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 musique et islam

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inji
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MessageSujet: musique et islam   Sam 18 Nov - 14:26

Salam

chui saoulante aujourd'hui, désolée Embarassed
Je n'aimerais pas que ce fil se transforme en listes de copier-coller qui interdisent la musique, d'autres qui l'autorisent (sauf si ça vient enrichir la discussion), je voudrais juste poser une question sur l'interdiction elle-même, est-elle si "bête" qu'on le pense ?

N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique (lorsqu'elle est écoutée/pratiquée dans certaines situations: repos, tristesse, etc...) et quelquechose de "musical" dans la religion (versets répétés, dhikr, etc.) qui expliquerait la raison souvent invoquée à ce sujet (je ne sais pas s'il s'agit d'une parole prophétique) "dans le coeur, le coran et la musique ne peuvent coexister" ?
Que pensez alors de certaines branches du soufisme qui combinent les deux ?
Que pensez alors de l'explosion des musiques anasheed aujourd'hui ?

Merci
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Filistine
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MessageSujet: Re: musique et islam   Sam 18 Nov - 15:16

..................................


Dernière édition par le Mer 30 Mai - 0:01, édité 1 fois
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bounous
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MessageSujet: Re: musique et islam   Sam 18 Nov - 15:32

Salam

D'accord pas de copié-collé mais cette histoire mérite le détour et répond quelque part à ta question :

Dans son livre Le Culte des Saints au Maghreb, Dermenghen rapporte un récit enregistré par Desparmet dans Coutumes, Institutions et croyances des Indigènes de l'Algérie :

Sidi Abderrahmane avait l'habitude quand la mer était belle, de voguer aux environs d'Alger, assis sur son tapis de prière. Il rencontra un jour, sur une plage, un pauvre berger qui jouait de la petite flûte et qui, absorbé par sa mélodie, n'entendit même pas le salam du saint. Il aviat promis de jouer trois jours de suite si Dieu lui accordait l'enfant longtemps désiré ; son voeu exaucé, pénétré de reconnaissance et de joie, il s'était mis à jouer pendant quarante jours. Sidi Abderrahmane n'aimait pas la flûte dont certaines traditions font l'instrument d'Iblis, qui soulage son éternelle angoisse en gémissant dans les roseaux. Il déclara que cette façon de remercier Dieu était absurde. "Le Seigneur n'accepte pas de pareils hommages. Je vais t'enseigner quelque chose qui te rapprochera de Lui.". Et il apprit au berger la fatiha ainsi que les rites de la prière. Puis il se rembarqua sur sa natte et vogua vers la haute mer.
Le berger s'efforce de réciter la formule qu'il vient d'apprendre. Mais il s'embrouille ; il a oublié un verset. N'écoutant que son zèle, il court après le saint pour lui demander de le lui rappeler ; et voici qu'il marche sur la mer. Le saint, le savant, avait besoin d'un tapis pour se soutenir miraculeusement sur les flots ; et cet ignorant y marchait les pieds nus ! Sidi Abderrahmane comprit la leçon et dit au berger inculte, homme de bonne volonté, en citant le premier hadith du Sahih al-Bukhari :
- Continue, ô mon frère, à jouer pour Lui. Innamâ al-a'mâl bi-n-nîyât. Les actions valent par les intentions.
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Haz
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MessageSujet: Re: musique et islam   Lun 20 Nov - 12:43

Salam alikoum

Belle histoire bounous Wink Il faudra procéder à une analyse en détail de sa génèse et de sa moralité.

Sur la musique, nous pourrions surtout évoquer l'idée de la musicalité que l'on retrouve dans le fait religieux de manière tout à fait corroborante et sans détachement aucun. La psalmodie est faite de musicalité et le coran est une psalmodie. Donc, la musique peut en effet servir la religion tout comme la religion, par le biais des anasheeds comme le disait Filistine, peut servir la musique.

Maintenant il y a bien sûr la question du genre musical et là-dessus, les avis sont souvent tranchés de manière nette et l'interdiction de la musique ressort dans bien des attitudes orthodoxes, ce que montre le récit rapporté par Bounous. La question peut être la suivante : Au-delà de la réflexion a-priori sur le rapport entre religion et musique qui va commander un certain type de comportement, ne devrait-on pas poser la question à un croyant qui écoute de la musique autre que religieuse de savoir ce qu'il ressent en l'écoutant, à quel moment il l'écoute et pourquoi ?

Les réponses ne vont pas de soi et bien souvent la contradiction que l'on donne au rapport religion-musique n'apparaît pas dans les réponses données par les croyants. La musique n'apparaît pas comme une concurrente de l'adoration en Dieu. Elle n'est pas non plus vénérée de même que ses inteprètes et jamais ô grand jamais un croyant qui écoute de la musique fait le mélange entre sa foi et son audition.
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elkalam.com
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MessageSujet: Re: musique et islam   Lun 20 Nov - 22:29

Assalam,

personnellement j'ai été éduqué durant toute ma jeunesse depuis mon berceau avec de la musique autour de moi. Lorsque je me suis converti je n'ai jamais sincérement compris le comportement de rejet absolu de la part de certains musulmans. En quoi écouter un bon morceau de musique peut il porter atteinte à la fois ? Jusqu'a présent je l'ignore mais je crois avoir un début de réponse...

Je crois que ce qui est rejeté ce n'est pas tant la musique mais le style, le mode de vie véhiculé dans l'imaginaire collectif musulman par ces musiques.

Selon la moi, la musique est comme tous les arts : un moyen d'accéder à une partie du "beau" dans ce monde. Un morceau de 'ud ou de ney peut être tout aussi magnifique qu'un morceau de guitare de Carlos Santana ou d'Eric Clapton.
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inji
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mar 21 Nov - 0:04

Salam

Haz a écrit:


Les réponses ne vont pas de soi et bien souvent la contradiction que l'on donne au rapport religion-musique n'apparaît pas dans les réponses données par les croyants. La musique n'apparaît pas comme une concurrente de l'adoration en Dieu. Elle n'est pas non plus vénérée de même que ses inteprètes et jamais ô grand jamais un croyant qui écoute de la musique fait le mélange entre sa foi et son audition.

