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 La querelle sans fin des attributs

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Abd95
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Nombre de messages : 477
Date d'inscription : 28/10/2006

MessageSujet: La querelle sans fin des attributs   Sam 18 Nov - 0:38

As salamu aleykum

La querelle entre les littéralistes et les tenants de la métaphore à propos des attributs divins est l'exemple type d'une querelle qui ne peut pas avoir de solution rationnelle. Elle aboutie à ce qu'on appelle une aporie pour la simple et bonne raison que les mêmes prémisses peuvent avoir deux conclusions opposées.

En effet, les tentants de la métaphore accusent les littéralistes d'anthropomorphisme en disant à peu près ceci : "certes, vous prétendez que le trône et les mains d'Allah sont bel et bien un trône et une main, même si vous admettez qu'il ne peut s'agir d'un trône et d'une main tels que l'esprit humain peut les concevoir. Mais ce faisant vous faites néanmoins de l'anthropomorphisme, car vous ne prenez pas en compte le fait qu'Allah est Tout-puissant, qu'Il est éternel et Absolu et qu'Il ne saurait logiquement posséder rien qui soit hors de Lui de quelque façon que cela soit. Il est transcendant et, par conséquent, lui attribuer un trône et une main ne sied pas à sa grandeur. Donc, il s'agit d'une métaphore, les expressions "trône" et "main" ne sont là que pour indiquer au croyant des notions (l'idée de souveraineté et celle d'action) de façon à ce qu'il puisse se les représenter".

Mais les littéralistes rétorquent aussi tôt : "Qui êtes-vous pour prétendre savoir mieux que votre Créateur ce qu'Il est et ce qu'Il n'est pas, ce qu'Il a et ce qu'Il n'a pas. Vous semblez oublier qu'Il est le Tout-puissant et qu'en vertu de sa toute puissance Il Est ce qu'il veut être. L'homme n'a donc pas le droit d'interpréter ces paroles mais doit les prendre comme telles. En suivant votre raisonnement, on pourrait rendre toute la révélation métaphorique et ainsi, au lieu de s'approcher du vrai sens du texte, on le viderait de sa force, on n'aboutirait qu'à déchoir l'Idée de Dieu pour la priver de toute réalité substantielle, jusqu'à aboutir à une forme de panthéisme"

On le voit bien, la querelle tourne en rond et elle ne peut d'ailleurs faire que cela, puisque c'est au nom de cette même Toute-puissance divine que chacun récuse les arguments de la partie opposée. Dieu est tout puissant, donc on ne peut le rendre à l'image de l'Homme, Dieu est tout puissant, donc on n'a pas à interpréter ses paroles.

Wa Allah ou allem
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Haz
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Nombre de messages : 382
Date d'inscription : 03/10/2006

MessageSujet: Re: La querelle sans fin des attributs   Lun 20 Nov - 21:37

Salam alikoum

En effet, il y a de quoi tourner en rond et le message de Muhammad Abduh à cet égard est on ne peut plus saisissant de réalisme. Ne disait-il pas que l'on pouvait polémiquer de tout sauf de la nature divine ? Le principe est strictement le même que de débattre sur une chose que l'on n'a jamais vu et dont la présentation n'est que succinte. Tout ce que l'on peut faire dès lors, c'est polémiquer.

Mais comme actuellement je suis dans ma phase critique vis-à-vis de Muhammad Abduh, eh bien, cette dénonciation du cercle vicieux ne me suffit pas. L'on pourra certes multpilier les messages de raison quant à l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons de débattre sur Dieu Lui-même mais dans le même temps, ces discussions n'auraient pas lieu si Dieu n'avait jamais souhaité se présenter aux hommes, se faire connaître. En queslque sorte, c'est la mise en parole de sa volonté qui est à l'origine des débats et non pas tellement la bêtise humaine. Cela rend caduque l'exemple sus-cité.

Dans le fond, l'anthropomorphisme est une composante inévitable dans la mesure où c'est par ce biais et seulement celui-ci finalement que Dieu a pu établir cette présentation. Pourquoi parler de trône ? Pourquoi parler de face et de mains ? Si ce n'est parce qu'il n'y a pas d'autre moyen d'imager l'existence d'une chose ? Il ne s'agit pas d'adhérer ou non à l'anthropomorphisme, il s'agit surtout de réaliser que ce débat était inévitable parce que l'anthropomorphisme coranique a été lui-même inévitable dans le cadre descriptif.

Il faudrait maintenant approfondir encore plus et comprendre pourquoi cet anthropomrphisme était à ce point inévitable...
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Carolina
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Nombre de messages : 69
Date d'inscription : 05/10/2006

