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 "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?

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inji
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MessageSujet: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 18 Nov - 13:34

Salam

La plupart des essais de traduction du Coran traduisent le mot "Al-Mouslimoûn" par "Les Musulmans", "Al-Islâm" par "L'islam", etc...
Et aujourd'hui même, on s'appuie sur ces termes-là en français ou dans d'autres langues que l'arabe pour parler de cette "communauté" qui croit en la prophétie de Mouhammad.
Bon, ma question peut sembler bidon, mais tant pis, j'aimerais que vous m'aidiez: Pourquoi ne pas avoir traduit Al-Mouslimoûn par "les Soumis" ou bien "les soumis à Dieu" ou encore les "serviteurs de Dieu" etc...bref toutes les traductions littérales en fait du terme "mouslimoûn" ?
Pourquoi être passé par une retranscription en phonétique arabe "musulman" ?
De même, dans le Coran toujours, "Ad-dînou 'indAllâhil islâm", souvent traduit "la religion auprès de Dieu est l'islam". La traduction la plus fidèle ne serait-elle pas plutôt "la religion auprès de Dieu est la soumission à Lui" (désolée pour la lourdeur de cette expression, "soumission" est très connoté en français et ne retranscrit pas le lien entre sallama et salâm (paix) ) ?

Mon interrogation peut sembler inutile, mais je pense qu'il faut passer par elle pour saisir le paradoxe de l'islam tel qu'il est revendiqué aujourd'hui, religion qui se dit universelle alors que dans les faits, les musulmans sont doublement stigmatisés par cette appellation je trouve : se dire musulman aujourd'hui, c'est dire que l'on n'est pas chrétien, ni juif, ni athée. Et se dire musulman aujourd'hui, c'est être potentiellement suspect dans le discours politico-médiatique.

Corrigez-moi si je me trompe, si je fais fausse route


Dernière édition par le Mar 28 Nov - 23:56, édité 1 fois
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bilqis
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 18 Nov - 13:55

inji a écrit:
Salam

La plupart des essais de traduction du Coran traduisent le mot "Al-Mouslimoûn" par "Les Musulmans", "Al-Islâm" par "L'islam", etc...
Et aujourd'hui même, on s'appuie sur ces termes-là en français ou dans d'autres langues que l'arabe pour parler de cette "communauté" qui croient en la prophétie de Mouhammad.
Bon, ma question peut sembler bidon, mais tant pis, j'aimerais que vous m'aidiez: Pourquoi ne pas avoir traduit Al-Mouslimoûn par "les Soumis" ou bien "les soumis à Dieu" ou encore les "serviteurs de Dieu" etc...bref toutes les traductions littérales en fait du terme "mouslimoûn" ?
Pourquoi être passé par une retranscription en phonétique arabe "musulman" ?
De même, dans le Coran toujours, "Ad-dînou 'indAllâhil islâm", souvent traduit "la religion auprès de Dieu est l'islam". La traduction la plus fidèle ne serait-elle pas plutôt "la religion auprès de Dieu est la soumission à Lui" (désolée pour la lourdeur de cette expression, "soumission" est très connoté en français et ne retranscrit pas le lien entre sallama et salâm (paix) ) ?

Mon interrogation peut sembler inutile, mais je pense qu'il faut passer par elle pour saisir le paradoxe de l'islam tel qu'il est revendiqué aujourd'hui, religion qui se dit universelle alors que dans les faits, les musulmans sont doublement stigmatisés par cette appellation je trouve : se dire musulman aujourd'hui, c'est dire que l'on n'est pas chrétien, ni juif, ni athée. Et se dire musulman aujourd'hui, c'est être potentiellement suspect dans le discours politico-médiatique.

Corrigez-moi si je me trompe, si je fais fausse route
Salam alaykoum

très pertinentes remarques!

cependant je pense que c'est important de garder la transcription phonétique plutot que d'avoir recours à la traduction qui restera toujours approximative et subjective selon le traducteur ou la langue de transcription.

Avoir un mot spécifique pour désigner notre religion est important car ça lui permet de pas être galvaudé en étant assimilé à un vulgaire nom commun. J'apprécie toujours les traductions qui conservent les mots "salat", "zakat", et autres termes qui renvoient à des significations spécifiques et qui ne sauraient être réduits simplement au mot "prière" ou "aumône", non leur portée est bien plus grande.
De plus il en va de même pour la conservation du mot "Allah" plutot que "Dieu".
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Ragondin
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 18 Nov - 17:58

Les Soumis à la place des Musulmans ? Déjà que vous avez plein de problème pour être juste tolérés dans ce pays par les racistes notaoires et malheureusement trop nombreux, imagine le topo Rolling Eyes
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 18 Nov - 18:04

Ragondin a écrit:
Les Soumis à la place des Musulmans ? Déjà que vous avez plein de problème pour être juste tolérés dans ce pays par les racistes notaoires et malheureusement trop nombreux, imagine le topo Rolling Eyes


Salut (quand même Smile )

J'espérais ne pas être lue comme ça...ça m'apprendra à mieux formuler mes posts Rolling Eyes (relis quand même ce que je disais sur le terme "soumis")
Mes questions sont plus suggestives (elles proposent une certaine lecture du Coran par les musulmans et les non-musulmans) qu'elles ne visent à une réforme à proprement parlé, je sais bien qu'il n'est pas possible de changer de nom, et je n'ai pas dit qu'il fallait le faire Very Happy

Merci Bilqis pour ton intervention intéressante, y'aurait des choses à dire, mais j'ai trop squatté le pc là silent
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Filistine
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 18 Nov - 18:07

......................


Dernière édition par le Mer 30 Mai - 2:02, édité 1 fois
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 18 Nov - 18:10

wa'alaykoum assalam

Filistine a écrit:
Salam aleykom,

Musulmans ne veut pas dire exactement "soumis", ça veut plutôt dire "celui qui se rend à Dieu dans la paix", il y a la notion de paix dans cette soumission et non de contrainte.
Je pense qu'il faut qu'ils commencent d'abord par dire Mohammed saws au lieu du nom déformé qu'ils utilisent, c'est bien plus important.

Ouiii merci, c'est ce que j'ai dit au-dessus Razz
Oublions le terme "soumis" si vous voulez, je sais, comme je l'ai écrit, qu'il pose problème.
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itinerant
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Dim 19 Nov - 8:28

Bonjour/Bonsoir tous le monde,

un ptit retour rapide sur la signification de Mouslim (Musulman) si tu permet inji. Tu dis :

La traduction la plus fidèle ne serait-elle pas plutôt "la religion auprès de Dieu est la soumission à Lui" (désolée pour la lourdeur de cette expression, "soumission" est très connoté en français et ne retranscrit pas le lien entre sallama et salâm (paix)

J'ai mis en gras soumission mais c'est sur le verbe/acte arabe que tu as utilisé que je veux mettre le poids : sallama.
En réalité ma soeur le verbe qu'on retrouve dans le Coran (selon mes connaissances limitées) c'est plutot Aslama (Aslama wajhuhu lillah = Aslama son Etre/Visage a Dieu).

Aslama =/= Sallama =/= Istaslama(=la soumission).

L'acte de soumission se dit en arabe Istaslama et il n'est nullepart utilisé dans le Coran (ca j'en suis sûr) ni ailleur (a ma connaissance) dans la tradition pour désigner l'acte d'etre musulman. La religion musulmane n'est pas désigné en arabe comme etant : L'Istislaam (=la soumission). Mais bel et bien l'Islaam. Et ce terme, ce concept est imminement coranique. Je n'ai jamais lu aucune occurence de ce terme dans la litérature anté-islamique.
C'est de cela que vient le fait de la difficulté de traduction de Islaam et Dieu sait mieux. Car les traducteurs ne trouvent peut-etre pas usage de ce terme dans la litérature anté-islamique.

Toujours est-il que Aslama comme Sallama portent plutot le sens de donner foi, accorder crédit, croire en/a quelque chose.
On dit : Sallamtu bi kadha, pour signifier que je croit fermement ou je n'ai plus de doute sur telle chose. On dit aussi d'une chose donnée pour acquise et indiscutable : Musallamah.

Tout cela ne remet pas en cause la relation entre Islaam et Paix. Mais c'est juste pour montrer que Islam a bien plus a voir avec la foi, le credit (en Dieu naturellement) que la notion de soumission (a Dieu) a laquelle on la rapproche trop souvent a mon gout.

Bilqis :
Autant je suis d'accord avec le contenu de ton message quand aux termes qui renvoient à des significations spécifiques autant j'emet une exception et de trés grosses réserves pour le terme Allah/Dieu.

Pour faire court car j'en ai débattu longuement sur Mejliss : Dieu Est Dieu ! qu'un peuple parlant Arabe le nomme Allah ou un autre peuple l'appelle God ou d'autres Dieu ou d'autres encore (perse) Khoda (?orthographe?). L'Auteur du Coran, Allah, nous dis lui meme de nous addresser aux autres gens du Livre en soulignant que notre Dieu et le leur est le meme. C'est le Dieu de la bible qui s'est révéllé aux prophetes de la bible.
L'attitude qui consiste a vouloir distinguer le Dieu Créateur de ce monde des musulmans du Dieu createur du monde des autres religion est non seulement a l'inverse de la recomandation coranique mais aussi suicidaire dans une société majoritairement non musulmane.