Oui bien sûr, et encore une fois, mon but n'est pas de juger ceux qui refusent d'en écouter ni ceux qui estiment que cette interdiction est inutile. Je voulais vraiment insister là-dessus en fait, c'est ce qui m'intéresse :

Citation :
N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique (lorsqu'elle est écoutée/pratiquée dans certaines situations: repos, tristesse, etc...) et quelquechose de "musical" dans la religion (versets répétés, dhikr, etc.) ?

Tout dépend de la valeur qu'on accorde à l'un comme à l'autre. Tout dépend de la manière dont on se sert de ses "instruments" que sont la parole coranique et la musique.
Si l'on considère que le Coran est une parole telle qu'elle doit être présente à tout instant dans l'esprit de l'individu, pas seulement dans sa signification (ici, le sens des versets n'est pas fondamental), mais surtout dans sa forme (psalmodiée par exemple comme tu dis, mais aussi le dhikr collectif pratiqué par certains soufis où on répète jusqu'à la fatigue parfois des louanges à Dieu), alors oui, la présence de musique peut poser problème.
De même, je précisais bien que la musique envisagée ici n'est pas celle qui est écoutée occasionnellement (sans véritable attention aux sons ou à la signification des paroles par exemple), mais celle qui sert à l'individu comme apaisement du coeur dans des moments particuliers, donc je m'adresse en effet aux personnes qui font de la musique ou qui sont de grands mélomanes Smile

La séparation est-elle possible, ou bien la fusion est-elle inévitable ?

Je ne sais pas si je me fais mieux comprendre scratch
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Haz
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mar 21 Nov - 16:57

Salam alikoum

Ok c'est une affaire d'esthétique musicale alors ? Dans ce cas, nous pouvons évoquer le besoin d'historiciser de faççon radicale les oeuvres musicales. Le dhikr par exemple et puisque tu le cites ne peut être totalement compris et analysé que dans le cadre de son apparition. J'ai une éude là-dessus mais chez moi. Inch'Allah, j'essaierai de vous la faire partager.
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Misanthrope
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mer 29 Nov - 13:18

Haz a écrit:
Salam alikoum

Belle histoire bounous Wink Il faudra procéder à une analyse en détail de sa génèse et de sa moralité.

Sur la musique, nous pourrions surtout évoquer l'idée de la musicalité que l'on retrouve dans le fait religieux de manière tout à fait corroborante et sans détachement aucun. La psalmodie est faite de musicalité et le coran est une psalmodie. Donc, la musique peut en effet servir la religion tout comme la religion, par le biais des anasheeds comme le disait Filistine, peut servir la musique.

Maintenant il y a bien sûr la question du genre musical et là-dessus, les avis sont souvent tranchés de manière nette et l'interdiction de la musique ressort dans bien des attitudes orthodoxes, ce que montre le récit rapporté par Bounous. La question peut être la suivante : Au-delà de la réflexion a-priori sur le rapport entre religion et musique qui va commander un certain type de comportement, ne devrait-on pas poser la question à un croyant qui écoute de la musique autre que religieuse de savoir ce qu'il ressent en l'écoutant, à quel moment il l'écoute et pourquoi ?

Les réponses ne vont pas de soi et bien souvent la contradiction que l'on donne au rapport religion-musique n'apparaît pas dans les réponses données par les croyants. La musique n'apparaît pas comme une concurrente de l'adoration en Dieu. Elle n'est pas non plus vénérée de même que ses inteprètes et jamais ô grand jamais un croyant qui écoute de la musique fait le mélange entre sa foi et son audition.

Salam,

Allah Wa'lem ! Je pense que ce que tu dis est juste, c'est à dire qu'un croyant qui écoute de la musique sait tout de meme faire la part de choses avec la religion.
On ne peut pas comparer le coran avec la musique, c'est ignoble de faire cela, surtout si la musique ne va pas en l'encontre des principes islamiques.

Encore une fois, ce n'est qu'un avis, la vérité appartient au Créateur.
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Haz
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mer 29 Nov - 17:33

Salam alikoum

Citation :
N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique (lorsqu'elle est écoutée/pratiquée dans certaines situations: repos, tristesse, etc...) et quelquechose de "musical" dans la religion (versets répétés, dhikr, etc.) ?

Pour reprendre cette problématique d'Inji et pour laquelle elle cherche des réponses, nous pouvons éventuellement rappeler que la musique n'a pas toujours été considéré dans les milieux savants des empires califaux comme un art dans le sens où on l'entend aujourd'hui, c'est-à-dire comme un simple esthétisme faisant ressortir le point de vue d'une sorte d'illuminé. Elle a été considérée comme une science, sachant donc que science et art n'étaient pas, durant la période médiévale, opposés mais bel et bien complémentaires pour ne pas dire fusionnels.

Al-Farabi est sans doute celui qui a le plus ouvert la voie en matière d'étude de la musique dans la monde musulman. Nous sommes entre le IXe et le Xe siècle et ce commentateur d'Aristote qui étudie les matières les plus diverses, grammaire, logique, mathématiques, politique etc, rédige le Kitâb al-Musiqi al-Kabir qui définit donc les règles de la musique arabe, en terme de modes, de tonalité, de rythmes, d'instruments etc.

La musique fait partie, dans cette période médiévale, des matières savantes qu'il importe de connaître lorsque l'on veut avoir à sa place à la cour. Ce qui est important ici, c'est de savoir qu'Al-Farabi vouait une place toute particulière à la mystique, à la spiritualité religieuse et la musique participe de cette spiritualité tout comme elle particpe de la compréhension de l'organisation du cosmos. La musique étant à la fois science et art est un outil de compréhension des dispositions organiques de l'être humain en même temps qu'elle apaise le coeur de cet être humain.
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LYDIA
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MessageSujet: Re: musique et islam   Lun 11 Déc - 12:44

Essalem alaykom

Citation :
N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique (lorsqu'elle est écoutée/pratiquée dans certaines situations: repos, tristesse, etc...) et quelquechose de "musical" dans la religion (versets répétés, dhikr, etc.) ?

