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 "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?

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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 29 Nov - 2:11

al-shajara a écrit:


En fait, j'avais écrit "m-a-h-o-me-t", c'est le serveur qui l'a remplacé par "Muhammad" !

Et sur ce point-là, je doute que vous ne soyez pas d'accord avec moi ;-)

Paix !

ok chez moi aussi, ça a été modifié, j'avais écrit :

Inji a écrit:
J'ai pas compris
Tu ne veux pas plutôt dire que le terme "M*a*h*o*m*e*t" est ridicule ? Ou bien préférerais-tu qu'on appelle Muhammad par sa traduction "le béni" ???
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ayman
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 2 Déc - 8:07

Paix Haz,

Merci Al-shajara pour envoyer l'article.

Haz a écrit:
Le terme "musulmans" n'est pas celui par lequel les ennemis médiévaux tels que les chrétiens désignaient les populations musulmanes. De même que le terme "Islam" n'est pas celui qu'ils utilisaient pour désigner la religion musulmane. L'on parlait alors volontiers de "sarrasins", "d'ismaelites" entre autres et pour l'Islam, on parlait de "loi des sarrasins".

Le nom que le Sarrasins a employé est cité par des sources de Christian en tant que "Muhagaryye" (Muhajirin). Les écritures chrétiennes romaines indiquent qu'elles ont été envahies par une force composée d'une alliance entre Muhagaryye et juifs (quelques sources mentionnent également les païens comme un troisième allié). Les sources romaines de chrétiens indiquent que le Muhagaryye et les juifs ont envahi Jérusalem parce qu'ils l'ont vu pendant qu'une terre promise.

Ce Muhagaryye nommé a la signification commune des émigrants. Cependant, le contexte original dans la lecture (quran) indique une migration loin d'oppression. Il semble celui après la mort du prophète, ce nom a été employé par les personnes qui ont vu Jérusalem pendant qu'une terre promise pour symboliser une migration pour conquérir cette "terre promise ".

Pourquoi les armées envahissantes du Sarrasins ne s'est pas appelé "les paisibles" ?

La réponse devrait être claire.

Paix,

Ayman
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 5 Déc - 20:42

Inji a écrit:

Ou bien préférerais-tu qu'on appelle Muhammad par sa traduction "le béni" ???

Il me semble assez naturel que les personnes aient des noms, et, si on considère que Issa, Musa, Ibrahim ou Nuh sont bien des noms propres (ce qui est mon cas), alors il n’y a pas de raison de considérer que Muhammad ne soit pas un nom propre aussi.

Paix
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 5 Déc - 20:51

al-shajara a écrit:
Inji a écrit:

Ou bien préférerais-tu qu'on appelle Muhammad par sa traduction "le béni" ???

Il me semble assez naturel que les personnes aient des noms, et, si on considère que Issa, Musa, Ibrahim ou Nuh sont bien des noms propres (ce qui est mon cas), alors il n’y a pas de raison de considérer que Muhammad ne soit pas un nom propre aussi.

Paix


Salam

la bonne blague... Very Happy je sais bien, c'est pourquoi je ne comprenais pas ta remarque où le terme m.a.h.o.m.e.t avait en fait été modifié sans que tu l'ais remarqué. D'où les trois points d'interrogation.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 5 Déc - 21:07

ayman a écrit:
Paix Haz,

Merci Al-shajara pour envoyer l'article.

Haz a écrit:
Le terme "musulmans" n'est pas celui par lequel les ennemis médiévaux tels que les chrétiens désignaient les populations musulmanes. De même que le terme "Islam" n'est pas celui qu'ils utilisaient pour désigner la religion musulmane. L'on parlait alors volontiers de "sarrasins", "d'ismaelites" entre autres et pour l'Islam, on parlait de "loi des sarrasins".

Le nom que le Sarrasins a employé est cité par des sources de Christian en tant que "Muhagaryye" (Muhajirin). Les écritures chrétiennes romaines indiquent qu'elles ont été envahies par une force composée d'une alliance entre Muhagaryye et juifs (quelques sources mentionnent également les païens comme un troisième allié). Les sources romaines de chrétiens indiquent que le Muhagaryye et les juifs ont envahi Jérusalem parce qu'ils l'ont vu pendant qu'une terre promise.

Ce Muhagaryye nommé a la signification commune des émigrants. Cependant, le contexte original dans la lecture (quran) indique une migration loin d'oppression. Il semble celui après la mort du prophète, ce nom a été employé par les personnes qui ont vu Jérusalem pendant qu'une terre promise pour symboliser une migration pour conquérir cette "terre promise ".

Pourquoi les armées envahissantes du Sarrasins ne s'est pas appelé "les paisibles" ?

La réponse devrait être claire.

Paix,

Ayman

Paix Ayman,

Ravi de vous lire sur ce forum.

Je ne comprends pas bien.
Voulez-vous dire que les Mhaggraye mentionnés par Jacques d'Edesse (Jacob of Edessa) n'étaient pas des Muslims ?

Pour ma part, je remarque que les Chrétiens ont souvent aimé donner aux Muslims d’autres noms que ce qu’ils se donnent eux même, comme par exemple, les "mahométans" ("muhammadians").
On ne peut donc pas forcément déduire grand chose du mot Mhaggraye.

Paix
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ayman
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 9 Déc - 21:34

Paix Al-Shajara,

Merci de la bienvenue gentille.

al-shajara a écrit:
Ravi de vous lire sur ce forum.

Je ne comprends pas bien.
Voulez-vous dire que les Mhaggraye mentionnés par Jacques d'Edesse (Jacob of Edessa) n'étaient pas des Muslims ?

Pour ma part, je remarque que les Chrétiens ont souvent aimé donner aux Muslims d’autres noms que ce qu’ils se donnent eux même, comme par exemple, les "mahométans" ("muhammadians").
On ne peut donc pas forcément déduire grand chose du mot Mhaggraye.

La mot Mhaggraye en tant que décrire un groupe n'a pas été inventée par Jacob d'Edessa ou les Chrétiens. Elle est mentionnée par plusieurs sources, y compris les sources "islamiques" qui parlent des deux groupes de Muhajirin et d'Ansar et du frottement entre eux jusque le 8èmes siècle. En fait, les chrétiens romains n'ont pas compris la signification de la mot et ils ont speculé qu'elle signifie "les descendants de Hagar (la deuxième épouse alléguée d'Abraham)" par opposition à sa véritable signification Arabe des "émigrants".

