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 Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...

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Abd95
Haz
Pierrot-le-Prof
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyJeu 16 Nov - 0:20

Bonsoir à toutes et à tous,

Un extrait de cet ouvrage figure sur le portail du forum : Risalat al-kindi, une controverse chrétienne sur l'islam. Je me permets d'apporter quelques nuances et quelques précautions à prendre pour la lecture de cet extrait et de cet ouvrage en général.

Les sarrasins est un livre qui a la prétention de faire connaître au grand public toute la haine et la colère des chrétiens à l'arrivée de l'islam sur leurs territoires. Même si les supports utilisés pour cet ouvrage sont des documents tout à fait authentiques et qu'il a en effet existé une littérature chrétienne polémique vis-à-vis de l'islam, je trouve personnellement que l'auteur prend sur lui la responsabilité de véhiculer toute la philosophie de rupture entre deux communautés surfant sur le mot de Bernard Lewis, le fameux choc des civilisations.

L'illustration en est que Tolan ne s'occupe non point de relativiser ces références meurtrières par d'autres qui présentent un visage chrétien tout à fait ouvert à l'Islam et à l'oecuménisme religieux. Non, il met le paquet sur les littérateurs médiocres et à peine lus pour l'époque qui ont essayé d'envenimer les relations christiano-islamiques. Je trouve que dans le contexte actuel de tensions permanentes, la publication de ce livre est une provocation supplémentaire, une éternelle remise en question de la domination occidentale comme chasseur et massacreur de la religion musulmane.

Je ne nie en aucun façon les antagonismes médiévaux que l'on a retrouvés notamment dans les Croisades mais je regrette qu'au lieu de nous présenter les majalis, les assemblées oecuméniques, au lieu de nous présenter les dialogues et les ententes, on préfère une énième fois dresser des barrières et coller sur l'actualité des chimères médiévales.

J'attends vos critiques, notamment celles de haz qui semblait dans un autre sujet être tout enthousiaste à la lecture de Tolan.
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Haz
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Haz


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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyJeu 16 Nov - 23:51

Salam alikoum

Je réponds à l'invitation avec un grand plaisir Smile

L'ouvrage de John Tolan présente en effet les caractéristiques d'un livre qui se propose d'étudier de façon unilatérale les rapports entre chrétiens et musulmans et de surcroît en axant la problématique sur les seules oeuvres "islamophobes" des chrétiens. Il y a bien sûr une part de relativité à apporter à l'analyse de Tolan en mentionnant comme tu le fais les bonnes ententes qui ont malgré tout existé entre chrétiens et musulmans.

Toutefois, la publication de cet extrait permet de montrer que les hostilités récentes entre islamophobes et musulmans ne tient pas seulement à une actualité politique ou géopolitique houleuse. Elle est aussi le fait d'un héritage christiano-islamique, non pas seulement un héritage historique des démêlés religieux mais aussi un héritage symbolique, j'irais même jusqu'à dire icononographique.

Que nous montrent ces textes caricaturaux issus du Moyen Age ? Que les arguments qui visent à déstabiliser la croyance musulmane et sa foi en Dieu aussi bien qu'au Prophète n'ont jamais changé en l'espace de dizaine de siècles. Ce que l'on retrouve dans les discours trollesques des islamophobes est exactement de la même teneur que ce qu'il y avait dans les discours des clercs chrétiens à partir du VIIe siècle.

Quels sont ces arguments déstabilisateurs ? L'image du Prophète qui accumule les femmes et promet des vierges pour les paradisants. L'image d'un guerrier qui ne prône ni amour ni indulgence envers l'ennemi. L'image du prophète qui récupère dans d'anciennes croyances des rites païens et les accomodent à sa nouvelle religion. Bref un gourou.

Lire tout cela dans le dernier ouvrage de Fallaci, c'est choquant mais on assimile cela à de la provocation elle-même provoquée par une tension clanique entre occidentaux et orientaux. Mais quand on lit le même chose dans un ouvrage du XIe siècle, on est tenté de se demander si finalement, le clivage religieux entre chrétiens et musulmans ne s'est pas tout simplement déplacé vers un autre clivage avec toutes les modalités intactes ?