MessageSujet: Re: La querelle sans fin des attributs   Jeu 23 Nov - 0:45

Salem,

Nous ne pouvons pas parler au sujet de la nature divine, c'est au-dessus de nos compétences ent ant qu'êtres humains. Par la prière et l'adoration silencieuse, on n'a pas besoin de chercher Dieu, Il est là avec nous où qu'Il soit, qui qu'Il soit, quel qu'Il soit. Sentir sa présence en son coeur et dans l'espace, n'est-ce pas suffisant et bien meilleur que des mots et des phrases et des paragraphes et des livres ?
Je veux vous raconter cette histoire : Une nuit je dormais profondément et pourtant je pensis être réveillée, bien réveillée. Je me répétatis et répétais et répétais encore qu'il fallait que je me lève pour faire la prière du fajr mais quelque chose me retenait, la paresse, la chaleur du lit, la douceur du coussin. Je ne voulais pas bouger et pourtant mon esprit me répétati sans cesse que je le regretterais si je ne me levais pas. Alors j'ai fait un mouvement de tête et je me suis soulevée un peu, très durement, c'était comme si il y avait un poids sur mon dos.
A ce moment là, je me suis tournée vers la descente de lit et là j'ai vu le bord de mon matelas s'affaisser comme si quelqu'un appuyait dessus à deux endroits parallèles. Et alors, j'ai vu des mains translucides qui appuyaient sur le matelas comme pour me faciliter la descente.
Je me suis brusquement levée, effrayée et curieuse et alors devant moi, il y avait un être totalement translucide, un peu comme un hologramme. Je décelais toutes ses formes mais à la place de son visage, il y avait un trou noir. Ses cheveux étaient cachés sous un ruban lui aussi translucide. Quelque chose, une vois, me disait dans ma tête, me martelait plutôt que ce que je voyais n'était rien d'autre qu'un ange. Un ange envoyé par Dieu pour m'aider à me lever et à prier le fajr.
C'est alors que je me suis réveillée et que je me suis hâtée d'aller faire ce à quoi j'avais été invitée.

Cet épisode n'a jamais quitté mon esprit. Quelque chose me dit que ce que j'ai vu dans ce rêve s'est en fait réellement passé. Dieu m'envoyait un message, Il était attentif à ce que je faisais et Il a pris le soin de s'occuper de moi. Rien, aucun mot ne pourra remplacer cette expérience.

Veuillez m'excuser d'avoir fait dévier ce fil.
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inji
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Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 10/10/2006

MessageSujet: Re: La querelle sans fin des attributs   Jeu 23 Nov - 0:53

Carolina a écrit:
Salem,

Nous ne pouvons pas parler au sujet de la nature divine, c'est au-dessus de nos compétences ent ant qu'êtres humains. Par la prière et l'adoration silencieuse, on n'a pas besoin de chercher Dieu, Il est là avec nous où qu'Il soit, qui qu'Il soit, quel qu'Il soit. Sentir sa présence en son coeur et dans l'espace, n'est-ce pas suffisant et bien meilleur que des mots et des phrases et des paragraphes et des livres ?
Je veux vous raconter cette histoire : Une nuit je dormais profondément et pourtant je pensis être réveillée, bien réveillée. Je me répétatis et répétais et répétais encore qu'il fallait que je me lève pour faire la prière du fajr mais quelque chose me retenait, la paresse, la chaleur du lit, la douceur du coussin. Je ne voulais pas bouger et pourtant mon esprit me répétati sans cesse que je le regretterais si je ne me levais pas. Alors j'ai fait un mouvement de tête et je me suis soulevée un peu, très durement, c'était comme si il y avait un poids sur mon dos.
A ce moment là, je me suis tournée vers la descente de lit et là j'ai vu le bord de mon matelas s'affaisser comme si quelqu'un appuyait dessus à deux endroits parallèles. Et alors, j'ai vu des mains translucides qui appuyaient sur le matelas comme pour me faciliter la descente.
Je me suis brusquement levée, effrayée et curieuse et alors devant moi, il y avait un être totalement translucide, un peu comme un hologramme. Je décelais toutes ses formes mais à la place de son visage, il y avait un trou noir. Ses cheveux étaient cachés sous un ruban lui aussi translucide. Quelque chose, une vois, me disait dans ma tête, me martelait plutôt que ce que je voyais n'était rien d'autre qu'un ange. Un ange envoyé par Dieu pour m'aider à me lever et à prier le fajr.
C'est alors que je me suis réveillée et que je me suis hâtée d'aller faire ce à quoi j'avais été invitée.

Cet épisode n'a jamais quitté mon esprit. Quelque chose me dit que ce que j'ai vu dans ce rêve s'est en fait réellement passé. Dieu m'envoyait un message, Il était attentif à ce que je faisais et Il a pris le soin de s'occuper de moi. Rien, aucun mot ne pourra remplacer cette expérience.

Veuillez m'excuser d'avoir fait dévier ce fil.

Salam

Non, jpense pas que tu dévies la discussion.
Cette expérience du divin que tu décris reste TON expérience, ça démontre justement que chacun peut avoir la sienne, d'où l'intérêt de parler de l'anthropomorphisme, du réflexe de passer par cette conception de Dieu, sans polémiquer bien entendu
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Carolina
Junior


Nombre de messages : 69
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MessageSujet: Re: La querelle sans fin des attributs   Sam 23 Déc - 2:35

Salem

Mais si on commence à réfléchir sur les raisons pourquoi Dieu agit dans le monde, nous entrons dans des mystères qui nous sont interdits. D'accord, Dieu a dit dans le Coran qu'Il avait des mains et un trône. Mais c'est une métaphore, pas une réalité empirique. On ne peut pas intepréter autrement Ses paroles, car Dieu n'est pas à l'image de l'homme et l'homme n'est pas à l'image de Dieu, enfin, je ne crois pas ?
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MessageSujet: Re: La querelle sans fin des attributs   Aujourd'hui à 23:19

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