Au moment où la signification vraie du mot "muslimin" a été connue et ce n'était pas un nom propre sans signification, des troupes d'invasion agressives ne pourraient pas s'être appelées "le paisible" pour des raisons évidentes.

La vraie signification Arabe du mot "musulman" comme "paisible" n'a pas été oubliée jusqu'à la période de l'Abbasid. Ainsi, nous pouvons voir le mot étant définie comme "paisible" aussi tard que dans Hadiths construit pandant l'Abbasid ère, tel que le suivant.

Le livre de Muslim, Livre 001, Numéro 0065 : On lui relate sous l'autorité de Jabir qu'il a entendu la parole (de prophète saint) : "un musulman est lui à qui de main et langue le musulman ont paix."

Veuillez se rappeler que Hadiths peut seulement être employé pour prendre un aperçu dans certaines des discussions pendant la période quand ils ont été fabriqués, la période d'Abbasid. Ainsi, le Hadith ci-dessus doit avoir été fabriqué à un moment où le terme "musulman" graduellement était oublié et par conséquent les gens s'enquéraient de la signification.

Paix,

Ayman
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 12 Déc - 12:02

Paix Ayman,

Donc, si j’ai bien compris, votre théorie est la suivante.

Si on retrouve, dans certaines sources chrétiennes romaines, le mot "Muhagaryye" ("émigrants") au lieu du mot "Muslim" pour désigner les troupes Umayyades ou abbassides, c’est parce que ces troupes se faisaient elles-mêmes appeler de cette façon. En effet, compte tenu du fait qu’il était encore connu a cette époque que le mot "muslim" voulait dire "paisible", elles ne pouvaient se faire appeler "muslim" du fait de leur comportement belliqueux.

Je serais intéressé de savoir ce que les historiens qui fréquentent ce forum pensent de cette théorie.

Au fait, pourquoi, selon vous, ces "Muhagaryye" semblaient-ils voir en Jérusalem une terre promise ?

Ensuite, vous expliquez que, même si le mot "muslim" en est venu à signifier "soumis" au cours de l’histoire, il reste des traces datant de l’époque abbasside de son sens initial "paisible" dans le hadith "le muslim est celui dont les muslim n’ont à craindre ni la main, ni la langue". Ce hadith aurait été forgé à une époque où le sens initial du mot "muslim" commençait à être oublié.

Pourriez-vous confirmer que je vous ai bien compris ?

Paix sur vous
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Abdelife
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 14 Déc - 1:54

Peace,

un petit clin d'oeil à Ayman que je salut particulièrement et dont je suis ravie de le voir contribuer à la qualité de ce forum, moi qui lutte tellement à essayer de le lire en Anglais sur free-minds.org et Dieu sait que ses articles sont loins d'être inintérréssants.

ça y est...ça, c'est fait!

Pensez-vous que ceux et celles qui (tendent ou) atteignent (vers) l'état de paix interieure et de maitrise des émotions par une autre voix que celle du Coran sont-ils concernés par l'appélation "al mouslimoun"?
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itinerant
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 15 Déc - 19:01

Salaam

Je revient sur ce passage comme promit :

Itinerant : Bon vu que je sait pas si je suis dans le champ alors je vais faire court et ne plus étallé. Ma conception c'est que user du terme Islam en francais ou en anglais ne me dérange pas du tout bien au contraire je suis d'avis a le garder. Par contre je ne donne absolument pas le sens a ce terme celui qui lui est communément admis : la communauté de ceux qui suivent la religion révéllé a mohammed. Pour ces derniers effectivement ils sont musulmans et leur religion fait partie de l'Islam mais ils sont plus précisement la communauté des Croyants (mou2minun). Mais l'Islam lui est beaucoup moins restreint que cette religion. Il englobe tous ceux qui professe une foi en Un Dieu unique créateur de ce monde. Croient en un jour dernier et font du bien autant qu'ils peuvent.
Je précise encore pour eviter les qui proquo vu que je peux etre lu par n'importe qui : Ceci est ma conception des choses. CE N'EST PAS LA CONCEPTION DE L'ISLAM SELON NOS OULAMAS, NOS THEOLOGIENS.


Inji:Bah c'est ce à quoi on arrive de toute façon je pense lorsqu'on gratte un petit peu.
Concrètement, je pense qu'il est toujours plus sage d'expliquer ce qu'on entend par musulman lorsqu'on dit qu'on est musulman.

Ce que j'ai mis en gras est répété très souvent dans le Coran "ceux qui croient et font de bonnes oeuvres".
Mais alors, pourquoi le culte ?




C'est par rapport a ce que tu dis ci-haut en gras que je voulait revenir.
Ayant longuement et souvent discuté de cette question je suis arrivé a une conclusion temporaire.

Les musulmans et tous ceux qui lisent le Coran sont bien d'accord que ces trois elements sont les elements fondateurs et essentiels de la foi islamique.

Pour moi les elements auxquels j'ai pu accéder me convainct que ces elements representent la Borne Minimale du Musulman (Muslim). C'est a dire qu'une personne qui ne croient qu'en Dieu et un jour dernier et fait du bien autant que faire se peut et qui n'adhere a aucune religion scriptuaire ou ne suit aucun message prophetique particulier EST muslim (musulman).
A mes yeux Ibrahim fut un bon exemple de cette catégorie de personne AVANT de recevoir la moindre révélation ni suivit le message du moindre prophete (c'est ainsi que je comprend ce qu'en dit le Coran 21:51 Walaqad atayna ibraheema rushdahu min qablu wakunna bihi AAalimeena : En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.)

Pour les musulmans que j'ai lu ou avec qui j'ai discuté ces 3 elements ne peuvent etre la limite minimale. Celui qui n'adhére pas a la religion scriptuaire de Mohammad, meme s'il ne le considére pas comme un non-prophete, ne peut etre considéré comme musulman. Et biensur le meme raisonnement est tenu (en des termes a peut pret semblable) par les autres religions scriptuaires.