En ce sens, cet ouvrage ne fait pas qu'alimenter des polémiques séparatistes issus d'un choc de civilisation, il montre un antagonisme profond qui ne se dissipera que si l'on accepte d'en sonder la génèse. Finalement, ce que révèlent tous ces discours haineux de la période médiévale, c'est que les catégories d'images et de représentations des européens sur l'Islam n'ont jamais évolué malgré les exercices oecuméniques et les volontés modernes d'accomoder les cultures.

C'est la raison pour laquelle je suis en effet enthousiaste de lire cet ouvrage malgré des coquilles et des imperfections, malgré des théories un peu tirées par les cheveux, je le concède tout à fait. Mais son actualité, au-delà de ces questions historiographiques est clarement attestée.
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Abd95
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Abd95


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Date d'inscription : 28/10/2006

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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyVen 17 Nov - 20:59

As salam aleykoum

Très bonne réponse ...

Il est évident que les relations entre Musulmans et Chrétiens étaient catastrophiques au Moyen-Age, mais je ne suis pas sur, pour le coup, qu'elles aient été pis que celles que Grecs et Perses entretenaient durant l'Antiquité ... alors même que la religion ne jouait alors presque aucun rôle

Effectivement, entre la conquête de l'Ionie par Cyrus vers 520 BC et la chute de Ctésiphon en 637 AC on peut quasiment dire que la Perse et le monde gréco-romains n'ont pas cessé de s'affronter durant près de 12 siècles ! La confrontation islamo-chrétienne avec ses 14 siècles fait donc à peine mieux ...

Il suffit d'ailleurs de parcourir un peu les textes grecs (et notamment Aristote) pour s'apercevoir à quel point l'image de l'Oriental était déjà déplorable à l'époque. En un sens, les poncifs sur les musulmans ne sont qu'une reprise de ces très vieux thèmes ...

On peut s'en faire une idée en lisant "The Invention of racism in Classical Antiquity" de Benjamin Isaac
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyLun 20 Nov - 15:08

Bonjour à toutes et à tous

Je vous remercie pour vos réponses que je vais tenter de reprendre. Vous dites très très justement que les antagonismes sont plus profonds que ce qu'il y paraît, que nous pouvons même les retrouver dans l'Antiquité entre Orient et Occident. Cependant, toutefois, néanmoins, les clivages polémiques entre chrétiens et musulmans ne suivent pas ce caractère précis d'une géopolitique programmée dans la mesure où les tensions christiano-islamiques se sont aussi faites dans le monde oriental, je dirais même qu'elles ont commencé par là. D'où la remise en cause du principe de choc civilisationnel dans la mesure où la polémique a été alimentée par des orientaux contre d'autres orientaux. Le cas de Jean Damascène est sûrement le plus représentatif, il est même bien plus connu que l'affaire de la risalat al-kindi puisque Jean Damascène s'est évertué à montrer la supercherie mahométane et que sa polémique a été pour le coup d'une très vaste influence géographique.

Comprenez bien que je ne saurais m'ériger contre l'analyse de la génèse des antagonismes qui mettent l'Islam dans une position toujours dramatique. Mais comment peut-on comme le suggère Tolan proposer de débattre de cette question de la génèse sans préalablement ouvrir les champs de recherche aux deux camps qui s'opposent dans cette période médiévale. Lorsqu'il évoque par exemple les Croisades et les récits de chevaliers durant le combat, pourquoi ne prend-il pas la peine d'expliquer que la propagande chrétienne qui s'est attelée à montrer à travers ses récits la juste cause défendue en libérant Jerusalem est tout aussi incroyablement bien organisé dans l'autre camp, chez les Sarrasins et qu'elle nourrit de la même manière la haine viscérale de l'autre chrétien ? Cela me semble bien plus apaisant de proposer une étude intègre plutôt que le seul parti chrétien ?