Citation :
Allah Wa'lem ! Je pense que ce que tu dis est juste, c'est à dire qu'un croyant qui écoute de la musique sait tout de meme faire la part de choses avec la religion.
On ne peut pas comparer le coran avec la musique, c'est ignoble de faire cela, surtout si la musique ne va pas en l'encontre des principes islamiques.

En fait, tout le problème que vous soulevez dans ce sujet vient de la relation entre le "dit" et le "chanté" et quelle place attribuer au coran dans cette relation.

Une note et une référence.

L'histoire de la relation entre le "dit" et le "chanté" rapporte régulièrement qu'en fait, elle n'est pas double mais triple. Bonési (Traité de la mesure, 1806) rappelle cette relation triple de la façon suivante :

- Voix continue : c'est la parole dite
- Voix intermédiaire : c'est la psalmodie
- Voix séparée par des intervalles : c'est l'unité mélodique

Donc, cette relation triple placerait le Coran, comme texte psalmodié, entre le "dit" et le chanté". Donc, il ne dépend pas de la musique et la psalmodie ne peut être confondu avec l'enchaînement des unités mélodiques.

Dans le même ordre d'idées, le dhikr, n'est pas du chanté mais un saccadement psalmodique qui dépend aussi de la voix intermédiaire. En revanche, les anasheeds ne sont pas des psalmodies mais des unités mélodiques déterminées par une grille technique qui artificialise délibérément la voix pour la mettre en harmonie avec une mélodie instrumentale. Ce n'est donc pas une voix intermédiaire.

Réellement, cette relation triple n'est pas toujours de bon usage et ne permet pas de bien claissifier les différents déterminants proches de la musique. Raison pour laquelle Lieven Tack a laissé tomber cette répartition et s'est focalisé sur l'entre-deux de la parole. Il analyse l'artificialisation de la voix comme produisant un instrument technique qui permet de passer du parlé au chanté. Telle est la définition du chant. Les vocalyses en sont le premier exemple.

Le problème est donc à nouveau sur la table. Si la psalmodie comporte les mêmes identifiants que la vocalyse, alors nous sommes dans le registre du chant et la psalmodie coranique relève bien du chanté.

Dernier point de vue, celui de Schönberg pour qui l'essence de la musique est son rapport au secret. La musique a une fonction déictique, et produit de l'émotivité ("la musique dit toujours plus que les mots"). Les paroles ne sont qu'un écran devant la musicalité. L'analyse du phénomène psalmodique est ambivalente pour lui et donc non évidente.
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Haz
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MessageSujet: Re: musique et islam   Dim 17 Déc - 14:27

Salam alikoum

Merci Lydia pour ces réfrences. Donc dans un cas on peut considérer que la psalmodie coranique n'est pas chanté et dans un autre oui. Sur quels critères va-t-on se fonder pour donner une réponse légèrement plus tranchée à cette question. Parce que mine de rien, cela ouvre de nouveaux champs d'analyse dans l'acceptation du concept "musique" dans la sphère juridique de l'Islam.

Il ne suffit pas en effet de dire que la musique est halal ou haram en se basant sur les subjectivités de notre écoute, encore faut-il définir ce qu'il en est exactement, donc Lydia, tu sais ce qui te reste à faire.
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LYDIA
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MessageSujet: Re: musique et islam   Lun 18 Déc - 22:57

Salam

Citation :
Sur quels critères va-t-on se fonder pour donner une réponse légèrement plus tranchée à cette question. Parce que mine de rien, cela ouvre de nouveaux champs d'analyse dans l'acceptation du concept "musique" dans la sphère juridique de l'Islam.

Exact, l'islamologie a grand intérêt à faire entrer dans ses concepts les notions établies en ethnolinguistique. Actuellement, on en est encore à saluer la modération d'Al-Ghazali, penseur du 11ème-12ème siècle, qui disait que seule la musique profane était condamnable tandis que toute musique sacrée faisait partie des actions validées. Tu vois tout le problème, exactement ce que tu écris :

Citation :
Il ne suffit pas en effet de dire que la musique est halal ou haram en se basant sur les subjectivités de notre écoute, encore faut-il définir ce qu'il en est exactement

Et donc commencer par délimiter les champs de définition. Il ya d'une part la musique sacrée et de l'autre la musique profane. La musique sacrée est celle qui se rattache aux religions tandis que la musique profane est un essai purement artistique, détachée de toute conception religieuse.

Au sein de la musique sacrée se situe la musique liturgique. Celle-ci n'est pas un art, c'est un accompagnement de rituel liturgique, de prière, de cérémonie laudative... Du fait qu'elle ne soit pas un art mais un accompagnement ritualiste, elle est considérée comme valable mais le plus souvent, elle a subi les foudres de l'orthodoxie pour avoir conduit à une trop grande permissivité religieuse : danses extatiques, orgies, transes, détournements de paroles... Un exemple, le mouvement assawi en Tunisie a progressivement disparu des petits villages suite aux débordements provoqués par son bouquet final, la noubat-al-hindi : les jeunes, drogués ou ivres, profitaient de ce moment dédié à la transe pour sauter sur le public et particulièrement sur les femmes.

Au sein de la musique sacrée se range aussi la musique dite "a capella" en lagage latin. Elle correspond à tout chant non accompagné d'instrument. La psalmodie, l'appel à la prière sont des compositions de cette musique a cappella. Beaucoup rechignent à considérer l'adhan comme un chant. Et pourtant, il est bien souvent vocalisé par les mu'addin, et non pas seulement crié comme on le suggère de plus en plus. C'est un exemple illustre de la voix intermédiaire décrite au-dessus.