La conclusion a laquelle je suis arrivé aprés mes débats et échanges c'est qu'il est difficile (voir impossible de mon point de vue) de PROUVER que l'autre conception est fausse. Malgrés qu'il est assez aisé de trouver les elements prouvant que chacune des conception est juste.
Cela parait problematique et paradoxale mais a mes yeux et selon la conception que je me fait du rapport de Dieu aux Homme a travers les révélations ce n'est ni problematique ni paradoxale. En effet, s'il était aisé (voir possible de mon point de vue) de prouver que l'autre point de vue est Faux cela implique la possibilité que ceux qui adherent a cette conception se BASENT sur le Faux et que donc rationnellement leur devenir le jour dernier risque d'etre chaud. Mais de mon point de vue la Rahmaa (La Misericorde) de Dieu est si Omniprésente dans Ses rapport a nous les Humains que meme cette question de BASE est assez floue (ou plutot pas assez Evidente) pour que la possibilité que toutes ces conceptions (aussi antagonistes soient-elles) peuvent EFFECTIVEMENT etre agrée TOUTES par Dieu le jour dernier.
(Cela rejoint un peut la question de la Niyaa qu'on traduit par intention, avec laquel le croyant en Dieu se construit ou adhere (a) sa conception de l'Islam ou du monotheisme)

Tout cela pour dire qu'il faut faire attention a ne pas conclure (trop facillement) a partir de ce qui nous convainct Nous, que les autres convictions sont (forcement) dans le tord.



Pour ce qui est de ta question au sujet du culte et son pourquoi/utilité je rappelle juste que le Culte ce n'est pas Dieu qui en a besoin c'est le Croyant. C'est pour son Bien propre en Ce monde Avant la question de l'Au dela (si ce n'est exclusivement en ce monde).
L'Etre Humain a besoin de Rites et de Rituels.

Et comme disait l'autre : Ce que je dit sur Dieu c'est un Homme qui le dit.
Salaam
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Abdelife
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 19 Déc - 2:26

Salam itinerant,

j'interviends par rapport à vos dires ci dessous qui me semble-t-il méritent que nous approfondissions d'avantage.

itinerant a écrit:


Mais l'Islam lui est beaucoup moins restreint que cette religion. Il englobe tous ceux qui professe une foi en Un Dieu unique créateur de ce monde. Croient en un jour dernier et font du bien autant qu'ils peuvent.
Je précise encore pour eviter les qui proquo vu que je peux etre lu par n'importe qui : Ceci est ma conception des choses. CE N'EST PAS LA CONCEPTION DE L'ISLAM SELON NOS OULAMAS, NOS THEOLOGIENS.


Citation :
Mais alors, pourquoi le culte ?


Citation :
C'est a dire qu'une personne qui ne croient qu'en Dieu et un jour dernier et fait du bien autant que faire se peut et qui n'adhere a aucune religion scriptuaire ou ne suit aucun message prophetique particulier EST muslim (musulman).

je connais une personne qui refuse d'être catalogué dans une doctrine particulière mais s'incline devant l'interdependance des êtres vivants et témoigne de l'unicité de cette création et admet qu'il ne peut y avoir qu'un architecte dont il est incapable de lui donner une description puisqu'il pense que cette force (que l'on peut appeler Dieu) ne se manifeste qu'à travers sa création). Il prétend aussi que la meilleure façon de servir Dieu est d'avoir un bon comportement et du respect pour soi même, les êtres humains, les animaux, la nature...et à titre collectif de contribuer au developpement de l'être humain en imaginant des bonnes choses, créer des projets pour améliorer le système dans lequel on vit.

A oui j'oubliais...cette personne n'a jamais ouvert un Coran et ne se sent guidé par aucune autre personne que les valeurs enseignées par ses parents, c'est à dire de participer activement dans la société dans laquelle il vit en voyageant à travers les expériences en travaillant très dure pour récolter les fruits de ses efforts. Il croit aussi aux valeurs de La famille dont il pense que c'est le pilier (l'équilibre) de la vie en société.

je ne l'ai pas interrogé sur sa position concernant la foi en un autre monde et au jour dernier et le connaissant je pense qu'il me répondera qu'il a trop de travail ici bas pour pensé à vivre dans un autre monde et qu'il n'a jamais fait de mal à personne...

Concernant, le destin, il pense qu'on a rien en claquant des doigts (pour reprendre son expression) et que c'est à tout à chacun de créer sa propre histoire en donnant vie à ses rêves. Pour lui tout est possible à condition bien entendu d'avoir la volonté mais aussi et surtout agir plus que de parler. Il ne croit pas au fatalisme pas plus qu'au paranormal et surnaturel.

Est-ce qu'on peut le considerer comme muslim?


Citation :
Pour ce qui est de ta question au sujet du culte et son pourquoi/utilité je rappelle juste que le Culte ce n'est pas Dieu qui en a besoin c'est le Croyant. C'est pour son Bien propre en Ce monde Avant la question de l'Au dela (si ce n'est exclusivement en ce monde).
L'Etre Humain a besoin de Rites et de Rituels.

justement, mon ami lui s'est tourné vers le yoga (en tant qu'outil) à un moment de sa vie pour connaître les bases et depuis il fait des séances à la maison lorsqu'il en ressant le besoin. Il pratique la relaxation, méditation, sièste mais aussi le jogging pour se destresser, se vider la tête et refaire le plein d'energie. Il dit que l'apprentissage du bien être interieur et le respect de son corps font partis de son adoration pour Dieu et c'est sa façon à lui de rendre hommage au Créateur. Il pratique ceci quotidiennement aussi naturellement qu'il considère normal de dormir, se lever le matin, se raser et prendre son bol de céréale....C'est en quelques sorte ses repaires, ses rites à lui pour trouver son équilibre.

Par contre, si mon ami entre dans la communauté des "muslims" et qu'effectivement l'être humain a besoin de rites et de rituels, on peut se poser la question : "est-ce que les êtres humains ont les mêmes besoins en matière de rites?"
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 20 Déc - 20:22

Paix sur vous Itinerant et Abdelife,

Voici la solution que je propose pour votre équation.

On peut être soumis à Dieu (muslim) sans avoir jamais lu le Coran, mais, le jour où on prend connaissance du Coran, on doit y reconnaître la parole de Dieu.