Vous comprenez bien que le choix de Tolan est un choix tout aussi polémique que ce qu'il essaie plus ou moins de révéler à propos des récits et ouvrages de clercs médiévaux. Nous n'écrivons jamais l'histoire sans un contexte et celui dans lequel nous sommes actuellement est bien encore un contexte d'opposition encore plus tranchée qu'à l'habitude entre l'Islam et l'Occident.
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Antony
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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyLun 27 Nov - 4:34

Bonsoir,

C'est un extrait plutôt informatif, c'est vrai que l'on ne plonge pas assez suffisamment dans le détail des combats intellectuels entre chrétiens et sarrasins au Moyen-Age. On évoque souvent les disputatios comme de grands moments de foisonnement intellectuel et presque jamais la violence rhétorique qui les animait pourtant. On aura beau dire ce qu'on veut sur les majalis, ce n'était pas du tout l'extase comme on le laisse rêver en parlant de l'âge d'or islamique. Déjà qu'entre eux, les mutakallimun et les fuqahas avaient la dent dure et le sabre long, vous imaginez bien qu'entre musulmans et chrétiens, les débats n'étaient pas plantés de jolies fleurs roses et blanches.

Mais passons là-dessus, il y a une chose frappante dans cette présentation de Tolan, c'est que si l'on transpose ses écrits, notamment sur Jean Damascène, sur notre époque, on réalise bien l'inversement de la situation. Les arguments bateau et la méthode qu'utilisaient les clercs chrétiens au Moyen-Age pour discréditer l'Islam sont exactement les mêmes que ceux que les musulmans utilisent aujourd'hui pour discréditer l'athéisme. Il y a un livre abject qui est sorti il y a quelques années et qui s'intitule "Dialogue avec un athée" ou quelque chose comme ça. Ce livre est exactement de la même teneur que les écrits de Damascène 12 siècles plus tôt mais cette fois, ils sont en faveur du musulman. L'athée de ce livre, qui s'appelle Michel, est tout à fait ignorant face au musulman qui lui apporte des preuves éclatantes de la suprématie ou du miracle scientifique du Coran.

C'est frappant de constater que le dominé est celui qui va user de ces méthodes vulgarisatrices pour rassurer son lectorat. Jean Damascène n'écrivait bien sûr pas pour les musulmans à l'époque mais pour les Chrétiens, pour leur dire "ne désespérez pas devant la domination sarrasine". De la même manière, les musulmans aujourd'hui disent à leurs confrères la même chose, "ne désespérez pas de la domination occidentale". Ca mérite une étude non ?
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyLun 27 Nov - 14:48

Bonjour à toutes et à tous !

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse Antony que je trouve vraiment très pertinente. Il y a bien un effet d'inversion qui s'est opéré dans le monde de la littérature polémique à partir du moment où la modernité s'est installée. Cela nous conforte tout à fait dans l'idée que les rapports de domination ne sont pas des berlues de communistes mais une réalité politico-sociale qui dicte les choix littéraires.
Je reprends à mon compte ton propre propos en continuant de soutenir que cet effet d'inversion a son impact dans la façon dont Tolan traite de son sujet. Parce que l'Islam semble être une religion incomprise, et que nous en avons quelque peu pitié, nous décidons de le revaloriser en faisant ressurgir du passé la diablesse de nos ancêtres chrétiens.
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Qantara
Junior



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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyVen 19 Jan - 1:25

Salamou alaykoum

Beau beau beau, très beau sujet. Empressons-nous de l'ouvrir, c'est une urgence !

Pierrot-le-prof, non, ce livre écrit dans un contexte qui est le nôtre n'a pas une justification de polémique. Va-t-on continuer à accuser tout auteur qui aborde les clivages religieux de vouloir distordre les relations d'amitié entre les croyants ? Comment en tant que prof peux-tu soutenir pareil raisonnement. D'autant plus qu'en historien, tu devrais bien savoir qu'il est ô combien fondamental de ne pas s'enfermer dans le débat mais de l'élargir pour voir toutes les possibilités d'analyse et d'illustrations. Un exemple : l'imagerie chrétienne de la période médiévale et même de la renaissance est dure et sans merci pas seulement avec les musulmans mais avec toute autre forme de croyance que le christianisme. Les Juifs ont fait les frais d'association au saturnisme et à une animalisation qui nous ferait honte aujourd'hui. Les attaques dans les traditions iconographiques ont été violentes.