Maintenant je revient a ton paragraphe original inji. Tu dis :

De même, dans le Coran toujours, "Ad-dînou 'indAllâhil islâm", souvent traduit "la religion auprès de Dieu est l'islam". La traduction la plus fidèle ne serait-elle pas plutôt "la religion auprès de Dieu est la soumission à Lui" (désolée pour la lourdeur de cette expression, "soumission" est très connoté en français et ne retranscrit pas le lien entre sallama et salâm (paix) ) ?



La question que tu poses la est trés intéresse et en meme temps temps lourde de conséquence Smile

Car ce qu'elle sous tend c'est : qu'est-ce qu'il faut comprendre par le terme Islam dans le verset en question ? j'espere que je ne m'eloigne pas trop de tes pensées. Sinon mes excuses pour mes divagations.

Et avec le choix de traduire Islam par autre chose de plus général et moins spécifiquement connoté au jour d'aujourd'hui. en parlant de soumission a Lui, par exemple, on peut déduire qu'une telle traduction implique la religion qu'agrée Dieu d'aprés le Coran n'est pas exclusivement ce qu'on désigne Communément par la religion musulmane ! en gros tout etre humain sur terre quelque soit son affiliation spirituelle qui est soumis a Dieu (Selon la comprehension que tu as proposé du terme Islam) serait musulman et serait donc agrée par Lui.

En meme temps tu propose dans ton dernier message de laisser de coté la traduction ou signification du terme Islam. Alors que justement tout est dans la signification a donner a ce terme Smile

Bon vu que je sait pas si je suis dans le champ alors je vais faire court et ne plus étallé. Ma conception c'est que user du terme Islam en francais ou en anglais ne me dérange pas du tout bien au contraire je suis d'avis a le garder. Par contre je ne donne absolument pas le sens a ce terme celui qui lui est communément admis : la communauté de ceux qui suivent la religion révéllé a mohammed. Pour ces derniers effectivement ils sont musulmans et leur religion fait partie de l'Islam mais ils sont plus précisement la communauté des Croyants (mou2minun). Mais l'Islam lui est beaucoup moins restreint que cette religion. Il englobe tous ceux qui professe une foi en Un Dieu unique créateur de ce monde. Croient en un jour dernier et font du bien autant qu'ils peuvent.
Je précise encore pour eviter les qui proquo vu que je peux etre lu par n'importe qui : Ceci est ma conception des choses. CE N'EST PAS LA CONCEPTION DE L'ISLAM SELON NOS OULAMAS, NOS THEOLOGIENS.

Bon allez salaam
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Dim 19 Nov - 10:21

Salam Itinérant

itinerant a écrit:

J'ai mis en gras soumission mais c'est sur le verbe/acte arabe que tu as utilisé que je veux mettre le poids : sallama.
En réalité ma soeur le verbe qu'on retrouve dans le Coran (selon mes connaissances limitées) c'est plutot Aslama (Aslama wajhuhu lillah = Aslama son Etre/Visage a Dieu).

Aslama =/= Sallama =/= Istaslama(=la soumission).

L'acte de soumission se dit en arabe Istaslama et il n'est nullepart utilisé dans le Coran (ca j'en suis sûr) ni ailleur (a ma connaissance) dans la tradition pour désigner l'acte d'etre musulman. La religion musulmane n'est pas désigné en arabe comme etant : L'Istislaam (=la soumission). Mais bel et bien l'Islaam. Et ce terme, ce concept est imminement coranique. Je n'ai jamais lu aucune occurence de ce terme dans la litérature anté-islamique.
C'est de cela que vient le fait de la difficulté de traduction de Islaam et Dieu sait mieux. Car les traducteurs ne trouvent peut-etre pas usage de ce terme dans la litérature anté-islamique.

Toujours est-il que Aslama comme Sallama portent plutot le sens de donner foi, accorder crédit, croire en/a quelque chose.
On dit : Sallamtu bi kadha, pour signifier que je croit fermement ou je n'ai plus de doute sur telle chose. On dit aussi d'une chose donnée pour acquise et indiscutable : Musallamah.

Tout cela ne remet pas en cause la relation entre Islaam et Paix. Mais c'est juste pour montrer que Islam a bien plus a voir avec la foi, le credit (en Dieu naturellement) que la notion de soumission (a Dieu) a laquelle on la rapproche trop souvent a mon gout.

Merci pour toutes ces explications. C'est super vraiment Very Happy
Là, il faudrait répertorier toutes le fois où le terme est utilisé dans le Coran pour regarder à chaque fois sa signification.
En plus, il me semble, corrige-moi si je me trompe, que le verbe istaslama suppose une passivité (faire faire quelquechose) alors que aslama suppose une démarche active (plus ou moins libre, plus ou moins réfléchie).


Citation :
Bilqis :
Autant je suis d'accord avec le contenu de ton message quand aux termes qui renvoient à des significations spécifiques autant j'emet une exception et de trés grosses réserves pour le terme Allah/Dieu.

Pour faire court car j'en ai débattu longuement sur Mejliss : Dieu Est Dieu ! qu'un peuple parlant Arabe le nomme Allah ou un autre peuple l'appelle God ou d'autres Dieu ou d'autres encore (perse) Khoda (?orthographe?). L'Auteur du Coran, Allah, nous dis lui meme de nous addresser aux autres gens du Livre en soulignant que notre Dieu et le leur est le meme. C'est le Dieu de la bible qui s'est révéllé aux prophetes de la bible.
L'attitude qui consiste a vouloir distinguer le Dieu Créateur de ce monde des musulmans du Dieu createur du monde des autres religion est non seulement a l'inverse de la recomandation coranique mais aussi suicidaire dans une société majoritairement non musulmane.

Justement, ce serait vraiment bien de retranscrire la discussion de Mejliss ici.
La volonté chez certains de conserver le terme Allâh même lorsqu'ils s'expriment en français sert peut-être à distinguer les différentes conceptions de Dieu, qui n'aurait pas exactement les mêmes attributs dans le christianisme par exemple. C'est d'autant plus aléatoire que même entre musulmans, on n'a pas tous la même perception de Dieu.


Citation :
Maintenant je revient a ton paragraphe original inji. Tu dis :

De même, dans le Coran toujours, "Ad-dînou 'indAllâhil islâm", souvent traduit "la religion auprès de Dieu est l'islam". La traduction la plus fidèle ne serait-elle pas plutôt "la religion auprès de Dieu est la soumission à Lui" (désolée pour la lourdeur de cette expression, "soumission" est très connoté en français et ne retranscrit pas le lien entre sallama et salâm (paix) ) ?


La question que tu poses la est trés intéresse et en meme temps temps lourde de conséquence Smile

Car ce qu'elle sous tend c'est : qu'est-ce qu'il faut comprendre par le terme Islam dans le verset en question ? j'espere que je ne m'eloigne pas trop de tes pensées. Sinon mes excuses pour mes divagations.

Et avec le choix de traduire Islam par autre chose de plus général et moins spécifiquement connoté au jour d'aujourd'hui. en parlant de soumission a Lui, par exemple, on peut déduire qu'une telle traduction implique la religion qu'agrée Dieu d'aprés le Coran n'est pas exclusivement ce qu'on désigne Communément par la religion musulmane ! en gros tout etre humain sur terre quelque soit son affiliation spirituelle qui est soumis a Dieu (Selon la comprehension que tu as proposé du terme Islam) serait musulman et serait donc agrée par Lui.

En meme temps tu propose dans ton dernier message de laisser de coté la traduction ou signification du terme Islam. Alors que justement tout est dans la signification a donner a ce terme Smile

Ah non non t'es en plein dedans. J'essaye de partir de questions simples voire simplistes parce qu'elles se posent ainsi dans ma tête, pour qu'on puisse tous y réfléchir. Y'a pas mieux je pense pour aller plus loin dans la réflexion et tes posts nous permettent justement d'approfondir les enjeux.


Citation :
Bon vu que je sait pas si je suis dans le champ alors je vais faire court et ne plus étallé. Ma conception c'est que user du terme Islam en francais ou en anglais ne me dérange pas du tout bien au contraire je suis d'avis a le garder. Par contre je ne donne absolument pas le sens a ce terme celui qui lui est communément admis : la communauté de ceux qui suivent la religion révéllé a mohammed. Pour ces derniers effectivement ils sont musulmans et leur religion fait partie de l'Islam mais ils sont plus précisement la communauté des Croyants (mou2minun). Mais l'Islam lui est beaucoup moins restreint que cette religion. Il englobe tous ceux qui professe une foi en Un Dieu unique créateur de ce monde. Croient en un jour dernier et font du bien autant qu'ils peuvent.
Je précise encore pour eviter les qui proquo vu que je peux etre lu par n'importe qui : Ceci est ma conception des choses. CE N'EST PAS LA CONCEPTION DE L'ISLAM SELON NOS OULAMAS, NOS THEOLOGIENS.

Bah c'est ce à quoi on arrive de toute façon je pense lorsqu'on gratte un petit peu.
Concrètement, je pense qu'il est toujours plus sage d'expliquer ce qu'on entend par musulman lorsqu'on dit qu'on est musulman.

Ce que j'ai mis en gras est répété très souvent dans le Coran "ceux qui croient et font de bonnes oeuvres".
Mais alors, pourquoi le culte ?

Merci encore Itinérant
Merci pour vos réponses
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itinerant
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Dim 19 Nov - 12:57

Salaam

inji a écrit:
Salam Itinérant

Re-salut inji Smile

inji a écrit:

Merci pour toutes ces explications. C'est super vraiment Very Happy

Euh ... je fait pas le docteur. Je fait, le plus souvent, que regurgiter ce que j'ai lu ici ou la a ma sauce un peut brouillone.

inji a écrit:

Là, il faudrait répertorier toutes le fois où le terme est utilisé dans le Coran pour regarder à chaque fois sa signification.

