Comment une communauté choisit ses héros ?

salam
c'est une question que je me suis posée suite à une petite discussion ! Que ça soit saladin (salah eddine alayoubi), Napoléan (un vrai looser ) ou Jeanne d'arc (pourquoi pas Pasteur ou Marie Curie ?) comment une communauté choisit-elle ses héros ?
on peut aussi se poser la question concernant les personnalités préférées des français par exemple : zZidane, Yannick Noah ou l'abbé Pierre ..comment fait on ces choix ? et pourquoi ces choix se portent- ils sur cette catégorie de personnes ? quelles conclusions peut on tirer ?

yasmine172 a écrit:

salam
c'est une question que je me suis posée suite à une petite discussion ! Que ça soit saladin (salah eddine alayoubi), Napoléan (un vrai looser ) ou Jeanne d'arc (pourquoi pas Pasteur ou Marie Curie ?) comment une communauté choisit-elle ses héros ?
on peut aussi se poser la question concernant les personnalités préférées des français par exemple : zZidane, Yannick Noah ou l'abbé Pierre ..comment fait on ces choix ? et pourquoi ces choix se portent- ils sur cette catégorie de personnes ? quelles conclusions peut on tirer ?

salam alikoum


je ne vais pas répondre à ton sujet parce que pas le temps de bien développer mais un héros pour moi de notre siècle enfinc'est un "idole" si je puis utiliser ce mot à mes yeux c'est mohamed ali le seul à avoir gagner contre l'état américain pour avoir refusé de se battre contre ses frères du vietnam
"Les vietcongs ne m'ont jamais rien fait, et ce n'est pas eux qui m'ont fait esclave pendant 4 siecles.


celle la aussi je l'aime beaucoup
"vole comme un papillon, pique comme l'abeille". Alors, "vas-y cogne mon gars, cogne!"

je trouve qu'il à la "classe" trop la classe meme
j'ai énormèment d'estime pour lui d'ailleurs je sais pas si quelqun a lu son livre et ce qu'il en pense

quelqu'n dautre aussi c'est malcolm x que j'admire beaucoup

wa salam alikoum

wa salam

ben y a plus trop de guerre, la politique c'est nul tous des escrocs, a part le sport qui est le moyen le plus populaire de défendre ces couleurs, on a pas trop le choix.

concernant l'abbé pierre, tout le monde est admiratif car tout le monde sait qu'il a raison au fond mais qu'on est pas cap de faire comme lui

en gros on choisit presque par dépit

Bonsoir

Citation :

je ne vais pas répondre à ton sujet parce que pas le temps de bien développer mais un héros pour moi de notre siècle enfinc'est un "idole" si je puis utiliser ce mot à mes yeux c'est mohamed ali le seul à avoir gagner contre l'état américain pour avoir refusé de se battre contre ses frères du vietnam
"Les vietcongs ne m'ont jamais rien fait, et ce n'est pas eux qui m'ont fait esclave pendant 4 siecles.

C'est peut-être du hors sujet mais ça reste intéressant parce qu'on a là un exemple de ce qu'un sociologue snobe constamment, c'est cette dimension individuelle, la façon dont l'individu en tant que tel perçoit les éléments de la société. C'est extrêmement imprudent de rester dans une vision holistique aujourd'hui.

Bien pour le sujet en lui-même qui est lui aussi passionnant, la fabrication des héros, on peut dire qu'au plus près de nous, ça date de la fin du 18ème siècle, du 19ème siècle plus généralement, et puis alors ça s'est banalisé au cours du 20ème siècle. Encore que cette délimitation historique est partielle parce que dans l'Antiquité déjà, on fabriquait des héros, des références, des exemples.

L'histoire est une discipline qui sanctifie, qui héroïse ou diabolise, souvent malgré elle, des personnages, des groupes... Faire de l'histoire, c'est raconter quelque chose qui fait sens et qui par cette voie donne une identité transtemporelle à un groupe. Le besoin de créer des héros découle de là, c'est un principe moralisateur. La sanctification de personnages de l'histoire permet d'inscrire les individus dans une sorte de continuum historique, dans un monde de références où l'on sait ce que l'on est grâce à ceux qui nous ont fait, réellement ou virtuellement.

La 3ème République est l'exemple le plus grand, le plus représentatif de la puissance historiographique. Les historiens du 19ème siècle sont allés chercher dans le passé les hommes et les femmes qui, pour eux, étaient le plus à même de susciter un sentiment de ressemblance de la part de leurs contemporains. Jeanne d'Arc, c'est absolument passionnant, est un personnage que l'on a sanctifié à travers des ouvrages, des opéras, des mises en scène, bref, on l'a faite participer au mouvement général de moralisation de la nouvelle société et ce, bien avant même l'historiographie de la 3ème République puisqu'il existait des oeuvres musicales qui lui étaient dédiées dès la fin du 18ème siècle. C'est absolument énorme, on a créé une héroïne.