Ceci implique néanmoins que le message du Coran soit présenté sans distorsions (et les traductions en apportent beaucoup).

Qu’en pensez-vous ?
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Abdelife
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 21 Déc - 1:40

al-shajara a écrit:
Paix sur vous Itinerant et Abdelife,

Voici la solution que je propose pour votre équation.

On peut être soumis à Dieu (muslim) sans avoir jamais lu le Coran, mais, le jour où on prend connaissance du Coran, on doit y reconnaître la parole de Dieu.

Ceci implique néanmoins que le message du Coran soit présenté sans distorsions (et les traductions en apportent beaucoup).

Qu’en pensez-vous ?

Paix sur vous al-shajara,


Ce que je retiends, c'est qu'on peut être soumis à Dieu (muslim) sans s'approprier le terme sous forme d'étiquette identitaire, c'est à dire plus ou moins naturellement de façon raisonné.

Pour en revenir au Coran, chacun d'entre nous peut tirer du Coran de "la sagesse Divine" (d'ailleurs j'en suis sure que vous allez me dire que tout enseignement que l'on croit provenir du Coran et qui ne serait pas sage n'est surement pas coranique par définition) certes mais ce qui est difficile à faire accepter aux non initiés du Coran, c'est que la sagesse Divine se résume exclusivement au seul contenu des 114 chapitres et nul par ailleurs. Voyez-vous, là est l'incompréhension de beaucoup d'êtres humains chercheurs de Vérité.

Comment expliquez-vous cela et puis-je vous demander qu'est-ce qui vous limite à rechercher Dieu uniquement dans l'étude Coranique? Comment en êtes vous arrivé à tirer ce principe de base?

je vous pris de m'excuser de cette question qui peut sembler déplacée et peut être mal exprimée mais je vous assure sans mauvaise intention. Ceci etant, vous n'êtes pas obligé d'y répondre.

Personnellement, je suis sûre que vous serez d'accord pour dire qu'il n'y a de Coran dans le contenu du livre (qu'on appelle "Coran") uniquement les enseignements qui montrent la voix à suivre pour être bien guidé autrement dit pour devenir "sage". Alors pourquoi pas avoir cet etat d'esprit dans la lecture en général et avoir pour fondement que toute lecture dont on tire un enseignement qui permettrait à l'être humain une évolution (notamment spirituelle) doit être considéré comme etant divin puisque bénéfique à l'humanité. Qu'en pensez-vous?

A noter que certains mettent en avant la notion de lecture dans la raçine du mot "qu'ran" au point de le traduire par "La grande lecture". On peut retrouver cette opinion sur le forum free-minds.org.

Paix.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 21 Déc - 19:56

Abdelife a écrit:

Pour en revenir au Coran, chacun d'entre nous peut tirer du Coran de "la sagesse Divine" (d'ailleurs j'en suis sure que vous allez me dire que tout enseignement que l'on croit provenir du Coran et qui ne serait pas sage n'est surement pas coranique par définition) certes mais ce qui est difficile à faire accepter aux non initiés du Coran, c'est que la sagesse Divine se résume exclusivement au seul contenu des 114 chapitres et nul par ailleurs. Voyez-vous, là est l'incompréhension de beaucoup d'êtres humains chercheurs de Vérité.

[10:6] : Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce qu'Allah a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Allah).

[41 :53] : Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

Ces deux signes répondent-ils à votre question ?

Paix sur vous
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itinerant
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 21 Déc - 22:47

Sal(am/ut)

Abdelife : Est-ce qu'on peut le considerer comme muslim?

Bel ami que vous avez là abdel ! (Excusez moi d'ecorchez votre pseudo mais puis je savoir en aparté sa signification ou la raison de ce choix pour vous ?).

Pour votre question je dirais que vraisemblablement il a tout d'un monotheiste que j'utilise pour rendre le sens de muslim (il n'y a pas d'autres termes pour exprimer la notion de monotheiste dans le Coran a ma connaissance). Mais il reste que de toute façon comme nous en informe le Coran on connaitra le fin mot de tout ce sur quoi on peut diverger le jour dernier.

La personne que vous decrivez ressemble a peut de choses pret a un personnage connu (dans la culture iuslamique) sous le nom Vivant fils du Vigilent (Hay bnu yaqdhaan). Le Philosophe musulman Ibn Toufayl avait rédigé un roman philosophique ayant pour heros ce personnage (on dit que c'est chez ibn sinna, Avicenne, qu'il empreinta ce personnage). A la difference avec ton ami que celui-ci naqui (ou apparut par génération spontanée) sur une ile deserte et fut elevée par une gazelle. Et c'est de ce monde naturel des animaux qu'il acquis son education premiere. Avec l'age et l'affirmation de son esprit il découvrit se forgea ses convictions en ce qui a trait a cet Architecte et le secret de cette vie (Le Bien et le Bien etre). Quand un versé dans la jurisprudence islamique qui échoua a réformer sa société décida de la fuir et échoua sur l'ile de notre heros, il finit par admettre et reconnaitre en lui un muslim naturel et du meilleur calibre. Le reste de l'histoire et trés intéréssent mais c'est hors de propos ici. C'est juste pour dire que des penseurs musulmans comme Ibn Toufayl (au vu d'un tel Roman) ont le meme point de vue sur cette question de qui serait muslim ou pas.


al-shajara a écrit:
Paix sur vous Itinerant et Abdelife,

Voici la solution que je propose pour votre équation.

On peut être soumis à Dieu (muslim) sans avoir jamais lu le Coran, mais, le jour où on prend connaissance du Coran, on doit y reconnaître la parole de Dieu.

Qu’en pensez-vous ?

C'est intéressant comme solution a l'équation. Mais je penses qu'il y a une solution moins contraignante. Ce que je trouve de contraignant c'est ce qui est en gras. Car il y a trois attitude grossierement a adopter dans ce cas de figure :

- Reconnaitre l'origine divine d'un Livre ou la Mission divine d'un prophete.
- Denier ou Renier cette origine ou cette mission.
- Une attitude intermediaire qui sans reconnaitre ou adherer a un message ou une mission s'interdit objectivement d'adopter une attitude de dénégateur (kaafir). Le Coran parlent beaucoup des dénégateurs (kaafir). Systematiquement c'est une attitude Active en parole ou en acte qui est condamné. Note par exemple l'association entre le Verbe Qaala (A verbalisé/dit/signifié) et le mot kaafir ou le verbe kafara (a dénié). la meme choses pour les occurences de kaafir ou kafara qui ne sont pas associées a Qaala, elles sont toujours associées a Verbes d'Actions a l'encontre du message de Dieu ou de ses prophetes.