Jette un coup sur le premier livre de chahrour il l'a déja fait cela t'économisera du temp. Mais ne t'arrete pas a lui ou plutot a ce qu'il a ecrit Smile

inji a écrit:

En plus, il me semble, corrige-moi si je me trompe, que le verbe istaslama suppose une passivité (faire faire quelquechose) alors que aslama suppose une démarche active (plus ou moins libre, plus ou moins réfléchie).

hum... (il est 4:00 du mat chez moi) tu touche a un sujet qui me fassine et que j'aimerais tant mieux connaitre. La relation entre la structure d'un mot, ici arabe (qu'on dénomme scheme), et sa signification. Je connait que des bribes minimes la-dessus. Je suis de formation technique (trés technique, un bac tech-math) autant dire que je suis nul en bases litéraires. Je vais dire ce que je penses ou lu en esperant qu'une personne plus aptes sur ce forum de background solide nous aprennent quelque chose de fondées.

istaslama est sur le scheme de istaf3ala. et pour connaitre son sens probable j'utilise d'habitude l'analogie en recherchant les autres termes sur ce scheme et en cherchant le sens général commun entre eux. A l'heure actuelle je peux citer istaqbala (a reçu), istab3ada (a ignoré/s'est éloigné), istaqbaha (a réprouvé), ..etc. Ce que je constate de commun a ces actes construit sur le meme scheme (et je peut me tromper) c'est l'existance d'une Re-action a quelque chose d'extérieur. C'est bien une action, une attitude faite par l'individu mais c'est en réaction a une action ou un etat exterieur. Cela rejoint la notion de passivité mais dans le sens que c'est n'est pas pro-actif mais ré-actif.
Mais je te rejoint quand au sens de Aslama (sur le scheme de Af3ala) qui denote bien un acte pro-actif et dirigé de Soit vers l'extérieur. Alors que le premier scheme (pour reprendre cet exemple de fleche) donne plutot l'image d'une fleche demarrant de l'exterieur qui est reflechit en nous et se transforme en istislaam (ou istiqbaal, ...etc).
D'ailleur si je ne me trompe (et j'aimerait etre corrigé) Af3ala porte le sens non seulement de faire (fa3ala) mais bien au dela de faire energetiquement a partir de notre Volonté (voir faire apparaitre quasiment du neon). On dit d'ailleur (sur ce sheme la) Aqbala (=est venu/s'est dressé).

Ce domaine de la relation entre le sarf/nahw (la structure du dsicours) et la balagha (le sens du discours) est trés intéressant et etaient intimement liés a l'origine, indissociables. Mais de ce que j'ai comprit il y eu assez tot une bifurcation et l'enseignement de la construction structurale des mots (et la conjugaisons et des verbes) et le sens que portent ces mots se fait désormée d'une maniere séparées. L'ecriture et la prononciation correcte des mots ayant finit par emporter la part du gateau. Et maintenant on sait ecrire ou lire de belle phrase trés correctes en arabe mais on bute devant la comprehensions de simple terme arabe coranique. Enfin je parle pour moi. J'espere que des litéraires ou des versets en ces connaissances vienderont nous aider et/ou nous corriger.

inji a écrit:

Justement, ce serait vraiment bien de retranscrire la discussion de Mejliss ici.
La volonté chez certains de conserver le terme Allâh même lorsqu'ils s'expriment en français sert peut-être à distinguer les différentes conceptions de Dieu, qui n'aurait pas exactement les mêmes attributs dans le christianisme par exemple. C'est d'autant plus aléatoire que même entre musulmans, on n'a pas tous la même perception de Dieu.

Il faudera que je le recherche sur Mejliss et je me souvient avoir eu des discussion semblables sur islamie aussi.

Biensur l'usage d'Allah (comme toute chose, y comprit la boisson Alcolique) au lieu de Dieu a ses intérets comme ses défauts. Mais a mon avis ses défauts, son danger et les implications pour des musulmans qui vivent en société de culture judéo-chretienne (au vu de l'etat de leur situation dans le réel) est bien plus dangereux et ne peut justifier ce genre de choix.





Citation :

Bah c'est ce à quoi on arrive de toute façon je pense lorsqu'on gratte un petit peu.
Concrètement, je pense qu'il est toujours plus sage d'expliquer ce qu'on entend par musulman lorsqu'on dit qu'on est musulman.

Ce que j'ai mis en gras est répété très souvent dans le Coran "ceux qui croient et font de bonnes oeuvres".
Mais alors, pourquoi le culte ?

Merci encore Itinérant
Merci pour vos réponses

bon vraiment il faut que j'aille dormire un peut. Je revienderait sur ces points si Dieu le veut.

Merci pour la qualité de tes fils et tes interventions.

Et un Grand Merci a l'equipe de Sabyl (ceux que je connait en gros Haz et ceux que je connait pas Smile ) pour un tel lieu ou on peut discuter dans la séreinité.

Salaam
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Dim 19 Nov - 14:40

itinerant a écrit:

Euh ... je fait pas le docteur. Je fait, le plus souvent, que regurgiter ce que j'ai lu ici ou la a ma sauce un peut brouillone.

A ce propos Toubîb, si tu pouvais nous laisser quelques références bibliographiques sur tout ça (arabe - faut bien se lancer - et français, voire anglais), ce serait bien.


Citation :
Jette un coup sur le premier livre de chahrour il l'a déja fait cela t'économisera du temp. Mais ne t'arrete pas a lui ou plutot a ce qu'il a ecrit Smile

Lequel ? J'en ai pas trouvé beaucoup.
Celui-là : Le Livre et le Coran : une relecture contemporaine ?
jvois le genre, l'avantage de ce genre d'auteurs qu'on dit laique, c'est que les livres existent en français, c'est vachement bien.


Citation :
hum... (il est 4:00 du mat chez moi) tu touche a un sujet qui me fassine et que j'aimerais tant mieux connaitre. La relation entre la structure d'un mot, ici arabe (qu'on dénomme scheme), et sa signification. Je connait que des bribes minimes la-dessus. Je suis de formation technique (trés technique, un bac tech-math) autant dire que je suis nul en bases litéraires. Je vais dire ce que je penses ou lu en esperant qu'une personne plus aptes sur ce forum de background solide nous aprennent quelque chose de fondées.

istaslama est sur le scheme de istaf3ala. et pour connaitre son sens probable j'utilise d'habitude l'analogie en recherchant les autres termes sur ce scheme et en cherchant le sens général commun entre eux. A l'heure actuelle je peux citer istaqbala (a reçu), istab3ada (a ignoré/s'est éloigné), istaqbaha (a réprouvé), ..etc. Ce que je constate de commun a ces actes construit sur le meme scheme (et je peut me tromper) c'est l'existance d'une Re-action a quelque chose d'extérieur. C'est bien une action, une attitude faite par l'individu mais c'est en réaction a une action ou un etat exterieur. Cela rejoint la notion de passivité mais dans le sens que c'est n'est pas pro-actif mais ré-actif.
Mais je te rejoint quand au sens de Aslama (sur le scheme de Af3ala) qui denote bien un acte pro-actif et dirigé de Soit vers l'extérieur. Alors que le premier scheme (pour reprendre cet exemple de fleche) donne plutot l'image d'une fleche demarrant de l'exterieur qui est reflechit en nous et se transforme en istislaam (ou istiqbaal, ...etc).
D'ailleur si je ne me trompe (et j'aimerait etre corrigé) Af3ala porte le sens non seulement de faire (fa3ala) mais bien au dela de faire energetiquement a partir de notre Volonté (voir faire apparaitre quasiment du neon). On dit d'ailleur (sur ce sheme la) Aqbala (=est venu/s'est dressé).

Pareil, j'ai vérifié dans mon bouquin de grammaire. Les correspondances grammaticales français/arabe me font toujours beaucoup rire, c'est franchement pas facile à comprendre, mais ça rejoint un peu je pense Neutral
Exemple : On dit que Istaf'ala note le réfléchi-passif de Af'ala ou l'idée de juger comme...ou encore l'idée de rechercher, demander.
Ainsi, Akhbara (informer) == istakhbara (s'informer, enquêter)



Citation :
Ce domaine de la relation entre le sarf/nahw (la structure du dsicours) et la balagha (le sens du discours) est trés intéressant et etaient intimement liés a l'origine, indissociables. Mais de ce que j'ai comprit il y eu assez tot une bifurcation et l'enseignement de la construction structurale des mots (et la conjugaisons et des verbes) et le sens que portent ces mots se fait désormée d'une maniere séparées. L'ecriture et la prononciation correcte des mots ayant finit par emporter la part du gateau. Et maintenant on sait ecrire ou lire de belle phrase trés correctes en arabe mais on bute devant la comprehensions de simple terme arabe coranique. Enfin je parle pour moi. J'espere que des litéraires ou des versets en ces connaissances vienderont nous aider et/ou nous corriger.