Aujourd'hui, nous avons Zidane, avant lui, nous avions David Douillet. Des sportifs en héros nationaux, ce n'est pas du tout le fait du hasard. Il existe plusieurs points d'étude de leur héroïsation.

Premier point, la personnalité de ces sportifs : Ce sont des hommes à l'allure discrète, que l'on dit timides, dont le visage associé à une performance physique spectaculaire renvoie l'image de la sérenité, du plein contrôle de leur potentiel. Cette discrétion les a révélé et en même temps ils en jouent complètement. Nous les héroïsons grâce à elle puisqu'ils sont de grandes nébuleuses, des énigmes pour tout le monde. Nous sommes curieux de savoir comment ils sont en-dehors d'un stade ou d'un gymnase, on essaie constamment d'imaginer leur vie parce que eux mêmes ne nous en donnent que des toutes petites bribes. Eh bien ça c'est une recette de fabrication contemporaine d'un héros (en France en tout cas).

Deuxième point, les valeurs véhiculées par le sport. Le stade est une zone de violence permise parce qu'elle est canalisée et détournée de l'aspect meurtrier ou du vrai meurtre. A ce titre, le sport est une forme de noblesse. Nous avons plus de respect pour les personnes qui jouent au ballon que pour les soldats qui sacrifient leur vie pour nous protéger. Parce que le sport véhicule l'aspect pacifique de la violence et que nous aimons nous rattacher à ces valeurs. D'où l'héroïsation de ceux qui le pratiquent.

Il y a d'autres points d'analyse mais ce serait un peu long. Je vais juste terminer sur l'héroïsation à l'américaine. Qui sont les héros aux Etats-Unis ? Eh bien ce sont justement les soldats. Personne ne les oublie, personne ne leur manque de respect et même si l'on est opposé à la guerre, on soutient toujours ses boys. Cela provient d'une image de l'Amérique qui s'est construite à partir du moment où les Américains sont sortis de leur pays pour affronter un ennemi inconnu de façon gratuite et par solidarité (c'est la 1ère guerre mondiale). Tout commence vraiment à ce moment-là quand les Etats-Unis prennent conscience qu'ils sont une nation jeune, dynamique dont les ancêtres se sont battus pour établir leur pouvoir fait de bonté et de justice.

De là découle l'idée que tout ce qui sert l'Amérique et ses valeurs de partage d'une même idée de la liberté est voué à l'héroïsation. Cela est très perceptible dans les films américains, nombreux sur les guerres, les conflits, les catastrophes qui nous montrent à chaque fois des Américains soucieux de leur prochain.

Je m'arrête là c'est déjà beaucoup trop long.

salam /Bonjour,
merci de vos réponses, c'est vraiment constructif
nabuchodonosor : j'attends la suite! votre post n'est pas long et vraiment constructif.

salam,

nabuchodonosor a écrit:

Bien pour le sujet en lui-même qui est lui aussi passionnant, la fabrication des héros, on peut dire qu'au plus près de nous, ça date de la fin du 18ème siècle, du 19ème siècle plus généralement, et puis alors ça s'est banalisé au cours du 20ème siècle. Encore que cette délimitation historique est partielle parce que dans l'Antiquité déjà, on fabriquait des héros, des références, des exemples.

L'histoire est une discipline qui sanctifie, qui héroïse ou diabolise, souvent malgré elle, des personnages, des groupes... Faire de l'histoire, c'est raconter quelque chose qui fait sens et qui par cette voie donne une identité transtemporelle à un groupe. Le besoin de créer des héros découle de là, c'est un principe moralisateur. La sanctification de personnages de l'histoire permet d'inscrire les individus dans une sorte de continuum historique, dans un monde de références où l'on sait ce que l'on est grâce à ceux qui nous ont fait, réellement ou virtuellement.

Merci pour cette intervention pleine de bon sens.
Mais je ne sais pas dans quelle mesure cette fabrique de héros serait si récente. Certains aspects des figures des califes, pour le monde sunnite, ou des Imams pour les shiites, ne relèvent-ils pas des mêmes mécanismes, auxquels semble finalement obéir tout groupe social ?
Même pour le Prophète (saa), il faudrait sans doute disinguer le Mohammed historique du Mohammed mythologique qui prendra progressivement forme, sans exagérer l'écart éventuel.