Pour répétition, cette musique sacrée se ditingue de la musique profane par le fait qu'elle n'est pas le fruit d'un art mais qu'elle est une connaissance du transcendant. La voix humaine rejoint dans cette musique le champ du naturel. La Nature offre en effet de nombreux exemples de ce que l'on nomme "chant" : les oiseaux, les vagues océanes, le bruit des feuilles sous l'impulsion du vent, les dauphins, les baleines... La voix humaine chantant pour le divin sert de trait d'union entre la parole humaine et la musique spirituelle, entre le terrestre et le céleste. Résurgence des animismes, cette conception purement spirituelle disparaît de plus en plus dans les pays du Maghreb, où les chants soufis sont plus du business volage qu'autre chose, et apparaît de plus en plus dans les nouveaux territoires de présence massive musulmane, en Europe notamment avec le voyage des anasheeds.
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bounous
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mer 20 Déc - 10:58

Salam

Donc nous retombons sur nos pattes avec Al-Ghazali qui a lui-même procédé à cette délimitation entre musique sacrée et musique profane Wink Mais... Inji avait plutôt l'air de penser que cette délimitation pouvait ne pas être pertinente. Rappelez-vous sa question :

Citation :
N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique (lorsqu'elle est écoutée/pratiquée dans certaines situations: repos, tristesse, etc...) et quelquechose de "musical" dans la religion (versets répétés, dhikr, etc.) ?

Vous répondez à la deuxième question mais pas à la première...
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Oumm Aymen
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MessageSujet: Re: musique et islam   Jeu 1 Mar - 22:33

inji a écrit:
Je n'aimerais pas que ce fil se transforme en listes de copier-coller qui interdisent la musique, d'autres qui l'autorisent (sauf si ça vient enrichir la discussion), je voudrais juste poser une question sur l'interdiction elle-même, est-elle si "bête" qu'on le pense ?

Salam Alaikom!

Ma soeur, je suppose que ta question est relative au fait de pouvoir écouter des instruments de musique, bien plus que le chant lui-même étant donné que si ce dernier respecte les conditions établies par les oulémas (sur la manière de l'interpréter et sur le fond des paroles, etc), il est évident que l'interdiction ne serait pas valable...

Et bien, pour répondre à ta question, fortement intéressante, je te dirais ceci: il est clair que le fait de savoir si l'usage et l'écoute des instruments de musique sont autorisés ou pas en islam est objet de controverse, c'est un sujet très sensible ayant divisé les savants. On trouve en effet de nombreux hadiths du Prophète (SWS), plus ou moins authentiques, interdisant les instruments à vent tels que la flûte (al-mizmâr). Cependant l’imam Al Ghazâlî nous précise dans son livre (Al Ihyâ’) que cette interdiction a une cause bien définie; à l’époque, le simple fait d’entendre le son de la flûte provoquait chez les gens un désir profond de boire de l’alcool. Selon lui encore, jouer ou écouter de ces instruments n'est pas interdit parce qu’ils émettraient des sons mélodieux qui touchent au plus profond de notre sensibilité, mais ils sont plutôt interdits lorsqu’ils deviennent des causes qui entraînent vers ce qu’Allâh a formellement déclaré harâm. [Ihyâ ‘Ulûm Ad-Dîne (Revivification des sciences de la religion), Abû Hamid Al Ghazâlî, T.2, p 323]. Pour en revenir à notre époque actuelle, on se rend bien compte que la musique a un réel impact sur nos vies, sur nos émotions, notre sensibilité, elle touche les coeurs et les esprits, et parfois même, elle peut influer sur notre comportement. Je te donne pour exemple les rave-party auxquelles s'adonnent certains jeunes aujourd'hui; la musique qu'ils écoutent les fait entrer dans un état second, une espèce de transe, ils perdent leurs moyens et elle les pousse à prendre des substances... illicites! Au Maghreb, j'ai eu l'occasion d'assister à certains mariages où la musique (au demeurant, à très forte dose...euh...amplitude) était de la partie, et certaines femmes, prises d'une envie folle de danser, finissent en transe, dans un état totalement second (qui fait peur à voir je dois dire pale ). Tout ça pour t'illustrer le fait que de tous temps et en tous lieux, ces instruments de musique éveillent en nous quelque chose de profond, mais que ce quelque chose ne doit en aucun cas prendre possession de notre esprit, de notre corps, car là se trouve le danger.

Citation :
N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique et quelquechose de "musical" dans la religion (versets répétés, dhikr, etc.) qui expliquerait la raison souvent invoquée à ce sujet (je ne sais pas s'il s'agit d'une parole prophétique) "dans le coeur, le coran et la musique ne peuvent coexister" ?
Que pensez alors de certaines branches du soufisme qui combinent les deux ?
Que pensez alors de l'explosion des musiques anasheed aujourd'hui ?

Très intéressantes, tes interrogations.
Etant fatiguée, je reviendrais prochainement t'y répondre, selon mon point de vue, bien sûr!

Wassalam alaikom! Sleep
Merci[/quote]
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why_not
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MessageSujet: Re: musique et islam   Ven 2 Mar - 4:01

salâm alaykoum,

Question pertinente. J'ajouterai ce que j'ai retenu de Mohamad Al Ghazâlî, le savant contemporain que Dieu lui fasse miséricorde, il disait : "le chant c'est des paroles, comme la poésie. Comme celle-ci alors, le chant dont les paroles sont bonnes, est bon, et celui dont les paroles sont mauvaises est mauvais."

J'ai toujours essayé d'appliquer cela dans mes goûts musicaux, de façon d'abord à ne pas apprécier ce que je ne comprends pas (dans le sens de ne pas le considéré ni bon ni mauvais). Si j'entends, disons une chanson en espagnol ou en coréen ou en hindi, si je n'ai pas la traduction des paroles, je me refuse d'émettre un jugement (ni favorable ni défavorable). Je peux apprécier la mélodie, mais j'émets une réserve tant que je ne sais pas ce que ça raconte.

Beaucoup de mes amis ne comprennent pas et me disent que la musique ne se comprend pas à travers les paroles mais elle se vit à travers les mélodies... Mais j'ai bien souvent écouté des musiques où les textes étaient hyper tristes mais chantés sur des airs hyper joyeux, donc ça ne marche pas tout le temps comme ça.

Deuxième chose, l'islam connait la nature de l'homme et sa lassitude par la routine, le train-train quotidien, et tutti quanti. Il lui reconnait donc un espace de distraction licite dans lequel il peut se ressourcer à travers des activités qui peuvent lui procurer du plaisir. Le plaisir en soi n'est pas interdit en islam, c'est l'excès de celui-ci qui l'est.