C'est un souci qui est aussi mis au jour par Ibn-Al-Qayyîm dans Talbîss Iblîss. Il explique que le "diable" détourne les littérateurs et linguistes de la vraie connaissance/compréhension de la langue arabe en les occupant par la grammaire et la technique. L'extrait en question :

[ Il ( Al-al-Jawzi ) dit :
Il ( Iblîs ) a rusé contre la majorité d'entre eux. Il les a occupé avec les sciences de la grammaire et la langue, comme si elles faisaient partie de celles qui sont les plus importantes et indispensables, celles qui sont obligatoires pour chaque individu, au depit de ce qu'ils doivent imperativement connaitre parmi les actes d'adorations et ce qui est primordial pour eux, comme le culte generale de l'esprit ( âdâb ) et la reforme des coeurs et au depit de ce qui est plus meritoire comme les sciences de l'exegese, du hadîth et de la legislation.
Ils ont passé tout leur temps pour des sciences qui n'ont pas été voulu por elles-mêmes, mais pour autre chose. Il convient à l'homme, lorsqu'il a compris une parole, de passer à l'action conformément a cette parole, du fait que ce qui est voulu par elle, cela concerne autre chose qu'elle. Tu vois l'hommes parmi eux, il ne connait de la culutre religieuse et de la legislation, que peu de choses. Il ne se préoccupe pas de l'honorabilité de sa personne ni de la reforme de son coeur. En plus de cela, ils ont un orgueil immense. Iblîs leur a laissé croire ceci : " Vous faites parties des savants de l'islam parce que la grammaire et la langue font partie des sciences de l'Islâm. C'est avec elles que l'on connait les significations du puissant Qur'ân ". Je jure que personne ne nie cela, mais la connaissance de ce qui est necessaire en grammaire pour l'amélioration de la langue et pour ce dont on a besoin, en linguistique, pour l'exegese du Qur'ân et du hadîth, est quelque choses d'accessible. C'est même quelque chose d indispensable. Ce qui va au-dela de cela n'est que du surplus dont on n'a pas besoin. Passer le temps à obtenir cet excedent qui n'est pas important en delaissant ce qui est le plus important est une erreur. Le preferer a ce qui est plus benefique et plus elevé en degré comme la législation et le Hadîth, est une tromperie. Si la vie est assez longue pour connaitre le tout, cela est excellent. Mais si la vie est courte, il convient de choisir le plus important et le plus meritoire. ]



Thanks Itinérant, les spécialistes de la langue arabe sont invités à nous aider sivouplééé !
Et les autres à participer
Merci
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 21 Nov - 0:28

itinerant a écrit:


J'ai mis en gras soumission mais c'est sur le verbe/acte arabe que tu as utilisé que je veux mettre le poids : sallama.
En réalité ma soeur le verbe qu'on retrouve dans le Coran (selon mes connaissances limitées) c'est plutot Aslama (Aslama wajhuhu lillah = Aslama son Etre/Visage a Dieu).

Aslama =/= Sallama =/= Istaslama(=la soumission).

L'acte de soumission se dit en arabe Istaslama et il n'est nullepart utilisé dans le Coran (ca j'en suis sûr) ni ailleur (a ma connaissance) dans la tradition pour désigner l'acte d'etre musulman. La religion musulmane n'est pas désigné en arabe comme etant : L'Istislaam (=la soumission). Mais bel et bien l'Islaam. Et ce terme, ce concept est imminement coranique. Je n'ai jamais lu aucune occurence de ce terme dans la litérature anté-islamique.
C'est de cela que vient le fait de la difficulté de traduction de Islaam et Dieu sait mieux. Car les traducteurs ne trouvent peut-etre pas usage de ce terme dans la litérature anté-islamique.

Toujours est-il que Aslama comme Sallama portent plutot le sens de donner foi, accorder crédit, croire en/a quelque chose.
On dit : Sallamtu bi kadha, pour signifier que je croit fermement ou je n'ai plus de doute sur telle chose. On dit aussi d'une chose donnée pour acquise et indiscutable : Musallamah.

Bon, le temps que les arabisants se pointent Wink je vais mettre ici toutes les occurences des termes suivants : Islâm, sallama, aslama, ainsi que les références dans le Coran (j'utilise le nouvel essai de traduction de Mouhammad Chiadmi, le meilleur dans cette catégorie je pense)

ISLAM :

- islâmou :
* "la vraie religion pour Dieu, c'est l'islâm" (s3/v19) (avec la note suivante : islam, nom d'action du verbe aslama, signifie "se livrer à la volonté de Dieu", "s'en remettre à Lui et à Sa sagesse" ")

- islâma :
* "...Aujourd'hui, J'ai amené votre religion à son point de perfection, Je vous ai accordé Ma grâce tout entière et J'ai agrée l'islâm comme religion pour vous !" (s5/v3)

- islâmi :
* "Quiconque recherche en dehors de l'islâm une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui; et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés" (s3/v85)
* "Dieu ouvre à l'islâm le coeur de celui qu'Il veut diriger; mais celui qu'Il veut égarer, Il lui comprime la poitrine et lui coupe le souffle, comme à qui tenterait d'escalader le ciel. C'est ainsi que Dieu couvre d'opprobe les incrédules" (s6/v125)
* "Quel bonheur pour celui dont Dieu a ouvert le coeur à l'islâm et qui détient ainsi une lumière venant de son Seigneur ! Malheur donc à ceux dont les coeurs demeurent insensibles à l'évocation de Dieu. Ceux-là sont dans un égarement manifeste" (s39/v22)
* "Quelle injustice plus flagrante que celle que commet celui qui tisse des mensonges sur Dieu au moment même où il est convié à l'islâm ? Dieu ne guide point les êtres iniques" (s61/v7)

- islâmakoum :
* "Ils te rappellent leur conversion à l'islâm (aslamoû) comme si c'était un service qu'ils t'auraient rendu. Dis-leur : "Ne vous targuez pas ainsi de votre conversion (islâmakoum). Ce serait plutôt à Dieu de vous rappeler la grâce qu'Il vous a faite en vous guidant vers la foi, si toutefois vous êtes sincères" " (s49/v17)

- islâmihoum :
* "Ils jurent par Dieu qu'ils n'ont dit aucun mal, et pourtant ils ont bien proféré des paroles impies et renié la foi musulmane (verbe : kafaroû), après l'avoir embrassé (islâmihoum)..." (s9/v74)

A suivre si Dieu veut...
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 21 Nov - 16:57

Salam


ASLAMA :

- Aslama :
* "La vérité est que quiconque se soumet à la Volonté divine (aslama) tout en faisant le bien, c'est celui-là qui recevra sa récompense du Seigneur et qui n'aura à éprouver ni crainte ni peine" (s2/v112)
* " Désirent-ils une autre religion que celle de Dieu, alors qu'à Lui se sont soumis (aslama) de gré ou de force tous les êtres peuplant les Cieux et la Terre, et que c'est à Lui qu'ils feront tous retour" (s3/v83)
* "Qui donc professe une meilleure religion que celui qui se soumet à Dieu (aslama), tout en faisant le bien et en suivant le culte d'Abraham, ce monothéiste exemplaire dont Dieu a agréé l'amitié ?" (s4/v125)
* "Dis : "Irais-je prendre pour protecteur un autre que Dieu, le Créateur des Cieux et de la Terre, Lui qui nourrit Ses créatures et qui n'a pas besoin d'être nourri ?" Dis : "J'ai reçu ordre d'être le premier de ceux qui se soumettent à Dieu (aslama) et de n'être jamais du nombre des idolâtres" " (s6/v14)
* "Et il y a parmi nous des croyants comme il y a parmi nous des prévaricateurs. Et ce sont les croyants (fa man aslama) qui ont opté pour la voie de la raison" (s72/v14)

- Ouslima :
* "Dis aux infidèles : "Il m'a été interdit d'adorer ceux que vous invoquez en dehors de Dieu. Des preuves évidentes à ce sujet me dont parvenues de la part de mon Seigneur, qui m'a ordonné de me soumettre (ouslima)au Maître de l'Univers" (s40/v66)

- Ouslim :
* "Abraham auquel Dieu a dit : "Soumets-toi (ouslim) !" et qui aussitôt répondit : "Je me soumets au Maître de l'Univers !" " (s2/v131)

- Aslamâ :
* "Tous les deux s'était résignés à la Volonté divine (aslamâ). Et déjà le père avait couché le front de son fils contre terre" (s37/v103)

- Aslamtou :
* "Abraham auquel Dieu a dit : "Soumets-toi !" et qui aussitôt répondit : "Je me soumets (aslamtou) au Maître de l'Univers !" " (s2/v131)
* "S'ils te contredisent, dis-leur : "Je me soumets à Dieu (aslamtou), moi et ceux qui me suivent". Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l'Ecriture et aux non-initiés : "Et vous ? Etes-vous soumis à Dieu ?". S'ils se déclarent soumis à Dieu, c'est qu'ils ont pris la bonne voie; mais s'ils s'en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs" (s3/v20)
* " "Entre dans ce palais" lui dit-on. Mais lorsqu'elle le vit, elle le prit pour une grande pièce d'eau et découvrit ses jambes [pour ne pas se mouiller]. Salomon lui dit alors : "C'est un palais dallé de cristal" - "Seigneur, dit-elle, je me suis fait du tort à moi-même; et avec Salomon, je me soumets à Dieu (aslamtou), le Maître des l'Univers" " (s27/v44)

- Aslamtoum :
* "S'ils te contredisent, dis-leur : "Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent". Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l'Ecriture et aux non-initiés : "Et vous ? Etes-vous soumis à Dieu (a aslamtoum) ?". S'ils se déclarent soumis à Dieu, c'est qu'ils ont pris la bonne voie; mais s'ils s'en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs" (s3/v20)

- Aslamnâ :
REMARQUE : si quelqu'un a une exégèse de ce verset-là, ce serait super, chui sûre qu'il est très riche en enseignements
* "Les nomades affirment : "Nous croyons en Dieu ! (âmannâ)" Dis-leur : "vous n'avez pas encore la foi ! (lam tou minoû) Dites plutôt : "Nous nous sommes seulement soumis (aslamnâ)", car la foi n'a pas pénétré dans vos coeurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lèsera en rien dans vos oeuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux" (s49/v14)