Bref, de mon point de vue, il suffit juste que la personne n'affirmes pas ou remet en cause solennelement l'origine divine d'un Livre de Dieu ou d'un de ses prophetes (ou affrime par exemple que Dieu n'a jamais ou ne Peut avoir envoyé de prophete) pour qu'il soit muslim s'il rencontre le reste des points discuté jusque là.

J'ouvre ici juste une parenthese qui risque de nous eloigner du sujet mais elle a sa place ici : les musulmans (au sens commun du terme, ceux qui suivent le dernier des prophetes) remettent en cause parties de la thora ou de l'evengil sans savoir lesquelles exactement. Mais ne remettent pas en cause la totalité de ces Livres de Dieu.

Sal(am/ut)
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Abdelife
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 22 Déc - 1:11

al-shajara a écrit:
Abdelife a écrit:

Pour en revenir au Coran, chacun d'entre nous peut tirer du Coran de "la sagesse Divine" (d'ailleurs j'en suis sure que vous allez me dire que tout enseignement que l'on croit provenir du Coran et qui ne serait pas sage n'est surement pas coranique par définition) certes mais ce qui est difficile à faire accepter aux non initiés du Coran, c'est que la sagesse Divine se résume exclusivement au seul contenu des 114 chapitres et nul par ailleurs. Voyez-vous, là est l'incompréhension de beaucoup d'êtres humains chercheurs de Vérité.

[10:6] : Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce qu'Allah a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Allah).

[41 :53] : Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

Ces deux signes répondent-ils à votre question ?

Paix sur vous

Merci beaucoup de nous avoir rappeler ces deux extraits du Coran qui illustrent remarquablement notre sujet.

Je comprends ces deux versets comme un appel à rechercher notre Rabb dans tout l'univers et en nous même et d'ailleurs je me demande même si al qu'ran en plus d'être le livre contenant les 114 chapitres, ce n'est pas aussi tous les enseignements (tafsir) que l'on peut tirer de l'univers et de nous même pour en sortir ce qui ya de meilleur et donc de Divin.

Je m'explique : le coran est une source, une guidée (cf : début de sourate al baqarah)...alors pourquoi l'univers et l'être humain lui même seraient exclus de cette source? Ne dit on pas que pour que notre cheminement vers Dieu porte ses fruits, il faut se connaître soi même?
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inji
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 22 Déc - 1:34

Salam

Abdelife a écrit:


Je comprends ces deux versets comme un appel à rechercher notre Rabb dans tout l'univers et en nous même et d'ailleurs je me demande même si al qu'ran en plus d'être le livre contenant les 114 chapitres, ce n'est pas aussi tous les enseignements (tafsir) que l'on peut tirer de l'univers et de nous même pour en sortir ce qui ya de meilleur et donc de Divin.

Je m'explique : le coran est une source, une guidée (cf : début de sourate al baqarah)...alors pourquoi l'univers et l'être humain lui même seraient exclus de cette source? Ne dit on pas que pour que notre cheminement vers Dieu porte ses fruits, il faut se connaître soi même?

Certes !
C'est la définition traditionnelle de la révélation :

Citation :
Révélation : Pour le musulman, la révélation est fondamentale. Dieu se manifeste et se présente à l’homme par la voie du Livre révélé. Il y a en effet le "Livre révélé ", qui est le livre que l’on reçoit. Et il y a le "Livre déployé " (Note d'Inji : Al-Kitâb Al-Manshoûr), qui est la manifestation de la présence du Créateur par l’intermédiaire des signes émanant de la création mais également du plus profond de notre être. En fait, le terme arabe ayat, qui veut dire signe, indique tout à la fois les " signes " de l’intimité et du monde et les versets du Coran : c’est le même terme.
Source : glossaire dans le site de T.Ramadan

Salam
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Abdelife
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 22 Déc - 1:38

Salut!

itinerant a écrit:

Bel ami que vous avez là abdel !

A vrai dire c'est plus qu'un ami car c'est l'un de mes contemporains qui me tient beaucoup à coeur et qui m'est cher. J'en profite pour le saluer ce soir!


Citation :
(Excusez moi d'ecorchez votre pseudo mais puis je savoir en aparté sa signification ou la raison de ce choix pour vous ?).[/

aaaaaah! une longue histoire ce pseudo lol!
en fait, j'ai opté pour un prénom en abd pour faire un petit clin d'oeil à la notion de servitude icon_bouncy qui me parait essentiel dans la vie. Après, j'ai voulu être original scratch study en optant pour quelque chose dont je n'avais jamais entendu parlé auparavant geek . J'ai donc choisi la vie flower car dans toute vie se trouve un signe sunny de Dieu. Mais abdelvie n'aurait pas fait très tendance Suspect et pas très jolie à la prononciation silent . J'en ai donc profité pour faire un autre clin d'oeil mais cette fois-ci pour la langue qui me semble-t-il inspire à l'universalité.
Et, je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, mais...Abdelife ça sonne comme même un peu mieux qu'Abdelvie, vous ne trouvez pas? Very Happy


Citation :
La personne que vous decrivez ressemble a peut de choses pret a un personnage connu (dans la culture iuslamique) sous le nom Vivant fils du Vigilent (Hay bnu yaqdhaan). Le Philosophe musulman Ibn Toufayl avait rédigé un roman philosophique ayant pour heros ce personnage (on dit que c'est chez ibn sinna, Avicenne, qu'il empreinta ce personnage). A la difference avec ton ami que celui-ci naqui (ou apparut par génération spontanée) sur une ile deserte et fut elevée par une gazelle. Et c'est de ce monde naturel des animaux qu'il acquis son education premiere. Avec l'age et l'affirmation de son esprit il découvrit se forgea ses convictions en ce qui a trait a cet Architecte et le secret de cette vie (Le Bien et le Bien etre). Quand un versé dans la jurisprudence islamique qui échoua a réformer sa société décida de la fuir et échoua sur l'ile de notre heros, il finit par admettre et reconnaitre en lui un muslim naturel et du meilleur calibre. Le reste de l'histoire et trés intéréssent mais c'est hors de propos ici. C'est juste pour dire que des penseurs musulmans comme Ibn Toufayl (au vu d'un tel Roman) ont le meme point de vue sur cette question de qui serait muslim ou pas.

vous m'avez donné envie d'en savoir plus...pouvez-vous me donner les références de ce livre si vous les avez?