Dans cette optique, et pour reprendre la comparaison de Cheikh Mohammad Al Ghazâlî, si nous jettons un coup d'oeil sur la poésie arabe de l'époque du Prophète saws qu'allons-nous trouver ? Est-ce qu'elle était exclusivement dédiée à la religion ? Eh bien non ! Le célèbre poème d'Al Burda de Kaab Ibn Zouhair, où il faisait l'éloge du Prophète, ne commence que par une éloge de sa bien aimée Souad.

Pour en revenir aux Anasheed donc, je trouve dommage de les confiner au seul dhikr, qui est en soit fortement recommandé. Mais on peut le faire sans musique, et si les anasheed ne reprennent que les formules de dhikr en les chantonnant, à mon sens, elles ne remplissent pas leur fonction de distraction.

Je préfère justement Sami Yusuf qui chante aussi des textes engagés en rapport avec la réalité d'aujourd'hui. J'aime aussi écouter Marcel Khalifé pour lequel la question palestinienne est au coeur de son engagement. Cela ne m'empêche pas d'apprécier les pures chansons d'amour d'Oum Kalsoum, de Feyrouz, ou de Hadj El Anka, sans que je trouve cela comme un égarement. Il m'arrive d'apprécier telle ou telle chanson d'un chanteur ou d'une chanteuse, et d'abhorrer mais carrément une autre chanson du même artiste.

Pour régler ce souci de la recherche du sens des textes, je me suis mise aussi à écouter des musiques sans textes, et j'ai trouvé mon bonheur dans la musique classique et le jazz.

Le rapport entre le religieux et le musical je le prends par exemple dans les chants grégoriens et la musique classique. Le Messie de G.F. Handel ou la musique baroque d'un J.S. Bach ainsi que la majorité des oeuvres de tant de compositeurs classiques (Vivaldi était par exemple lui-même prêtre). Je pense qu'en écoutant leur musique on perçoit une touche céleste de cette volonté d'élévation spirituelle et même mystique.

Dans la tradition de la musique arabe andalouse, il y a aussi cette touche mystique qui teinte non seulement les mélodies mais les textes aussi. Il est notoirement connu que les soufis usent d'un langage allusif pour parler de l'amour divin, à travers la description d'une bien-aimée imaginaire, de l'enivrement du vin, etc... Et beaucoup de textes de cette période là sont truffés de ce type de références, qui de prime abord, peuvent paraître se heurter à l'orthodoxie, mais auquel on peut vite trouver une intérprétention tout à fait conforme. C'est ainsi que cette musique savante regorge de trésors insoupçonnés parmi les oeuvres de plusieurs poètes-saints tels que Sidi Lakhdar Ben Khelouf, sidi Boumèdiene, etc...

Pour conclure, je résume celà en deux phrases. Pour moi, la musique qui me permet de m'élever spirituellement vers quelque chose de beau et de "sublime", n'est pas répréhensible. Celle qui rattache l'homme à son côté vil, à des bassesses, des futilités, des grossiertés du style que les radios passent et repassent en boucle, non merci.
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yasmine172
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MessageSujet: Re: musique et islam   Ven 2 Mar - 10:15

salam
Merci pour la qualité des interventions, il y a des idées vraiment intéressantes sur ce fil.
Oui, je connais cela, j’en ai déjà vu au maroc , par contre c’était pas aux mariages, parce que c’est un moment de joie quand même ..des évanouissements suite à la musique peuvent gâcher la fête ..par contre, je l’ai déjà vu ailleurs ..il y a des proches à moi qui ont l’habitude de ramener Gnawa quand quelqu’un est d’humeur morose ou ne va pas trop bien , ce n’est pas le premier recours mais on le fait souvent , la musique prend un aspect libérateur ..d’ailleurs certains groupes ont compris que c’est un bon marché : Plusieurs personnes le font et et de différents milieux, et ils ont augmenté leur prix ..
J’ai déjà vu cela, je ne l’ai pas mal pris parce que c’était que des chants, de la musique spéciale ..des femmes ont commencé à pleurer, des fois elles se forcent à le faire ..Smile
Quand j’y étais, j’ai eu l’impression que c’est devenu un phénomène de mode : faire des diners couteux et ramener les gnawas ..j’ai juste rigolé lorsqu’une tante ou une cousine voulait se joindre aux femmes pour danser, on lui a fait remarquer qu’on n’a pas la force pour la porter si elle s’évanouit et qu’elle a intérêt à rester à l’écart

Oumm Aymen a écrit:
inji a écrit:
Je n'aimerais pas que ce fil se transforme en listes de copier-coller qui interdisent la musique, d'autres qui l'autorisent (sauf si ça vient enrichir la discussion), je voudrais juste poser une question sur l'interdiction elle-même, est-elle si "bête" qu'on le pense ?

! Au Maghreb, j'ai eu l'occasion d'assister à certains mariages où la musique (au demeurant, à très forte dose...euh...amplitude) était de la partie, et certaines femmes, prises d'une envie folle de danser, finissent en transe, dans un état totalement second (qui fait peur à voir je dois dire pale ).
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Haz
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MessageSujet: Re: musique et islam   Dim 4 Mar - 0:07

Salam alikoum

Citation :
Le rapport entre le religieux et le musical je le prends par exemple dans les chants grégoriens et la musique classique. Le Messie de G.F. Handel ou la musique baroque d'un J.S. Bach ainsi que la majorité des oeuvres de tant de compositeurs classiques (Vivaldi était par exemple lui-même prêtre). Je pense qu'en écoutant leur musique on perçoit une touche céleste de cette volonté d'élévation spirituelle et même mystique.

Aaaaah ! Bach !!! Enorme bonhomme !!! J'ai en tête un morceau que j'aime plus que tout autre, c'est l'Aria. pas la version remasteurisée rap attention, non, non même si elle est sympa ! La vraie version de l'Aria, cliquer ici pour en écouter un court extrait, vous allez voir, je suis sûre que vous connaissez : http://www.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/Musique/aria3sui.html (Et encore cette version orchestre n'est pas la meilleure mais c'est tout ce qu'il y a de dispo actuellement, la version sweetbox est la reprise du morceau en sample).