- Aslamoû :
* "S'ils te contredisent, dis-leur : "Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent". Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l'Ecriture et aux non-initiés : "Et vous ? Etes-vous soumis à Dieu ?". S'ils se déclarent soumis à Dieu (aslamoû), c'est qu'ils ont pris la bonne voie; mais s'ils s'en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs" (s3/v20)
* "En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les Porphètes, soumis à la Volonté de Dieu (aslamoû), ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que témoins et gardiens de cette Ecriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !" (s5/v44)
* "Ils te rappellent leur conversion à l'islâm (asalmoû) comme si c'était un service qu'ils t'auraient rendu. Dis-leur : "Ne vous targuez pas ainsi de votre conversion. Ce serait plutôt à Dieu de vous rappeler la grâce qu'Il vous a faite en vous guidant vers la foi, si toutefois vous êtes sincères" (s49/v17)

- Aslimoû :
* "A chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel (cF note 10), afin que ses membres invoquent le Nom de Dieu sur les bêtes prélevées sur le cheptel qu'Il leur a attribué. Votre Dieu est un Dieu Unique. Soumettez-vous donc à Lui (aslimoû). Et toi, Prophète, fais bonne annonce aux humbles" (s22/v34)
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 22 Nov - 20:12

Après vérification, en effet, le terme "sallama" n'apparaît pas dans le Coran dans le sens de "islâm" mais il a d'autres significations : échelle, préserver, saluer,...
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nabuchodonosor
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 0:19

Bonsoir Inji

Je ne suis pas arabisant mais pourquoi penses-tu que ce verset est riche de sens :

Citation :
- Aslamnâ :
REMARQUE : si quelqu'un a une exégèse de ce verset-là, ce serait super, chui sûre qu'il est très riche en enseignements
* "Les nomades affirment : "Nous croyons en Dieu ! (âmannâ)" Dis-leur : "vous n'avez pas encore la foi ! (lam tou minoû) Dites plutôt : "Nous nous sommes seulement soumis (aslamnâ)", car la foi n'a pas pénétré dans vos coeurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lèsera en rien dans vos oeuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux" (s49/v14)
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 0:29

nabuchodonosor a écrit:
Bonsoir Inji

Je ne suis pas arabisant mais pourquoi penses-tu que ce verset est riche de sens :

Citation :
- Aslamnâ :
REMARQUE : si quelqu'un a une exégèse de ce verset-là, ce serait super, chui sûre qu'il est très riche en enseignements
* "Les nomades affirment : "Nous croyons en Dieu ! (âmannâ)" Dis-leur : "vous n'avez pas encore la foi ! (lam tou minoû) Dites plutôt : "Nous nous sommes seulement soumis (aslamnâ)", car la foi n'a pas pénétré dans vos coeurs. Mais si vous obéissez à Dieu et à Son Prophète, Il ne vous lèsera en rien dans vos oeuvres, car Dieu est Clément et Miséricordieux" (s49/v14)


Bonsoir Nabuchodonosor ouf Smile

Je pense qu'il faudrait se pencher dessus parce que c'est un des rares (jme trompe ptête) versets qui suggère la différence entre Al-Mouslimoûn (traduit par "les musulmans" ou "ceux qui se soumettent à la Volonté de Dieu") et Al-Moûminoûn (traduit par "ceux qui croient en Dieu"), bref la distinction entre les verbes âmana (croire) et aslama (se soumettre à Dieu)
C'est un travail lourd mais ce serait bien de répertorier toutes les fois où ces différents mots apparaissent et étudier le contexte de leur utilisation parce qu'ils sont loin de renvoyer toujours au même groupe de personnes il me semble (ici, ce verset en est la preuve). Pourtant, dans l'usage, on estime que ces deux termes sont semblables.
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Haz
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 1:25

Salam alikoum

Citation :
C'est un travail lourd mais ce serait bien de répertorier toutes les fois où ces différents mots apparaissent et étudier le contexte de leur utilisation parce qu'ils sont loin de renvoyer toujours au même groupe de personnes il me semble (ici, ce verset en est la preuve). Pourtant, dans l'usage, on estime que ces deux termes sont semblables.

Chouette alors, un nouvel atelier ! LOL !

Plus sérieusement, il y a en effet un travail à faire à ce niveau-là mais la question est bien de savoir pour quelle finalité nous réaliserions ce type d'études. Dans le fond, qu'essaies-tu de prouver ou que cherches-tu à travers la remise en question de la traduction de ce terme ?
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 2:50

Salam

Haz a écrit:
Salam alikoum

Chouette alors, un nouvel atelier ! LOL !

Plus sérieusement, il y a en effet un travail à faire à ce niveau-là mais la question est bien de savoir pour quelle finalité nous réaliserions ce type d'études. Dans le fond, qu'essaies-tu de prouver ou que cherches-tu à travers la remise en question de la traduction de ce terme ?

...très sérieusement Smile Je veux savoir de qui Dieu parle lorsqu'Il désigne les musulmans ou les croyants, la distinction ne vient-elle que d'un degré de foi (islâm, imân, ihsân) ? S'adresse t-Il uniquement à ceux qui croient en la prophétie de Mouhammad, qui pratiquent le culte, etc... ? Qu'en est-il des chrétiens et juifs qui l'ont suivi ? Pourquoi a t-on parlé des mahométans (au même titre que les chrétiens pour le christ et les juifs pour Judas) puis des musulmans ? Etc en vrac...J'aimerais trouver l'universel dans le Coran où qu'il se manifeste/s'il se manifeste.
Bref, c'est une entreprise énorme - voire impossible pour certains, et je ne m'en défends pas ici je le précise, sait-on jamais - je ne prétends pas apporter des réponses tranchées (je n'en attends pas non plus), tout au plus des suggestions simples (et des corrections, des remaniements, d'autres suggestions plus intéressantes, etc...de votre part).

Si tu vois une autre manière de prendre le problème parce que posé ainsi (tel que je l'ai fait) ce serait une impasse ou quoi, n'hésite pas à la suggérer Haz, c'est pour ça que j'en parle ici, je n'attends pas des fleurs Smile
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 17:36

Ça fait plaisir de voir ce type de sujets évoqués dans un forum francophone…

J'y réagirai éventuellement plus tard, en attendant, voici, histoire de nourrir la réflexion, un article très intéressant de Dr Ayman sur le sujet.

******************


INTRODUCTION TO PEACEFULNESS


One would think that peacefulness doesn't need an introduction. Under ideal circumstances people who read the title would anticipate most, if not all, of what will come next just from the title. Unfortunately, the evident lack of peacefulness amongst humankind may require at least a brief introduction.

Those who will read the title and anticipate what I am talking about will recognize that this is about understanding the meaning of the word "islam". The conclusion is in the title. This article will explain how this conclusion was reached and will explore some astonishing implications.

REVISITING THE NAME

22:78. And strive for the god his true striving. He has brought you and has made no hardship on you in the obligation, the creed of your father Ibrahim. He (the god) named you the peaceful ("al-muslimeen") before and in this, so that the messenger will be a witness against you and you will be witnesses against the people. Thus, persist in the learning connection and bring betterment and hold to the god. He is your protector, a most excellent protector and most excellent supporter.


Proper names are not translated. Hence, names such as Ibrahim/Abraham, Ismail/Ishmael Is7ac/Isaac and Maryam/Mary are similar in Hebrew, English and Arabic with some phonetic variations and cross-language mispronunciation. For example, Ibrahim is a proper name and hence in the great reading it is not translated into Arabic from what it meant in Canaanite, Old Akkadian or whatever ancient language Abraham spoke.

On the other hand, let's think about the word "al-muslimeen" in 22:78 for a minute. Were Abraham's followers named what would have been at their time a gibberish word from a future language that wasn't even invented yet? Of course not!

Proposing that "al-muslimeen" in 22:78 is a proper name is no different than proposing that 1400 years ago the followers of the prophet were actually called "The Submitters" long before Modern English was invented. Saying "The Submitters" to Arabs 1400 years ago or "Al Muslimeen" to Ibrahim's followers a few thousand years earlier would have sounded just as gibberish as saying "Qasdhwdkfvwdhcv" to people reading this article. It will still be gibberish to the readers even if thousands of years from now some yet to be invented language will have "qasdhwdkfvwdhcv" as a meaningful word. So definitely "al-muslimeen" is a common noun and thus should be translated.

The next question becomes what should the common noun "al-muslimeen" be translated as?

The word "al-muslimeen", when translated, is most commonly translated as "the submitters". In fact, a new sect named The Submitters has sprung and in their case the word reverted to becoming a proper name. But is "the submitters" the right translation for "al-muslimeen"? Rightly so, several thoughtful people have pointed out that the terms "submitter/submission" sound incomplete. In other words, the natural question that arises when one says "submitter/submission" is submitter/submission to what?

Since, "'al-muslimeen" is a common noun and there is no further explanation for the "to what?" given in 22:78, my first thought was that if a better translation is to be found, it must be a self contained word that doesn't require further explanation.