Paix sur vous
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 22 Déc - 20:42

Paix sur vous Abdelife,

Je vous invite aussi à étudier le concept de ilm (savoir) dans le Coran.
Vous pourrez constater que le mot oulema (savants), tel qu’il est défini dans le Coran, n’a rien à voir avec ce que sont lesdits oulema aujourd’hui.
Inutile de dire que, nulle part dans le Coran il n’est dit que pour être un alim, il faut avoir étudié 50 ans de «sciences» du hadith, 40 ans de fiqh, 30 ans de kalam, 20 ans de tasawuf, etc etc…

Paix


Dernière édition par al-shajara le Sam 23 Déc - 3:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Sam 23 Déc - 2:03

Bonsoir al shajara et que la paix qui dégage de ce forum accompagne nos discussions,


Puisqu'à priori il n'y aurait pas de "muslim" sans "'ilm" (en tout cas sans avoir l'intention de devenir un 'alim), je voulais insister sur le fait que rien dans le Coran ne permet de dire que mon ami n'est pas muslim (à moins qu'on me le démontre). Parallèlement à notre discussion, j'ai suivi une discussion sur le forum de mejliss dans laquelle un forumeur se disant déiste dsitinguait le Theisme du Déisme en ces termes:

"Théisme (Croyance en Dieu et en une Révélation) et Déisme (Croyance en Dieu et en l’univers qui constitue sa Révélation)."

Ceci m'a amené à me poser la question suivante :
qu'est-ce qui distingue un muslim (dans le sens large du terme et non tel qu'on l'employe familièrement en 2006) d'un déiste concrétement?

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 26 Déc - 12:01

Abdelife a écrit:
Bonsoir al shajara et que la paix qui dégage de ce forum accompagne nos discussions,


Puisqu'à priori il n'y aurait pas de "muslim" sans "'ilm" (en tout cas sans avoir l'intention de devenir un 'alim), je voulais insister sur le fait que rien dans le Coran ne permet de dire que mon ami n'est pas muslim (à moins qu'on me le démontre). Parallèlement à notre discussion, j'ai suivi une discussion sur le forum de mejliss dans laquelle un forumeur se disant déiste dsitinguait le Theisme du Déisme en ces termes:

"Théisme (Croyance en Dieu et en une Révélation) et Déisme (Croyance en Dieu et en l’univers qui constitue sa Révélation)."

Ceci m'a amené à me poser la question suivante :
qu'est-ce qui distingue un muslim (dans le sens large du terme et non tel qu'on l'employe familièrement en 2006) d'un déiste concrétement?

Fraternellement,

Paix sur vous Abdelife,

En fait, je me rends compte que j’ai oublié de formuler une condition pour pouvoir être dit muslim.

Pour moi, il faut non seulement croire en Dieu, il faut aussi avoir le même concept de Dieu que ce qui est décrit dans le Coran. Et en particulier, croire en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort.

Croire en un Dieu qui se serait contenté de créer l’univers ne fait pas de quelqu'un un muslim selon moi.

Paix
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 26 Déc - 15:21

al-shajara a écrit:

Paix sur vous Abdelife,

En fait, je me rends compte que j’ai oublié de formuler une condition pour pouvoir être dit muslim.

Pour moi, il faut non seulement croire en Dieu, il faut aussi avoir le même concept de Dieu que ce qui est décrit dans le Coran. Et en particulier, croire en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort.

Croire en un Dieu qui se serait contenté de créer l’univers ne fait pas de quelqu'un un muslim selon moi.

Paix

Paix sur vous al-shajara

Qu'entendez-vous par la croyance "en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort"?

est-ce que cela veut dire que les hommes travaillent (se sacrifient) pour les générations qui suivent? un peu comme aujourd'hui où l'on se rend compte qu'on doit prendre soin de notre planète pour garantir la survie des générations à venir? Où bien est-ce la conception sunnite de la vie après la mort?
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 26 Déc - 16:01

Abdelife a écrit:
al-shajara a écrit:

Paix sur vous Abdelife,

En fait, je me rends compte que j’ai oublié de formuler une condition pour pouvoir être dit muslim.

Pour moi, il faut non seulement croire en Dieu, il faut aussi avoir le même concept de Dieu que ce qui est décrit dans le Coran. Et en particulier, croire en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort.

Croire en un Dieu qui se serait contenté de créer l’univers ne fait pas de quelqu'un un muslim selon moi.

Paix

Paix sur vous al-shajara

Qu'entendez-vous par la croyance "en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort"?

est-ce que cela veut dire que les hommes travaillent (se sacrifient) pour les générations qui suivent? un peu comme aujourd'hui où l'on se rend compte qu'on doit prendre soin de notre planète pour garantir la survie des générations à venir? Où bien est-ce la conception sunnite de la vie après la mort?

Je pense que tous les élements des versets [1:2-4] sont capitaux, en en particulier le fait de croire au jour du jugement (yawmi alddeeni).

[1:2-4] : Louange à Allah, Seigneur de l'univers. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Maître du Jour de la rétribution.

Pour plus de détails, voir le chapitre 51.

Paix sur vous
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 27 Déc - 1:46

al-shajara a écrit:
Abdelife a écrit:
al-shajara a écrit:

Paix sur vous Abdelife,

En fait, je me rends compte que j’ai oublié de formuler une condition pour pouvoir être dit muslim.

Pour moi, il faut non seulement croire en Dieu, il faut aussi avoir le même concept de Dieu que ce qui est décrit dans le Coran. Et en particulier, croire en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort.

Croire en un Dieu qui se serait contenté de créer l’univers ne fait pas de quelqu'un un muslim selon moi.