Il y a quelque temps, en d'autres lieux, je postais un drôle de sujet intitulé : "Le Coran est une partition musicale", titre volontairement provocateur de l'admets. Il y était question justement de ce titre de la musique classique. En voici le contenu, vous comprendrez peut-être mieux ce que j'ai voulu dire par là :

Je ne sais si vous êtes sensibles à la musique classique. Personnellement, je ne m'y suis jamais vraiment intéressée. Jusqu'au jour où l'écoute de l'Aria de Beethoven, joué par une jeune violoniste dans un couloir du metro, a retenu mon attention. L'Aria est un petit morceau de musique très douce, extrêmement fluide, facilement envoûtante, profondément mélodique...

J'avais déjà entendu cette petite musique à la radio ou en écoutant un CD de morceaux choisis mais jamais je ne l'avais entendu comme ce jour-là. Cette femme, par la puissance de son violon, me semblait faire revivre très exactement ce que cette mélodie devait être au moment où elle a été composée par Beethoven.

L'émotion qu'elle faisait passer avec ce simple violon était telle que non seulement, je n'avais plus l'impression d'être dans le metro mais qu'en plus, je me trouvais certainement aux côtés de Beethoven au moment même de sa transcritpion en notes sur une partition.

Mais l'arrivée du metro m'a ramené à la réalité. Non pas seulement celle où je me trouvais physiquement mais aussi à la réalité des compétences de mon cerveau : Aussi magnifique que ce fut, ce que j'avais entendu n'était rien de plus qu'une interprétation. Rien dans ce que j'ai entendu ne pouvait me permettre de vérifier qu'il s'agissait là, très exactement de ce à quoi correspondaient les notes de la partition de l'Aria.

Ces notes étaient là, écrites, mais cette façon de jouer, jamais je ne l'avais entendu. Alors voilà ce que j'en ai tiré. L'émotion que je ressens lorsque j'écoute la psalmodie du Coran est sans doute motivée par ce même désir ardent de vivre très excatement le moment où il a été révélé. Le Coran m'est dès lors apparu comme une partition musicale : Les mots sont écrits, comme les notes, mais seuls, ils ne suffisent pas. Ils ont besoin d'être interprétés.

Plus l'interprétation se rapproche de l'idée que l'on se fait du moment où l'oeuvre a été créée, plus on suppose qu'il s'agit de la bonne interprétation. Alors même que notre jugement se fonde dans un environnement et un langage qui conditionnent notre façon de penser notre relation au monde, nous sommes persuadés que la bonne interprétation est celle qui fait qu'on s'extrait de cet environnement.

Je ne sais pas si je suis claire, ce n'est pas facile d'exprimer des sensations et de les transformer ensuite en théories générales. Il me semble que l'acceptation d'une interprétation coranique ne dépend pas tellement de nos facultés personnelles de raisonner, mais qu'elle dépend plutôt de l'esthétisme dont on la revêt.
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why_not
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MessageSujet: Re: musique et islam   Dim 4 Mar - 20:36

salam alaykoum,

je viens de poster une longue réponse, mais une fausse manoeuvre ou je ne sais quoi (peut-être que je suis restée longtemps en train d'écrire) m'a fait perdre mon texte. Kheyr incha Allah. D'habitude avant de poster je copie tout pour ce genre d'incidents, ce soir je ne l'ai pas fait, tant pis, c'est peut être un signe du destin que ce que je disais n'était pas intéressant sunny ...?
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why_not
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MessageSujet: Re: musique et islam   Dim 4 Mar - 20:37

salam alaykoum,

je viens de poster une longue réponse, mais une fausse manoeuvre ou je ne sais quoi (peut-être que je suis restée longtemps en train d'écrire) m'a fait perdre mon texte. Kheyr incha Allah. D'habitude avant de poster je copie tout pour ce genre d'incidents, ce soir je ne l'ai pas fait, tant pis, c'est peut être un signe du destin que ce que je disais n'était pas intéressant sunny ...?
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Oumm Aymen
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MessageSujet: Re: musique et islam   Lun 5 Mar - 12:32

why_not a écrit:
salam alaykoum,

je viens de poster une longue réponse, mais une fausse manoeuvre ou je ne sais quoi (peut-être que je suis restée longtemps en train d'écrire) m'a fait perdre mon texte. Kheyr incha Allah. D'habitude avant de poster je copie tout pour ce genre d'incidents, ce soir je ne l'ai pas fait, tant pis, c'est peut être un signe du destin que ce que je disais n'était pas intéressant sunny ...?

Dommage ...dommage... Neutral

ça aurait pu être intéressant. Ya pas moyen que tu te souviennes de quelques bribes de ton long exposé??? scratch
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why_not
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MessageSujet: Re: musique et islam   Lun 5 Mar - 17:24

salam alaykoum
Citation :

Dommage ...dommage...

ça aurait pu être intéressant. Ya pas moyen que tu te souviennes de quelques bribes de ton long exposé???

C'est bien gentil de croire que cela aurait pu être intéressant. En fait j'ai rebondi sur la réflexion de la soeur Haz à propos du "Coran ET la partition de musique". (sorry pour le détournement de post Inji mais je reviendrai incha Allah à ton sujet)

Je racontais qu'un collègue athée et musicien à ses heures perdues, m'avait dit lors d'une discussion, où j'avais répondu à une question : "c'est mon avis mais je n'ai pas la science infuse et personne ne détient la vérité absolue", que "personne ne la détient parce qu'elle n'existe pas." Je lui ai dit, ayant en têtre que "Al Haqq" (le Vrai, ou la Vérité) est un des plus beaux noms de Dieu, que la Vérité ne peut qu'exister, même si personne ne peut la comprendre entière, chacun a accès à une partie plus ou moins petite de celle-ci, selon sa capacité à la comprendre, en citant la fameuse histoire de l'éléphant et des sept aveugles.