As usual, the next step for the study was to examine all the passages where the Arabic root "slm" and its derivatives occur to see the common thread that runs across most of the occurrences. In many of the passages, the meaning of "peace" seems to be prevalent. For example, 47:35, 8:61, 4:90-91, 4:92, 4:94, 5:16, 6:54, 6:127, 7:46, 8:61, 10:10, 10:25, 11:48, 11:69, 13:24, 14:23, 15:46, 15:52, 16:28, 16:32, 16:87, 19:15, 19:33, 19:47, 19:62, 20:47, 21:69, 25:63, 25:75, 27:59, 28:55, 36:58, 37:79, 37:109, 37:120, 37:130, 37:181, 39:73, 43:89, 50:34, 51:25, 56:26, 56:91, 59:23, 97:5.

It can be noticed right away that the same exact form "silm" is used in passages such as 2:208, 8:61, 16:87 and 47:35. However, all translators translated the same exact form in two completely different ways in those passages. In some instances it was translated as "submission" and in others it was translated as "peace". For example, let's consider 2:208 and 47:35.

002.208
YUSUFALI: O ye who believe! Enter into Islam whole-heartedly; and follow not the footsteps of the evil one; for he is to you an avowed enemy.
PICKTHAL: O ye who believe! Come, all of you, into submission (unto Him) ; and follow not the footsteps of the devil. Lo! he is an open enemy for you.
SHAKIR: O you who believe! enter into submission one and all and do not follow the footsteps of Shaitan; surely he is your open enemy.
KHALIFA: O you who believe, you shall embrace total submission; do not follow the steps of Satan, for he is your most ardent enemy.

047.035
YUSUFALI: Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost: for Allah is with you, and will never put you in loss for your (good) deeds.
PICKTHAL: So do not falter and cry out for peace when ye (will be) the uppermost, and Allah is with you, and He will not grudge (the reward of) your actions.
SHAKIR: And be not slack so as to cry for peace and you have the upper hand, and Allah is with you, and He will not bring your deeds to naught.
KHALIFA: Therefore, you shall not waver and surrender in pursuit of peace, for you are guaranteed victory, and GOD is with you. He will never waste your efforts.


Unlike "submission" which wouldn't fit in 47:35 or 8:61, "peace/peacefulness" fits well in all those passages. Hence, passages such as 2:208 and 16:87 make good sense when substituting "peace/peacefulness" in the translations. For example, here is 2:208:

002.208
YUSUFALI: O ye who believe! Enter into peacefulness whole-heartedly; and follow not the footsteps of the evil one; for he is to you an avowed enemy.
PICKTHAL: O ye who believe! Come, all of you, into peacefulness; and follow not the footsteps of the devil. Lo! he is an open enemy for you.
SHAKIR: O you who believe! enter into peacefulness one and all and do not follow the footsteps of Shaitan; surely he is your open enemy.
KHALIFA: O you who believe, you shall embrace peacefulness; do not follow the steps of Satan, for he is your most ardent enemy.


If "islam" means peacefulness and "muslim" means peaceful or peacemaker then what are the implications? Why is the concept of peacefulness so important?
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 17:36

THE PREVALENCE OF PEACEFULNESS

In order to understand how the concept of peacefulness is prevalent throughout the great reading, even when not mentioned, let's take an example.

6:165. And He is the one who made you leaders of the earth and raised in grades some of you over others, to test you in what He gave you, indeed your Lord is swift in punishment and indeed He is forgiving and merciful.

35:39. He is the one who made you leaders of the earth, so whoever is ungrateful, on him is his ungratefulness. The ungratefulness of the unappreciative doesn't increase anything at their Lord except abhorrence and the ungratefulness of the unappreciative doesn't increase them anything except loss.

2:30. And when your Lord said to the controllers: "I am making in the earth a leader". They said: "Do you make in it one who corrupts in it and sheds the bloods, while we exalt with your praise and sanctify for You?" He said: "I know what you don't know."


With the understanding that "islam" means peacefulness, we can now see that since the very beginning, it was always about peacefulness. We can see that in 2:30, the general lack of peacefulness on the part of humans as foreseen by the controllers was the cause of their objection to making humans leaders of the earth.

With this understanding, let's reexamine 22:78. The clear signs were in it all along:

22:78. And strive for the god his true striving. He has brought you and has made no hardship on you in the obligation, the creed of your father Ibrahim. He (the god) named you the peaceful ("al-muslimeen") before and in this, so that the messenger will be a witness against you and you will be witnesses against humankind. Thus, persist in the learning connection and bring betterment and hold to the god. He is your protector, a most excellent protector and most excellent supporter.

We are told that the reason for naming us "the peaceful" is two fold:
1. The messenger will be a witness against us.
2. We will be a witness against humankind.

The definition of a witness can be summed up as one who testifies the truth in the case of a dispute. We know from the great reading that the messenger and the message are practically synonymous. What is the issue in dispute and how is the message a witness against us?

The issue in disputation is mentioned right at the beginning of the passage. By saying "true striving for the god", it is implicit in that statement that there is false striving for the god.

The message of the passage is us being named "the peaceful" by the god. This message will be a witness against us in the dispute of what constitutes true striving ("jihad") for the god as opposed to false striving ("jihad") for the god. Thus, we cannot corrupt and cause destruction in the earth and shed the bloods as the controllers foresaw in 2:30 and claim that we are doing it because we are striving for the god. By describing us as the peaceful in the god's message, it will be a witness against us. Similarly by being the peaceful, we will be witnesses against those who do not strive for the god the true striving and instead corrupt in the earth and shed the bloods while claiming to strive for the god.

Another interesting passage that can now be better understood is 37:103.

037.103
YUSUFALI: So when they had both submitted their wills (to Allah), and he had laid him prostrate on his forehead (for sacrifice),
PICKTHAL: Then, when they had both surrendered (to Allah), and he had flung him down upon his face,
SHAKIR: So when they both submitted and he threw him down upon his forehead,
KHALIFA: They both submitted, and he put his forehead down (to sacrifice him).


Notice that Yusufali and Pickthal had to insert "to Allah" to have the passage make sense because "submitted" by itself is incomplete. An important word in the passage is the verb "tal". Here are what Classical Arabic dictionaries say about this word:

تَلَّ الشَّيْءَ في يَدِهِ" : وَضَعَهُ، دَفَعَهُ إِلَيْهِ
Translation: "tal" something in his hand: Place it on the hand or push/pull it to him.

For example, if I say ""tal" the object to me", this would mean I pushed/pulled the object to me.

So "tal" to my forehead: Place it against my forehead or pushed/pulled it to my forehead.

Now let's retranslate the passage with the new understanding about the meaning of "aslam":

37:103. So when they became peaceful and he (Ibrahim) pulled him (his son) to his (Ibrahim's) forehead.

Is having a knife and getting ready to slaughter someone and throwing him down "becoming peaceful"? Does the above passage give the image of someone with a knife who is pushing another person and is about to slaughter him? Of course not and a knife is not even mentioned!

Now with this improved translation, we can see that the passage actually gives the image of Ibrahim and his son becoming peaceful and Ibrahim lovingly hugging his son. This is an example of the application of 22:78. Ibrahim strives for the god the true striving by doing the peaceful thing even after believing that the dream was an order from the god.

Many evils in the world and lots of wars and destruction have taken place in the name of striving for the god. This goes against our most basic purpose to serve the god by being good leaders of the earth and not corrupting in it and shedding blood. With a single word, the god's message stands as an irrefutable witness against those who cause wars and destruction while claiming to strive for the god.

This is why in the great reading fighting is only prescribed in self-defense. Fighting is never prescribed to spread religion or conquer others. Our "deen"/obligation to the god is "islam"/peacefulness. This is what those who had faith are told in passages such as 2:193 and 8:39.

2:193. And fight them until there is no more persecution and the obligation is to the god (i.e. peacefulness is established), so if they desist, there should be no aggression except against the aggressors.

There are many implications to understanding "islam" as peacefulness. Now many things fall into place. Now we can see a behavior as trivial as calling each other bad names is strongly condemned in the great reading and made almost as important as having faith. It is because such behavior doesn't promote peacefulness between people.

049.011
YUSUFALI: O ye who believe! Let not some men among you laugh at others: It may be that the (latter) are better than the (former): Nor let some women laugh at others: It may be that the (latter are better than the (former): Nor defame nor be sarcastic to each other, nor call each other by (offensive) nicknames: Ill-seeming is a name connoting wickedness, (to be used of one) after he has believed: And those who do not desist are (indeed) doing wrong.
PICKTHAL: O ye who believe! Let not a folk deride a folk who may be better than they (are), not let women (deride) women who may be better than they are; neither defame one another, nor insult one another by nicknames. Bad is the name of lewdness after faith. And whoso turneth not in repentance, such are evil-doers.
SHAKIR: O you who believe! let not (one) people laugh at (another) people perchance they may be better than they, nor let women (laugh) at (other) women, perchance they may be better than they; and do not find fault with your own people nor call one another by nicknames; evil is a bad name after faith, and whoever does not turn, these it is that are the unjust.
KHALIFA: O you who believe, no people shall ridicule other people, for they may be better than they. Nor shall any women ridicule other women, for they may be better than they. Nor shall you mock one another, or make fun of your names. Evil indeed is the reversion to wickedness after attaining faith. Anyone who does not repent after this, these are the transgressors.


It is all about peacefulness as clear from 2:132 and 3:102.

2.132. And this was the legacy that Abraham left to his sons, and so did Jacob; "Oh my sons! The god has chosen the obligation for you, so do not die except while you are peaceful."

Peace upon everyone who follows the guidance.

CONCLUSION

In the international media we increasingly hear many untranslated Arabic words. Examples include words such as Islam, Muslims, Islamist, Jihad, Alqaida, etc... By taking such words as proper names or meaningless labels, those who spread corruption in the earth have been able to attach whatever meanings they want to those words. Both Arabic and non-Arabic speakers have been deceived by such tactics.

