ont besoin.


Ps1: Dans le même registre je vous invite ibrahim à lire dans le même chapitre le verset 3. En arabe vous y lirez "..muçadiqan limaa bayna yadaiyh..". Dans les traductions que j'ai pu consulté on considére que là il y'a référence aux révéllations précédentes (Thora, Injîl) et que c'est le prophete qui est sensé tenir ces choses entre ses mains. A la lumiere de ce que j'ai deja dis, on peut facilement se rendre compte qu'il pourrait plutot s'agir du Texte et les deux parties qu'il contient. Le second type de versets informatifs (nubuwwa de naba2:information) qui lui est miraculeux et a toujours representé un défis et a pour objet La Verité (al-7aqq) est muçaddiqan (excusez moi je ne saurais traduire fidéllement ce dernier terme) des autres versets qui sont legislatifs et sont donc en quelque sorte le support (en terme de preuve de source divine) de ces derniers.


Ibrahim:Vous avez dit dans un precedent message qu'il y aurait
plus de 2 categories de versets cad qu'il faut comprendre que certains versets sont "muhkamat", d'autres mutashabihat,
d'autres ... (categories non mentionnees ici), pourriez-vous, SVP, me preciser votre raisonnement. Pour ma part, j'avais toujours lu le verset en comprenant que tout verset rentrait dans l'une ou l'autre categorie (mais je lisais clair/ambigu aussi).



Là je vais essayer de vous repondre mais vu ma faiblesse en langue arabe et ses finesses je craint de dire des bétise donc j'invite en attendant de mettre la main sur mes notes quiconque à me corriger sur ce plan.

Tout d'abords cette comprehension, que le contenu du Texte renferme trois cathegories de versets, n'est pas exclusivement basé sur ce verset uniquement. Elle necéssite le recoupement avec d'autre versets que je n'ai malheureusement pas à l'heure actuelle en tête. Donc, je vais expliciter un peut mieux le troisiemme type de versets et m'arreter linguistiquement sur le verset qui est l'objet de notre discution.

Donc, le premier type c'est les mu7kamaat c.à.d celles qui contiennent une legislation elles mêmes génitrice de législation. ce terme legislation ne rend surement pas bien le sens que je vois dans mu7kaam. Vu que je vois dans ce terme aussi bien la législation dans une société humaine et les relations entre humains ou entre les humains et le reste de la création divine que ce que Dieu légifere au sujet de notre rapport à Lui (par exemple le culte,...etc)

Le second type est les mutashaabihaat. Mohammad Shahrour aime définir ce caractere de tashaabuh comme : "thubuutu a-nass wa ta7arruku al-ma3naa" (tent. tr. "texte fixe à/et sens variable"). J'avais dis que ces versets concernent le non-legislatif. Et qu'est-ce donc dans le Texte si ce n'est tout ce qui concerne le Ghayb (L'invisible, l'inconnu, celui qui est au dela ou en dehors de la connaissance humaine). Ceci regroupe aussi bien les faits relatifs a l'au dela que le passé de l'humanité ainsi que les autres creatures vivantes ou inanimées. Mais aussi les Lois et principent qui regissent aussi bien le monde qui nous entoure que notre propre société humaine ou les individus en tant que tel. Tous ceci c'est des informations Vrais que Dieu nous donne dans Son Texte. et c'est pour cela qu'en verset 3 (du même chapitre) ils sont qualifiés de 7aqq=~Vérité.

Maintenant avant de passer au troisiemme type je voudrais dire que à mes yeux (et c'est la these principale de Shahrour) le premier type de verset represente Le Message = Ar_Rissala de Mohammad et le second type represente sa Prophetie=An-Nubuwwa (du terme arabe Naba2un=~information).

Maintenant il existe des versets qui ne peuvent être cathegorisé dans la premiere cathegore et difficilement dans la seconde. Ces verset (à l'exemple de celui qu'on traite) sont ceux qui ont pour objet Le Texte lui même et qui explicitent son contenu, ses destinataires, ...etc.
Ces versets là peuvent avoir comme objet aussi bien Tout Le Texte en entier comme ils peuvent avoir comme objet une partie seulement voir un chapitre. Dans ce dernier cas, ils sont là en général comme indicateurs de la nature des versets qu'on va rencontrer dans le chapitre (qu'ils débutent le plus souvent).

comme exemples on peut citer, II:2 : Où on est informé que Le Livre ne contient aucun doutes et qu'en plus il est guidance pour une cathegorie de gens. A ce titre notez que dans le verset qui suit (II:3), on retrouve une allusion claire au deux types de contenu :

Le "ghaib" + "Culte(=salaat) et legislation sociale(=yunfiqûn)"

Maintanant pour revenir à III:7 :

on y lit en arabe "...al-kitaaba minhu ... wa ukharu ..."

tent. tr. : "...Le Livre dont certains(versets)... et d'autres..."

Si le second mot avait été mu3arraf c.à.d : "...wa_l ukharu..", la traduction aurait été (tent.):

"...Le Livre dont certains(versets)... et les autres..."

Je crois que c'est clair maintenant pourquoi on peut dire qu'il existe plus que deux types de versets, mais je sait que (sans mes mains ) j'explique trés mal. Je reprendrais ce point en détail s'il le faut.






Salaam
Ps: J'ai tenté de corriger quelques coquilles mais je me demande si c'est assez clair.
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AHMED_AMINE
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MessageSujet: Re: Le terme "KITAB"   Dim 14 Jan - 22:07

itinerant a écrit:
Salaam

Bien venue Ahmed.

...................