Ce à quoi il m'a dit : "mais non ! La Vérité c'est comme la musique, elle n'existe qu'à travers les différentes intérprétations qu'on en fait." La réflexion de la soeur Haz m'a fait rappelé cette discussion, même si ce n'est pas tout à fait le même sujet. Cela me rappelle aussi la déclaration de Nietzsche : "sans la musique, le monde serait une bêtise". Ce qui me remet dans le cours du sujet (voilà inji je suis revenue:)

Bien que le rapport n'est pas forcément très clair entre ce que dit la soeur Haz, mon collègue et Nietzsche, mais il y a quand même quelques points communs:
- D'abord le fait de considérer la musique comme quelque chose d'abstrait, n'est pour moi pas très juste, puisqu'il s'agit avant tout d'une perception sensorielle (normalement auditive, mais aujourd'hui souvent audio-visuelle, tant certaines "musiques" sans plus dans les images des vidéo-clips que dans les notes et les gammes du solfège).

Comme toute perception sensorielle c'est le cerveau qui l'interpréte et fait des associations d'attirance ou de rejet selon plusieurs critères. Ainsi, un fan de hard metal ne pourrait jamais me convaincre que ce qu'il écoute c'est de la musique, tout comme je ne pourrais jamais convaincre un cousin d'écouter du classique qui pour lui est bon comme musique de fond de Tom et Jerry et basta.

Considérer que la musique a une pré-existence en elle-même antérieure à sa réalisation in fini, et comparer entre cette pré-existence dans la tête du compositeur et sa réalisation par l'interprète ou les différents interprètes est un exercice assez périlleux à mon sens. En effent l'auteur compositeur lui-même avait peut-être une autre idée de ce qu'il voulait écrire comme musique, mais a fini par opter pour telle ou telle solution peut-être, (comme la surdité de Beethoven qui s'est accentué avec l'âge et qui a fait que sa huitième symphonie soit presque assourdissante pour les autres) donc je trouve que c'es très difficile de rentrer dans cela.

- Deuxième chose l'islam n'est pas non plus une abstraction relevant de l'utopie dont une seule interprétation serait juste. Je trouve que le Coran ou l'islam est plutôt assez ouvert à différentes interprétations, sans que cela soit préjudiciable à la clarté du message bien au contraire. Depuis la Révélation à nos jours, on a eu droit à plusieurs interprétations plus ou moins rapprochées ou éloignées de l'originelle (celle qui fut descendue et appliqué par le Prophète saws ) de sorte à ce que les interprétations les plus sordides et biscornues se verront clairement, et les autres restent toujours ouverte à l'ijtihad. Une version "remix" ou "rap" de l'islam sera vite remarquée comme telle, me semble-t-il par la grande disparité qui la caractérise. D'autres réalisations plus ou moins conformes aux lignes directrices se distingueront par leurs fraicheurs, leurs ingénuité à trouver des solutions à adapter de nouveaux instruments, etc... Pour rester dans le domaine musical, l'islam, à cet égard est semblable à un large orchestre, où chacun applique certaines interprétations et façons de comprendre en jouant des instruments qu'il maitrise le mieux, le tout donnant plutôt une symphonie harmonieuse. Bien sûr parfois le risque serait que cela vire à la cacophonie, mais il me semble que les éléments qui jouent très faux seront vite démasqués et écartés....

Sur ce, à très bientôt incha Allah.
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Haz
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mer 7 Mar - 23:03

Salam alikoum

Why_not, nous avons des avis qui se rejoignent. En effet, nous ne sommes pas dans l'abstraction qu'il s'agisse d'islam ou qu'il s'agisse de musique. Nous avons affaire à des entités au coeur desquelles repose l'essentielle notion d'esthétisme. Pourquoi citons-nous Bach ? Pourquoi ne pas établir une comparaison avec les titres célèbres de Michael Jackson par exemple ? Nous avons une préparation mentale qui nous initie implicitement à comparer ce qui semble comparable. La musique classique n'est pas plus religieuse que nos compositions actuelles, nous les dotons juste d'une puissance mémorielle implicitement fabriquée par nos neurones. Nous voulons croire qu'il y a possibilité de qualifier ces chants de religieux mais ce n'est nullement le cas.

Enfin, je ne sais pas si nous parlons exactement de la même chose. Je veux juste dire par là que l'esthétisme est une donnée essentielle dans la façon dont nous créons nos affinités avec le domaine spirituel, qu'il touche à la musique ou qu'il touche à la religion. En disant du Coran que c'est une partition musicale, je veux dire par là que ce qui nous semble imprimé et irréductible à notre nécessaire besoin d'empirisme et d'historicisation n'est en fait qu'un répertoire à partir duquel nous tissons notre lien à l'absolu, un lien infiniment personnel malgré toutes les interprétations canoniques, malgré toutes les autorités savantes, ce lien au texte est le produit de notre subjectivité et l'émotivité que nous mettons dans l'écoute et la compréhension que nous mettons dans le Coran ne saurait être issu d'un canon de la science religieuse.

Désolée pour ce HS ou pour l'incompréhension que pourrait susciter ce message.
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Veli
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MessageSujet: Re: musique et islam   Ven 6 Avr - 11:02

Haz a écrit:
Le dhikr par exemple et puisque tu le cites ne peut être totalement compris et analysé que dans le cadre de son apparition. J'ai une éude là-dessus mais chez moi. Inch'Allah, j'essaierai de vous la faire partager.

Salam Haz,

Certains espèrent encore cette étude... lol
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Haz
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MessageSujet: u   Sam 7 Avr - 0:28

Salam alikoum

Oui bon d'accord, comme d'habitude et comme tu peux le constater, je tiens toujours mes promesses ! icon_banghead

Evidemment, je n'ai pas cette étude sous les yeux, il faudrait que j'aille fouiller dans mes archives persos qui ne sont bien sûr pas classées, tu t'en doutes !