For example, when the word Jihad is mentioned, the first image that is evoked in the minds of the majority of Arabic and non-Arabic speakers is that of a religious holy war. This meaning has taken hold despite the fact that all Arabic dictionaries say that the word "jihad" simply means "striving". Of course, "striving" is a positive word that doesn't carry violent connotations in the minds of the audience. Being Arabic speakers has not helped people avoid this trap because the proper name blocks the true meaning of a word even in Arabic.

As we have seen, by transforming a word into a proper name, a new meaning has been attached to a neutral or positive word. This phenomenon has worked both ways and thus we also see Arabic words with a negative meaning being used as proper names whose inventors have intended as positive.

For example, ironically the opposite of those who strive ("al-mujahidun") in the great reading is the idle ("al-qaidun") according to passages such as 4:95. Those who lied to the god and his messenger are said to have been idle ("qaid") in 9:90. Generally the word "qaid" in the great reading has the meaning of "stop/idle/hinder". Thus, the "qawaid" are what stops a building from falling (2:127, 16:26) and "qawaid" are also women who stopped desiring marriage (24:60). We also hear about the descendents of Israel who disobeyed Moses as being idle ("qaidun") in 5:24. Even the devil himself is described as hindering ("qaid") humans from the straight path of the god (7:16). In Arabic, the feminine form has the same meaning as the masculine form but adds intensification. So in the context of striving, "al-qaida" actually is the opposite of the true striving and it means "the intensely idle/the intensely hindering".

Whoever chose the name Alqaida for an outfit that we often hear about on the news as a symbol of "extreme Islamic Jihad", must be completely clueless about the great reading and Classical Arabic. Whoever chose that name was certainly hopelessly ignorant of the connotation of the word in the great reading and the fact that it actually means the opposite of striving ("jihad"). Indeed, they scheme and scheme but the god is the best schemer. The god's message continues to be a witness against those who claim to strive for the god in order to commit corruption in the earth.

How do we strive for the god his true striving? The answer is given in 22:78:

22:78. And strive for the god his true striving. He has brought you and has made no hardship on you in the obligation, the creed of your father Ibrahim. He (the god) named you the peaceful ("al-muslimeen") before and in this, so that the messenger will be a witness against you and you will be witnesses against humankind. Thus, persist in the learning connection and bring betterment and hold to the god. He is your protector, a most excellent protector and most excellent supporter.

We strive for the god his true striving by continuing to learn and teach others about his message, bringing betterment as opposed to corruption in the earth, and holding on to him.

This is not really a conclusion but is a humble step forward in a long journey. It is a step for restoring the true meaning of the striving for the god. We can start by teaching people about the real meaning that was blocked by the proper names. When such barriers are removed, the world will be a better place. Suddenly, "extreme peaceful striving" doesn't sound so bad.


IMPORTANT DISCLAIMER:
2:2. This is the book no doubt in it, a guidance for the forethoughtful.


This article reflects my personal interpretation of the passages of the great reading as of November 19, 2006. I will try to improve my understanding of the great reading and the universe, except if the god wills and perhaps my lord guides me to what is nearer in rationality. Please verify all information within for yourself as commanded in 17:36, and remember that simply "none" is the forethoughtful answer to 45:6. If the god willed, the outcome of this article will be beneficial.

http://www.free-minds.org/forum/index.php?topic=7148.0


******************

Un autre article intéressant, même s'il est lui aussi très discutable :
http://www.free-minds.org/articles/gods_system/mumin.htm

Paix à tous !
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 21:02

Salaam

Merci al-shajara pour cet article tout chaud (19 Nov 2006) ! Keep us posted!

Je commençais a m'inquiéter de plus te voir poster ici. Surtout au vu des sujets qui sont débatus. Eh hop ! Te revoila !

Salaam
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 23 Nov - 23:01

Salam

Merci beaucoup Al-Shajara...j'aurais bien aimé que ce soit en français Embarassed
Pas grave...jm'y colle study
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Haz
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 24 Nov - 2:11

Salam alikoum

Très bon article. Cela dit, quelques remarques :

Ce qui est pointé du doigt ici, ce sont les problèmes posés par la traduction des noms propres apparaissant dans le coran et par extension des termes intitutionnalisés comme "Islam", "Musulmans"... Je ne m'attarderai pas sur le raisonnement inteprétatif du terme"Paix" mais plutôt sur les questions mêmes de traductologie.

1ère hypothèse : Ce ne sont pas les traductions qui sont à l'origine des institutionalisations terminologiques du Coran, c'est avant tout la canonisation de la nouvelle religion en tant que communauté. Donc, la transformation de ces termes en "noms propres" est issue des éxégèses classiques avant d'être issues des traductions dans d'autres langues. Nous pourrions même dire pour des noms comme Abraham ou Adam que leur canonisation est le fait des Ecritures antérieures et donc de la scolastique chrétienne orientale et non plus seulement de ces éxégèses classiques.

2ème hypothèse : Le terme "musulmans" n'est pas celui par lequel les ennemis médiévaux tels que les chrétiens désignaient les populations musulmanes. De même que le terme "Islam" n'est pas celui qu'ils utilisaient pour désigner la religion musulmane. L'on parlait alors volontiers de "sarrasins", "d'ismaelites" entre autres et pour l'Islam, on parlait de "loi des sarrasins".

Cela suppose que les termes "Musulmans" et "Islam" n'étaient pas les déterminants par lesquels l'Europe a connu la nouvelle religion. Il faudrait consulter les premières traductions occidentales du Coran pour savoir alors comment les termes "islam" et "musulmans" étaient traduits, nous saurions alors s'il y a eu intitutionnalisation par la traduction ou non.
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nabuchodonosor
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 24 Nov - 22:11

Bonsoir

Oui, c'est exactement ce que je me disais. Dans l'analyse de l'auteur de l'article, il manque cette partie sur l'histoire des traductions, ce qui est au passage un pendant fondamental du travail de recherche quand on fait de l'historiographie.
L'histoire est une dynamique constante et les traductions s'y inscrivent exactement comme le texte en lui-même. L'auteur s'attarde beaucoup sur le sens du texte sans vraiement s'intéresser à cette dynamique historique.

Citation :
1ère hypothèse :...
2ème hypothèse :...

Les deux sont plus complémentaires que contradictoires. Il y a à la fois une officialisation des terminologies dans un but de distinction religieuse opéré par les premiers savants musulmans et une ignorance des premeiers traducteurs médiévaux chrétiens du texte coranique qui les a amené à user de certaines terminologies.

Le tout maintenant est de mettre la main sur les sources en question, d'un côté une source issue de l'exégèse classique, de l'autre côté, une source issue d'une traduction occidentale médiévale. Qui peut nous fournir des informations commes celles-ci ?
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LYDIA
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Lun 27 Nov - 17:06

Salam

Citation :
Proposing that "al-muslimeen" in 22:78 is a proper name is no different than proposing that 1400 years ago the followers of the prophet were actually called "The Submitters" long before Modern English was invented. Saying "The Submitters" to Arabs 1400 years ago or "Al Muslimeen" to Ibrahim's followers a few thousand years earlier would have sounded just as gibberish as saying "Qasdhwdkfvwdhcv" to people reading this article. It will still be gibberish to the readers even if thousands of years from now some yet to be invented language will have "qasdhwdkfvwdhcv" as a meaningful word. So definitely "al-muslimeen" is a common noun and thus should be translated.

Je ne partage pas cette analyse. Le verset 78, sourate 22 est clair dans les termes qui y sont employés :

وما جعل عليكم في الدين من حرج ملّة أبيكم إبرهيم
هو سمّكم المسلمين


L'utilisation du verbe "Nommer" montre bien qu'il y a nomination et donc canonisation d'un terme qui ici est le terme "Muslimin". Le Coran attribue officiellement à Abraham le soin d'avoir donné un nom à la communauté comme les autres communautés de croyants en ont un aussi.

Le problème des traductions actuelles, de très mauvaise qualité en passant, c'est qu'elles placent le mot "Musulmans" dans des versets où il n'apparaît pourtant pas. Exemple verset 72, sourate 3:

وقالت طائفة من أهل الكتب ءامنوا بالّذى أنزل على الّذين ءامنوا

... qui est traduit dans la traduction la plus généralisée par :
"Ainsi dit une partie des Gens du Livre :"au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux musulmans".

Mais ça ne change en rien à l'idée que le terme "musulmans" désigne bien un groupe déterminé et distinct des autres que sont les juifs et les chrétiens.
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Lun 27 Nov - 18:02

Salaam

LYDIA a écrit:
Salam

Citation :
Proposing that "al-muslimeen" in 22:78 is a proper name is no different than proposing that 1400 years ago the followers of the prophet were actually called "The Submitters" long before Modern English was invented. Saying "The Submitters" to Arabs 1400 years ago or "Al Muslimeen" to Ibrahim's followers a few thousand years earlier would have sounded just as gibberish as saying "Qasdhwdkfvwdhcv" to people reading this article. It will still be gibberish to the readers even if thousands of years from now some yet to be invented language will have "qasdhwdkfvwdhcv" as a meaningful word. So definitely "al-muslimeen" is a common noun and thus should be translated.