Paix

Paix sur vous al-shajara

Qu'entendez-vous par la croyance "en un Dieu qui rétribue les bonnes et les mauvaises actions des hommes après leur mort"?

est-ce que cela veut dire que les hommes travaillent (se sacrifient) pour les générations qui suivent? un peu comme aujourd'hui où l'on se rend compte qu'on doit prendre soin de notre planète pour garantir la survie des générations à venir? Où bien est-ce la conception sunnite de la vie après la mort?

Je pense que tous les élements des versets [1:2-4] sont capitaux, en en particulier le fait de croire au jour du jugement (yawmi alddeeni).

[1:2-4] : Louange à Allah, Seigneur de l'univers. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Maître du Jour de la rétribution.

Pour plus de détails, voir le chapitre 51.

Paix sur vous

Paix sur vous,



51-12. Ils demandent : "A quand le jour de la Rétribution ?"
51-13. Le jour où ils seront éprouvés au Feu :


Il serait interressant d'analyser cette notion de Feu qui revient souvent dans le Coran et qui, me semble-t-il, constitue une véritable menace à tout ceux et celles qui n'auront pas agit selon les prescriptions divines?
Est-ce qu'on peut affirmer clairement que la notion de "Feu" dans le Coran est la même que celle de la Bible?

Pourquoi se soucier de ce jour si l'on s'est imprégné de la confiance en Dieu par l'amour que l'on porte à Le servir? Après tout si on aime Dieu, pourquoi Il nous fera du mal? Et si un serviteur devrait aller au Feu, n'est-ce pas une preuve d'amour que d'accepter Sa volonté?

2-112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Je ne vois pas où dans le Coran Dieu nous dit qu'il faille croire au jour de la retribution pour être muslim? Si vous aviez quelque chose affirmant le contraire, je serai ravi que vous puissiez me le faire partager.

De toute façon un muslim croit en la misericorde de Dieu, il a confiance en Lui et du rapport qu'il a envers Lui. Et il acceptera toute épreuve qu'il doit affronter sans tomber dans la fatalité d'une attitude passive face à la vie. Il sait que s'il agit mal, il se brûlera tôt ou tard. Qu'on y croient ou pas, on en vit les conséquences. Donc tôt ou tard l'expérience fera qu'on finira par y croire, qu'on le veuille ou non.

Bien que hors contexte, on voit bien dans ce verset que Dieu rassure d'une retribution immense ceux et celles parmis les croyants qui agissent pour le bien en luttant (en se sacrifiant par des efforts intenses) dans sa voie

4-95. Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu. Dieu donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Dieu a promis la meilleure récompense; et Dieu a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;

Dans le verset qui suit, Dieu nous rappelle que toute action (bonne ou mauvaise) entraine une réaction et c'est ainsi qu'est définit la notion de retribution.

11-111. Très certainement, ton Seigneur fera pleine rétribution à tous pour leurs oeuvres... Il est Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font.

Je ne vais pas vous citer tous les versets relatifs au "yawmi alddeeni" mais force est de constater que la seule chose qui ressort clairement est que ce "yawmi alddeeni" est en quelque sorte la transition entre l'action menée (lutte, effort pour bien agir, education de soi vers l'etat de paix interieur (sakina) qui se dégage exterieurement ou au contraire dénégation, vice, etc...) et la réaction qu'entraine ce comportement (initiatives, entreprises, organisation d'un système permettant la mise en place de la société, sagesse divine (sunnatallah) ou à l'inverse destabilisation comportemental, stress, depression, pertes des valeurs, banalisation des moeurs, destabilisation du système de la société, manque de repères).

En quelque sorte, "yawm alddeeni" est une loi de Dieu incontournable et infalsifiable. Voilà comment je comprends cette notion mais je dois vous avouer que bien qu'aillant cherché, je n'ai pas vu le moindre signe permettant de faire de la croyance en "yawm alddeeni" une condition primaire pour être muslim. Bien que beaucoup d'être humains sont conscient que toute action entraîne une réaction et qu'il est difficile de le désaprouver. Je pense que c'est une croyance qui est acquise puisque pour moi c'est une loi plus qu'une croyance. Donc, ceux qui ont en pris conscience savent à quoi s'en tenir et les autres regretteront un jour où l'autre.


Paix.
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 28 Déc - 0:03

Salaam

Abdelife a écrit:

vous m'avez donné envie d'en savoir plus...pouvez-vous me donner les références de ce livre si vous les avez?

Paix sur vous

Désolé pour le retard. voici une edition de la traduction du livre (par Gauthier je crois) chez amazon :

http://www.amazon.fr/Philosophe-autodidacte-IBN-TUFAYL/dp/2842054164/sr=8-2/qid=1167252956/ref=sr_1_2/402-7240880-2824950?ie=UTF8&s=books

Salaam
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 28 Déc - 0:34



Salut itinérant,

merci pour le lien wave
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Jeu 28 Déc - 17:39

Abdelife a écrit:


2-112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

Je ne vois pas où dans le Coran Dieu nous dit qu'il faille croire au jour de la retribution pour être muslim? Si vous aviez quelque chose affirmant le contraire, je serai ravi que vous puissiez me le faire partager.

Ici, vous ajoutez néanmoins une condition : il faut faire le bien.

Or, quelle peut être la motivation d’une personne à faire le bien si elle ne croit pas en une certaine justice dans l’au-delà ?

Si on est dans la croyance que Dieu a créé le monde et que ca s’arrête là (qu’il n’y a pas de jour du jugement), comment voulez-vous expliquer aux gens qu’il faut faire le bien (c'est-à-dire, a sacrifier un peu de son intérêt personnel au profit des autres directement, ou indirectement via la lutte pour une "cause supérieure") ?

Paix sur vous
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 29 Déc - 2:40

Bonsoir al-shajara et que la Paix soit sur vous et tous ceux et celles qui luttent pour le bien de l'humanité

al-shajara a écrit:

Ici, vous ajoutez néanmoins une condition : il faut faire le bien.

pour mieux comprendre le passage reprenons le verset précédent :

2:110 à 112 (essai de traduction de Maurice Gloton)

Accomplissez la prière (ou = élevez l'action de grâce unitive) et distribuez l'excédent purifié (Zakât). Le bien que vous accomplissez, pour vous mêmes, vous le trouvez auprès d'Allâh. Certes, Allâh est clairvoyant au sujet de (ou = à travers) ce que vous faites.
Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. -Dis: "Apportez votre preuve si vous vous montrez véridiques" - Non point! Quiconque a sauvegardé sa face pour Allâh tout en agissant bien trouve sa rétribution chez son Maître (ou = Enseigneur)


"Assalat wa Zakât" sont les outils préscrits par Dieu pour se faire du bien. Et le fait de servir Le Maître en se servant de ces outils abouti au succès, à la reussite.