Tout d'abords cette comprehension, que le contenu du Texte renferme trois cathegories de versets, n'est pas exclusivement basé sur ce verset uniquement. Elle necéssite le recoupement avec d'autre versets que je n'ai malheureusement pas à l'heure actuelle en tête. Donc, je vais expliciter un peut mieux le troisiemme type de versets et m'arreter linguistiquement sur le verset qui est l'objet de notre discution.

Donc, le premier type c'est les mu7kamaat c.à.d celles qui contiennent une legislation elles mêmes génitrice de législation. ce terme legislation ne rend surement pas bien le sens que je vois dans mu7kaam. Vu que je vois dans ce terme aussi bien la législation dans une société humaine et les relations entre humains ou entre les humains et le reste de la création divine que ce que Dieu légifere au sujet de notre rapport à Lui (par exemple le culte,...etc)

Le second type est les mutashaabihaat. Mohammad Shahrour aime définir ce caractere de tashaabuh comme : "thubuutu a-nass wa ta7arruku al-ma3naa" (tent. tr. "texte fixe à/et sens variable"). J'avais dis que ces versets concernent le non-legislatif. Et qu'est-ce donc dans le Texte si ce n'est tout ce qui concerne le Ghayb (L'invisible, l'inconnu, celui qui est au dela ou en dehors de la connaissance humaine). Ceci regroupe aussi bien les faits relatifs a l'au dela que le passé de l'humanité ainsi que les autres creatures vivantes ou inanimées. Mais aussi les Lois et principent qui regissent aussi bien le monde qui nous entoure que notre propre société humaine ou les individus en tant que tel. Tous ceci c'est des informations Vrais que Dieu nous donne dans Son Texte. et c'est pour cela qu'en verset 3 (du même chapitre) ils sont qualifiés de 7aqq=~Vérité.

Maintenant avant de passer au troisiemme type je voudrais dire que à mes yeux (et c'est la these principale de Shahrour) le premier type de verset represente Le Message = Ar_Rissala de Mohammad et le second type represente sa Prophetie=An-Nubuwwa (du terme arabe Naba2un=~information).

Maintenant il existe des versets qui ne peuvent être cathegorisé dans la premiere cathegore et difficilement dans la seconde. Ces verset (à l'exemple de celui qu'on traite) sont ceux qui ont pour objet Le Texte lui même et qui explicitent son contenu, ses destinataires, ...etc.
Ces versets là peuvent avoir comme objet aussi bien Tout Le Texte en entier comme ils peuvent avoir comme objet une partie seulement voir un chapitre. Dans ce dernier cas, ils sont là en général comme indicateurs de la nature des versets qu'on va rencontrer dans le chapitre (qu'ils débutent le plus souvent).

..............

.

PAIX SUR VOUS ITINERANT

Merci bien pour ces éclaircissements forts intéressants, j'ai juste envie souligner que dans un premier temps pour aborder la thèse du Dr SHAHROUR et dans un souci de simplification, qu'il n'est pas vraiment fondamentale d'argumenter l'existence implicite au sein du Livre d'un toisième type de versets qui serait, ni univoques, ni équivoques comme l'a fait bien évidemment Dr Shahrour, car cela en soi ne changera pas fondamentalement l'originalité de cette thèse.

Les points importants qui restent à mettre exergue c'est la notion de la transmission du message " AL INZAL" wa " AL TANZIL "

Salam
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MessageSujet: Re: Le terme "KITAB"   Dim 14 Jan - 22:36

Salaam Ahmed,

AHMED_AMINE a écrit:

PAIX SUR VOUS ITINERANT

Merci bien pour ces éclaircissements forts intéressants, j'ai juste envie souligner que dans un premier temps pour aborder la thèse du Dr SHAHROUR et dans un souci de simplification, qu'il n'est pas vraiment fondamentale d'argumenter l'existence implicite au sein du Livre d'un toisième type de versets qui serait, ni univoques, ni équivoques comme l'a fait bien évidemment Dr Shahrour, car cela en soi ne changera pas fondamentalement l'originalité de cette thèse.

En effet c'est pas le point le plus important.

Citation :

Les points importants qui restent à mettre exergue c'est la notion de la transmission du message " AL INZAL" wa " AL TANZIL "

Salam

C'est aussi un concept novateur et une analyse trés intéressante que fait shahrour. Je vous invite a y consacrer un fil si vous voulez.

Personnellement ce que j'ai trouvé de plus fécond dans l'oeuvre de shahrour c'est l'étude qu'il fait de la notion de :Amr bil ma3rouf wa-nahy 3anyl-munkar (Recommander le convenable et interdire le blamable traduit souvent par commander le Bien et interdire le Mal). J'avais trouvé son approche extrémement intéressante et non seulement novatrice mais trés féconde dans ses implications.

J'avais tenté sur islamie d'initier un débat sur ce sujet. Je croit que je vais rechercher ce fil et reposter ici la matiere du débat dans un nouveau fil.
édit : voici le fil :http://www.islamie.com/showthread.php?t=5738
Si cela intéresse je pourrais reprendre ici sur Sabyl l'essentiel du contenu de ce fil.

Salaam
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Le terme "KITAB"   Lun 22 Jan - 17:57

itinerant a écrit:

Maintenant si on fait une etude minitieuse de l'usage du mot Kitaab (Livre) dans le Texte on se rendra compte qu'effectivement ce terme recouvre la partie legislative de la revéllation

Êtes-vous sûr que cela vaut pour toutes les occurrences du terme ? Que pensez-vous en particulier du verset [6 :38] ?

Paix
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MessageSujet: Re: Le terme "KITAB"   Aujourd'hui à 23:20

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