Je ne partage pas cette analyse. Le verset 78, sourate 22 est clair dans les termes qui y sont employés :

وما جعل عليكم في الدين من حرج ملّة أبيكم إبرهيم
هو سمّكم المسلمين


L'utilisation du verbe "Nommer" montre bien qu'il y a nomination et donc canonisation d'un terme qui ici est le terme "Muslimin". Le Coran attribue officiellement à Abraham le soin d'avoir donné un nom à la communauté comme les autres communautés de croyants en ont un aussi.

Jer penses, LYDIA, que tu devrais faire l'exercisse suivant pour comprendre l'argument de l'auteur au sujet du premier verset :

- Abraham (Ibrahîm) parlait-il la langue arabe ? Tout porte a croire que non.
- Abraham (Ibrahîm) vait il connaissance de la révélation que reçu Mohammed des siecels plus tard en langue arabe (Le Coran) ? Tout porte a croire que non.
- Dans le verset en question il est fait usage d'une dénomination (OU d'une qualification) et qui est cité dans ce verset en langue arabe comme etant : Al-muslimîn.
- A noter enfin que le verbe sammâkum veut effectivement dire donner un Nom mais il veut aussi dire (a l'origine) : distinguer par une qualité. Car le terme Ism (traduit communement par : Nom) d'ou derive ce verbe est lié etymologiquement a Simatun (Qualité/Qualifiant/Signe distinctif). Et je penses d'ailleur (qu'on me corrige svp) qu'ils ont tous les deux le meme pluriel : Asmâ2. cf par exemple les Nom Divins (Asmâ2 Allah al-husnâ) qui devraient vraisemblablement etre traduits comme les Qualités Divines plutot que les Noms Divine. Un autre cas concret et qui va dans ce sens c'est le verset coranique ou Dieu nous informe que les anciennes ecritures parle du prophete Mohammed comme etant : Ismuhu Ahmad (qu'on traduit par : son nom est Ahmad). Mais tout le monde sait que le Nom (prenom) du prophete est Mohammad et non pas Ahmed. Par contre tout le monde(hier comme aujourd'hui) peut constater que le signe distinctif de la révélation qu'il a reçu est justement l'acte du Hamd (Rendre Grace) ainsi le premier verset du premier chapitrre du Coran débute par ce geste : Al-Hamdu lil-lâhi rabbil 3âlamin....
Je ferme la parenthese quand au sens de Ism.


De tout ceci l'auteur déduit (et c'est vraissemblable) que Ibrahim n'a pas du utiliser le terme Arabe muslimîn ni le terme arabe Islam et encore moins entendre par ce sens l'adhesion a l'ensemble du contenu du Coran (révéllé des siecles aprés son décés) mais plutot les termes qui renvoient ce sens dans sa langue a lui (ibrahim).
C'est de la que l'auteur déduit qu'on peut et qu'on se doit de traduire ce terme et ces conceptes dans d'autres langues.
En tout les cas c'est ainsi que j'ai comprit grossierement son raisonnement.
Note:Par contre je ne comprend pas ce qu'il reproche a ceux qui traduisent musulman par submitters.


Enfin, j'ai l'impression que tu comprends ce verset comme voulant dire que cette nomination donnée par Abraham etait dirigée et réservée a la communauté qui a cru et suivit le Message de Mohammad. Confirme moi si c'est le cas stp. Je précise dans ce cas que pour l'auteur et la totalité des theologiens musulmans cette dénomination ne concerne pas uniquement cette catégorie. Mais c'est bel et bien la meme qui est utilisée pour distinguer tous ceux qui ont suivit les religions du Livre avant Mohammed.

Ce qui distingue en fat le point de vue de l'auteur de celle des theologiens orthodoxe (au dela de la question centrale du sens du concept Islam) c'est que pour ces derniers a la minute ou arrive un nouveau prophete cette dénomination devient exclusive a ceux qui adherent a son message et elle ne peut plus s'appliquer qu'a eux exclusivement.
C'est pour cela qu'ils admettent que tous les anciens prophetes et les peuples qui les ont suivit ont été Muslim (musulmans). Mais qu'ils s'interdisent d'user de ce terme pour qualifier un israelite, par exemple, qui au jour d'aujourd'hui suit la thora a la lettre.



Citation :

Le problème des traductions actuelles, de très mauvaise qualité en passant, c'est qu'elles placent le mot "Musulmans" dans des versets où il n'apparaît pourtant pas. Exemple verset 72, sourate 3:

وقالت طائفة من أهل الكتب ءامنوا بالّذى أنزل على الّذين ءامنوا

... qui est traduit dans la traduction la plus généralisée par :
"Ainsi dit une partie des Gens du Livre :"au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux musulmans".
Effectivement. Mais tous ces choix de traductions sont le fruit d'une comprehension a priori des terme Islam/Muslimun et Imân/Mu2minun. Et c'est a cette comprehension que s'attelle l'auteur.


Citation :

Mais ça ne change en rien à l'idée que le terme "musulmans" désigne bien un groupe déterminé et distinct des autres que sont les juifs et les chrétiens.

Meme si je n'adhere pas tout a fait a la comprehension/exegese de l'auteur (plus exactement il me manque une info sur ses hypotheses) je ne suis pas de ceux qui croient que le terme musulman designe exclusivement le groupe auquel tu fais référence.

Salaam
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LYDIA
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Lun 27 Nov - 22:49

Salam

J'accepte de faire ton exercice, en retour il faut que tu fasses le mien pour comprendre ma démarche qui se situe sur le plan linguistique pas historique.
Evidemment que sur le plan historique, ce serait un anachronisme d'attribuer à Abraham le soin d'avoir donné un nom à une communauté postérieure. Ce que je dis moi, c'est que nous devons ne pas nous restreindre à lire le coran uniquement selon l'histoire chronologique mais surtout selon sa qualité linguistique dynamisé par une certaine lecture de l'histoire qui n'est pas chronologique mais transcendante.

Le terme "Al-Muslimin" employé dans ce verset n'a pas de valeur historique, c'est une nomination transcendantale. Le Coran explique que la religion découle du message que Dieu a délivré à Abraham, le père, le patriarche, l'ancêtre physique et moral du groupe. Dans toutes les cultures de forme tribale, la place des ancêtres déterminent l'identité du groupe. Attribuer à Abraham cette action de nomination, cela n'a rien à voir avec une histoire de qualité qui nous éloignerait de la nomination brute, c'est une affaire symbolique, comme dirait LEVI-STRAUSS une efficacité symbolique de la parole. C'est un pont qui garantit au message du Prophète Muhammad -saws- une légitimité symbolique a-historique.

Ta parenthèse sur le terme [ism] est la bienvenue parce qu'elle permet de déceler l'erreur de l'éxégèse classique ou moderne du Coran. Les mots sont étudiés de façon terre-à-terre comme si leur signification ne dépendait que d'une relation intrinsèque entre signifiant et signifié. Mais la parole est une affaire tripartite qui attache des valeurs symboliques aux concepts. L'étude du verbe "nommer" se réduit à rattacher à la racine son sens le plus pragmatique alors que nous devrions essayer de transcender cette relation pour la rendre efficace dans un contexte étranger du nôtre.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 28 Nov - 0:09

Au sujet de [22:78], je pense qu'il faut distinguer 2 questions

1) Est-ce que muslim y est un nom propre ?
Pour cela, il faudrait définir quelles fonctions linguistique a un nom propre, car ce concept n'existe pas en Arabe.

2) Est-ce que le mot muslim doit être traduit en d'autres langues, ou pas ?
Si oui, par quoi doit-il être traduit ? "soumis" ? "musulman" ? Autre ?


A la première question, je réponds OUI, du fait que dans le Coran, la plupart du temps, le verbe samma est suivi de ce qui semble avoir les fonctions d'un nom propre (désignation de quelquechose d'unique et spécifique).

A la deuxième question, je serais tenté de répondre OUI aussi, car en effet, il est certain que Abraham ne parlait pas arabe.
Mais d'un autre côté, je préférerais répondre NON, car
i) Il n'y a pas en français de bonne traduction pour ce mot (et "musulman" est à mon avis un nom ridicule, aussi ridicule que "Muhammad" par exemple)
ii) En ne traduisant pas, on donne le message que le muslim a une nature unique quel que soit le pays, on ne crée pas de division fallacieuse dans l'Islam (les "submitters" dans les pays anglophones, les "soumis" en France, etc….)

Paix à tous
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Talib
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 28 Nov - 23:24

Essalem 'alaykoum

Quel régal ! Ne vous arrêtez surtout pas !
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 29 Nov - 0:02

Salam

al-shajara a écrit:

i) Il n'y a pas en français de bonne traduction pour ce mot (et "musulman" est à mon avis un nom ridicule, aussi ridicule que "Muhammad" par exemple)

J'ai pas compris scratch
Tu ne veux pas plutôt dire que le terme "Muhammad" est ridicule ? Ou bien préférerais-tu qu'on appelle Muhammad par sa traduction "le béni" ??? Neutral
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 29 Nov - 0:39

inji a écrit:
Salam

al-shajara a écrit:

i) Il n'y a pas en français de bonne traduction pour ce mot (et "musulman" est à mon avis un nom ridicule, aussi ridicule que "Muhammad" par exemple)

J'ai pas compris scratch
Tu ne veux pas plutôt dire que le terme "Muhammad" est ridicule ? Ou bien préférerais-tu qu'on appelle Muhammad par sa traduction "le béni" ??? Neutral

En fait, j'avais écrit "m-a-h-o-me-t", c'est le serveur qui l'a remplacé par "Muhammad" !

Et sur ce point-là, je doute que vous ne soyez pas d'accord avec moi ;-)

Paix !
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Aujourd'hui à 15:31

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