Citation :
Or, quelle peut être la motivation d’une personne à faire le bien si elle ne croit pas en une certaine justice dans l’au-delà ?

Il serait peut être interessant de poser la question à toutes ces personnes qui témoignent du BIEN sans pour autant se soucier d'un au-delà. Cela ne veut pas dire qu'ils rejettent l'hypothèse qu'il pourrait y avoir un au-delà. Eux préférent vivent le moment présent, les pieds sur terre et se dire que Dieu reconnaîtra les siens si ce n'est déjà fait. Beaucoup de gens qui ont étudié le comportement de l'être humain invitent les gens à se tourner vers autrui, s'ouvrir (fath), communiquer pour vivre en harmonie avec la société et servir Celui à qui on doit la particularité de pouvoir articuler des mots. En quelque sorte, s'interesser aux autres, c'est se faire du bien à soi même. C'est ainsi que je comprends ce passage coranique.

Citation :
Si on est dans la croyance que Dieu a créé le monde et que ca s’arrête là (qu’il n’y a pas de jour du jugement), comment voulez-vous expliquer aux gens qu’il faut faire le bien (c'est-à-dire, a sacrifier un peu de son intérêt personnel au profit des autres directement, ou indirectement via la lutte pour une "cause supérieure") ?

on ne peut pas parler de sacrifice véritablement parce qu'il me parait plus juste de parler de complémentarité. Si demain, j'ai trouvé une idée revolutionnaire qui permetrait de sauver ne serait-ce qu'une vie, je serai fière du resultat de ma decouverte. J'ai fais un bien collectif pour m'élever spirituellement donc pour mon interet personnel et ma relation avec Dieu


Paix
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mar 2 Jan - 13:11

Paix sur vous Abdelife,

Je pense en effet que croire au jour du jugement est le pendant en terme de croyance de faire le bien. Pour moi, les deux vont ensemble.
Et je pense aussi que faire le bien implique un sacrifice de son intérêt personnel au profit des autres.

Vous dîtes que faire du bien aux autres implique toujours de se faire du bien a soi-même. Mais dans quel sens ? En quoi se fait-on du bien à soi-même lorsqu’on combat, au péril de sa vie, un oppresseur ?

Paix
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Mer 3 Jan - 3:11

al-shajara a écrit:
Paix sur vous Abdelife,

Je pense en effet que croire au jour du jugement est le pendant en terme de croyance de faire le bien. Pour moi, les deux vont ensemble.

oui, j'ai bien compris votre croyance mais j'aimerai bien que vous nous fassiez profiter de votre analyse qui vous a amené à adopter cette position.

Citation :
Et je pense aussi que faire le bien implique un sacrifice de son intérêt personnel au profit des autres

Les personnes qui ont besoin de se sentir utile et qui répondent à ce besoin en faisant des actions humanitaires à but non lucratifs sont perçus comme des personnes dévouées qui agissent pour le bien (difficile de voir autrement) mais au font d'eux mêmes ils ne font que se guèrir du mal être qu'ils avaient à ne pas se sentir utile. Je ne suis pas en train de dire qu'ils font du mal mais simplement d'appuyer ma perception du passage [2 : 110-112] c'est à dire qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait de se faire du bien et faire du bien à autrui...au contraire, c'est complèmentaire

Citation :
Vous dîtes que faire du bien aux autres implique toujours de se faire du bien a soi-même. Mais dans quel sens ?


voir ma réponse ci-dessus

Citation :
En quoi se fait-on du bien à soi-même lorsqu’on combat, au péril de sa vie, un oppresseur ?

J'ai eu la chance de cotoyer des anciens combattants de l'indochine, l'algèrie, de la 1ère et 2ème guerre mondiale. En racontant leurs souvenirs, tous mettaient en avant leur fièrté d'avoir liberé la France (ce qui peut se comprendre) mais il est vrai aussi qu'il y avait en contre partie de ce sacrifice, un pacte de reconnaissance de ces combattants qui assurait une bonne récompense fiancière.

Les soldats ne combattent pas bénévolement. Que ce soit pour satisfaire son envie d'avoir son petit confort terrestre (construction d'une maison) ou son envie d'acceder au confort céléste (paradis), tous sont motivé par la récompense.

Citation :
Paix

Paix, bonne nuit et j'en profite pour vous souhaitez une exellente année 2007 ainsi qu'à vous tous et je vous souhaite de trouver le bonheur dans la concrétisation de vos projets.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Ven 5 Jan - 12:52

Abdelife a écrit:

al-shajara a écrit:
Paix sur vous Abdelife,

Je pense en effet que croire au jour du jugement est le pendant en terme de croyance de faire le bien. Pour moi, les deux vont ensemble.

oui, j'ai bien compris votre croyance mais j'aimerai bien que vous nous fassiez profiter de votre analyse qui vous a amené à adopter cette position.

A la base, mon analyse était fondée sur les études scientifiques menées sur la psychologie humaine, ainsi bien entendu que ma propre expérience des comportements de mes semblables.
Abdelife a écrit:


Citation :
Et je pense aussi que faire le bien implique un sacrifice de son intérêt personnel au profit des autres

c'est à dire qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le fait de se faire du bien et faire du bien à autrui...au contraire, c'est complèmentaire

Ca peut être complémentaire, mais il ne faut pas rechercher cette complémentarité. Faire le bien aux autres ne doit pas être motivé par un retour en termes de reconnaissance sociale, par exemple.

Voyez le verset [2:264] et les versets connexes, ainsi que le chapitre 76, en portant une attention particulière sur le verset 9.

Paix sur vous
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MessageSujet: Re: "Al-Mouslimoûn" = "Les Musulmans" ?   Aujourd'hui à 23:24

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