Eric Zafran a publié en 1979 des traditions de ce type dans Journal of the Warburg and Courtauld Institute Les Enfant de Saturne qui est une série d'icônes nord européennes datant des années 1470-1490 et qui montre toute la vision caricaturale outrancière des Chrétiens vis-à-vis des Juifs. On peut aussi évoquer l'article de Martine Boiteux, Les Juifs dans le Carnaval de la Rome moderne qui donne de nombreux exemples iconographiques du traitement des Juifs durant le carnaval, la façon dont ils devaient célébrer leur défaite et leur allégeance au pape en courant nus derrière des bêtes et en présentant leur cou au Pape de manière à ce qu'il les écrase.

Le tout n'est pas de réfléchir avec notre tête actuelle en supposant que nous sommes dans la polémique des civilisations antagonistes, nous devons réfléchir à cette volonté constante de domination de la Chrétienté sur le reste des croyances qui moyive ces icones et ces textes. Là est la problématique. Si tu juges qu'elle est dans le contexte qui fait écrire Tolan, tu es toi-même la victime de ce contexte qui ne te fait lire le texte proposé que sous l'angle d'une provocation.
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Antony
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Date d'inscription : 09/11/2006

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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyLun 29 Jan - 15:15

Pierrot-le-Prof a écrit:
Bonjour à toutes et à tous !

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse Antony que je trouve vraiment très pertinente. Il y a bien un effet d'inversion qui s'est opéré dans le monde de la littérature polémique à partir du moment où la modernité s'est installée. Cela nous conforte tout à fait dans l'idée que les rapports de domination ne sont pas des berlues de communistes mais une réalité politico-sociale qui dicte les choix littéraires.
Je reprends à mon compte ton propre propos en continuant de soutenir que cet effet d'inversion a son impact dans la façon dont Tolan traite de son sujet. Parce que l'Islam semble être une religion incomprise, et que nous en avons quelque peu pitié, nous décidons de le revaloriser en faisant ressurgir du passé la diablesse de nos ancêtres chrétiens.

Bonjour,

En fait, Qantara n'a pas tout à fait tort, c'est trop partiel comme lecture. Mais c'est vrai que ne connaissant pas Tolan, il vaudrait mieux se renseigner pour l'auteur, cela nous permettrait de mieux trancher sur ses intentions.
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Jamel
Nouveau



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Date d'inscription : 22/02/2007

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MessageSujet: Le livre de John Tolan est une réussite   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyJeu 22 Fév - 16:09

Bonjour,

Je pense que le livre de John Tolan relate des réalités historiques. En effet, il met le doigt sur l'histoire des contactes entre le monde musulman naissant et le monde chrétient, dabord byzantin puis latin avec les croisades. Monsieur Tolan se repose sur des sources véridiques comme les texte du pseudo Sebeos, de Jean Damascene, Jean de Nikiou, Théophane le confésseur, Sophrone de Jérusalem... En bref, ces auteurs sont lu à l'époque par les populations locales contrairement à ce que vous dites. Jean Damascène est un haut fonctionnaire de Damas, malgré qu'il soit chrétient, il touche un public lettré assez large, il sera même reprit par un auteur latin: Georges LeMoine. John Tolan met l'accent sur comment l'historiographie chrétienne perçoit l'arrivée de l'Islam sur la scène médiévale face aux deux grands de l'époque, l'empire byzantin et l'empire Perse sassanides.

De plus, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que l'auteur profite du contexte actuel pour exagérer les relations entre chrétiens et musulmans au moyen age. Il est évident que les chrétiens voient les Sarrasins ( car c'est comme cela qu'on les nomme à l'époque) comme une tribue de barbares, sauvages et même un peuple apocaliptyque "les fils d'Ismael". Ce n'est pas une polémique liée à l'actualité mais une véritable réalité historique. Je suis ouvert à toutes questions... Merci
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bounous
Confirmé
bounous


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Date d'inscription : 19/10/2006

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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... EmptyLun 8 Oct - 2:19

Salam et up
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MessageSujet: Re: Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins...   Sur l'ouvrage de John Tolan, Les Sarrasins... Empty

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