En attendant que mon cerveau veuille bien guider mes pas vers ce placard, je peux au moins te tenir au courant des journées doctorales qui auront lieu les 7 et 8 Juin prochains et qui porteront pour partie sur le rituel et le concept de "musique religieuse" en Islam. Cette journée est en cours de préparation et j'aurai sans aucun doute à intervenir dans le cadre de ma propre recherche. Si tu le souhaites, je peux te tenir informé du programme à venir et bien sûr t'y convier. Cela vaut pour tous les sabyliens d'ailleurs, j'en ferai une annonce prochainement Inch'Allah.
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Veli
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MessageSujet: Re: musique et islam   Sam 7 Avr - 19:02

Haz a écrit:
Salam alikoum

Oui bon d'accord, comme d'habitude et comme tu peux le constater, je tiens toujours mes promesses ! icon_banghead

Evidemment, je n'ai pas cette étude sous les yeux, il faudrait que j'aille fouiller dans mes archives persos qui ne sont bien sûr pas classées, tu t'en doutes !

En attendant que mon cerveau veuille bien guider mes pas vers ce placard, je peux au moins te tenir au courant des journées doctorales qui auront lieu les 7 et 8 Juin prochains et qui porteront pour partie sur le rituel et le concept de "musique religieuse" en Islam. Cette journée est en cours de préparation et j'aurai sans aucun doute à intervenir dans le cadre de ma propre recherche. Si tu le souhaites, je peux te tenir informé du programme à venir et bien sûr t'y convier. Cela vaut pour tous les sabyliens d'ailleurs, j'en ferai une annonce prochainement Inch'Allah.

Salam Haz,

Oui, un ami m'avait parlé de ces journée doctorales en cours de préparation. Merci de me tenir au courant.

Et pour ton étude, tu te souviens du titre ou du thème précis..?
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itinerant
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MessageSujet: Re: musique et islam   Jeu 12 Juil - 22:38

Salaam

Haz a écrit:
Salam alikoum

Al-Farabi est sans doute celui qui a le plus ouvert la voie en matière d'étude de la musique dans la monde musulman. Nous sommes entre le IXe et le Xe siècle et ce commentateur d'Aristote qui étudie les matières les plus diverses, grammaire, logique, mathématiques, politique etc, rédige le Kitâb al-Musiqi al-Kabir qui définit donc les règles de la musique arabe, en terme de modes, de tonalité, de rythmes, d'instruments etc.

Comme j'ai beaucoup apprécié relire ce bel échange ou on eu droit a des informations de valeur, de la sagesse, des analyses, des pistes de reflexions (et même des promesses lol!) je ne le quittes pas sans y laisser un cadeau .

La page web de Nasser Shamma, irakien d'origine, considéré comme le joueur de luth le plus célèbre au monde.

Le rapport avec le texte de Haz ? C'est que ce monsieur est le seul musicien compositeur a avoir construit un luth a 8 cordes selon le manuscrit et les schéma d'Al-Faraby qu'il a mis a jour. Une photo d'une page de ce manuscrit du livre dont parle Haz plus haut.

En écoutant certains clips audio de ses compositions (instrumentale pure de luth pou la plupat) vous comprenderez pourquoi sur un forum de la musique orientale comme zeryab il est considéré de loin comme le plus grands joueur de luth du moins le plus inventif.

Salaam
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Re: musique et islam   Mar 9 Oct - 14:01

Bonjour à toutes et à tous

A mon tour, je réactualise cette passionnante discussion sur le statut de ma musique. Vous comprendrez peut-être mieux ce que j'ai voulu faire en postant un message de remerciements aux sabyliens car les données ici compilées sont d'un régal...

La question d'Inji est non seulement pertinente mais elle est surtout, à mon sens, très belle : N'y a t-il pas quelquechose de "religieux" dans la musique et quelquechose de "musical" dans la religion ? C'est une excellente interrogation et l'on pourrait reformuler ainsi :

- Par quels moyens la musique arrive-t-elle à renvoyer à autre chose qu'elle-même ?

Comment arrivons-nous à l'associer à des images, à des thèmes, à la faire vivre en-dehors d'elle-même de telle sorte qu'elle soit porteuse d'un sens défini. Vous parlez beaucoup de "musique sacrée" et de "musique profane" en donnant des définitions très techniques à ces deux catégories. Toutefois, cependant, néanmoins, que l'on évoque une musique dont les paroles sont religieuses ou une musique qui se détache totalement de la religion, les effets produits dans les deux cas impliquent la même chose : un fort besoin de se l'appropier mentalement, psychologiquement, individuellement. Cette appropriation de la musique se répercute sur notre corps, sur notre gestuelle, sur notre attitude générale : certains dansent, d'autres ferment les yeux ; certains pleurent, d'autres secouent frénétiquement la tête ; on tape du pied, on tape des mains, on lève le menton... Et puis quand la musique pénètre le corps de ces différentes façons, vous la sentez en vous comme un être vivant en train de se mouvoir, de vous serrer le coeur dans certains cas, de vous abîmer les oreilles dans d'autres.

Voilà, la musique est là et agit sur vous avec différents degrés de répercussions sur votre corps. Toutefois, cependant, néanmoins, l'intégration physique de la musique n'implique pas des répercussions vécues individuellement. En réalité, la musique est un agent de l'ordre ou du désordre social. L'émotion que l'on éprouve en l'écoutant n'est pas due à une appréciation personnelle et à votre environnement qui façonne vaotre façon d'écouter la musique.

Aussi, lorsqu'une musique n'appartient pas à vos référents, vous portez sur elle des jugements de valeur, de rejet et en règle générale, vous l'intégre difficilement dans votre univers musical. Je pense que les luttes religieuses contre la musique provienne de ces appréciations négatives dûes à des rencontres de cultures musicales différentes. Si sur une mélodie de rock, vous transposez des paroles religieuses et que vous la donnez à écouter à un imam dont le rock ne fait pas partie des référents, je suppose qu'il évoquera l'innovation négative et malfaisante.

Je ne voudrais pas m'éloigner trop du sujet et je ne souhate répondre qu'une chose à Inji sur cette très belle question qu'elle nous a proposée. Il y a certainement du musical dans la religion si l'on considère patiemment que lamusique est une force intégratrice et qu'elle ne se pense que par sa relation au corps. La religion est musicale quand elle utilise les modalités mélodiques qui imprègnent nos corps. Mais la musique est aussi religieuse quand elle nous impose un comportement particulier lié à notre ordre social (fermer les yeux, pleurer, sentir son coeur se serrer...).

Merci pour votre question et que cette discussion vive car elle le mérite.
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musique et islam

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