A ce propos, l'ouvrage collectif Figures mythiques des mondes musulmans est très édifiant. Voici la quatrième de couv' :

"En rapportant des récits extraordinaires mettant en scène des ancêtres fondateurs, l'historiographie islamique remplit une fonction mythique. Dans la mémoire des peuples, l'histoire est dominée par une longue succession de figures glorieuses comme Iskandar, l'Alexandre le Grand des musulmans, le Prophète et ses Compagnons, Saladin, Baybars, Gengis Khan, Tamerlan qui fondent, défendent et rénovent au fil des siècles une tradition immémoriale. Ces grands ancêtres sont pris pour modèles, se chargent de symboles et inspirent une profusion d'œuvres littéraires et artistiques. Le rattachement à d'illustres devanciers anoblit en effet un personnage, une dynastie, un peuple et sert à légitimer des prétentions présentes. A ce titre, la créativité mythique est un acte culturel à portée éminemment politique. Son artisan est l'historiographe : il officialise la renommée d'un lignage, laquelle est consacrée par ailleurs par le conteur et le romancier qui l'inscrivent dans la culture vivante. Les études réunies dans ce volume témoignent des amplifications mythiques qu'ont inspirées les figures historiques d'exception dans l'Orient musulman. De l'Egypte ayyoubide et mamelouke, du monde de la steppe de Gengis Khan au Tatarstan et à la Tchétchénie aujourd'hui, les héros varient mais les inventions des historiographes se ressemblent."


...

Bonsoir

Oui, absolument, absolument ! Le processus de fabrication des modèles est a-historique, cela va sans dire. La délimitation que je propose tient à une affection particulière pour le XIXème siècle mais il est absolument vrai que l'héroïsation est une donnée universelle. Nous en discutions avec Antony il y a deux jours. Il me disait que l'héroisation n'est couverte que par le champ du politique, nourrie par la volonté d'unifier sous une même bannière les individus de façon à en faire non des acteurs mais des agents au sein de leurs sociétés respectives. J'attends avec enthousiasme et impatience qu'il intervienne ici à ce sujet car ses théories sont intéressantes et nourries par de nombreuses lectures dont il pourrait nous faire le bilan.
Et pour l'Islam en particulier, absolument, oui, l'imagerie historiographique est nourrie au sein de la modélisation prophétique. N'est-ce pas Mohamed Arkoun qui évoque à ce sujet la mytho-histoire de la génèse musulmane, très développée et actuelle dans le monde musulman, occidental ou oriental. Cependant, la prophétologie, l'hagiologie, le discours religieux laudatif n'est pas essentiellement lié à l'Islam, c'est un principe fondateur qui touche à toute forme d'idéologie religieuse.

Je reviens juste sur le dernier point que j'avais présenté en évoquant l'exemple américain. Là encore la délimitation est de peu d'intérêt car cet exemple se range dans la catégorie des héroïsations collectives qui ne portent pas sur un individu en particulier mais sur une relation sérielle entre plusieurs grandes figures historiques. La colonisation française en est un bon exemple : sous couvert d'un héritage romain absolument indiscutable, les politiques et les scientifiques du début XXème siècle ont voulu légitimé la supériorité occidentale sur la barbarie arabe du Maghreb et beaucoup se sont attachés à s'héroïser eux-mêmes ent ant que sauveur d'un patrimoine voué à disparaître sur le plan civilisationnel.

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Bonsoir

Tiens, c'est très intéressant ça. n a d'un côté une déconstruction de la mythification du héros :

Citation :

La fonction anti-philosophique du héros consiste donc à transformer une régression individuelle (de la haine à la guerre et finalement) à la mort en un passage collectif vers la vie ...

Et puis tout de suite après, en guise de réponse, on a à nouveau une mythification en action :

Citation :

Mais le SEUL héros de l'HUMANITE le seul qui a bousculé, revolutionné, sans contexte et sans contestation les aspects internes et externes de l'homme en réussissant en réunissant les âmes autour de l'Excellence...pour des siècles et des siècles reste et restera NOTRE PROPHETE ENVOYE DE DIEU A L'HUMANITE MOHAMED (sws)!!!

Donc, une seule question me taraude pour Luqman57. Estimes-tu que la mythification du prophète peut se déconstruire de la même manière que les autres hommes ?

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Bonsoir

Cette discussion était laissée en suspens et c'est dommage. Reprenons.

Citation :

Elle ne peut se déconstruire. Tout simplement observe le monde autour de toi, l'Islam n'est pas en voie de disparition, bien au contraire on va vers un Avenir de + en + vert et on gagne du terrain humm humm (je crois profondément à "l'Islam appartient notre Avenir),

Tu confonds "déconstruire" et "détruire". Ma question était de savoir pourquoi ton analyse de l'héroisation, très pertinente et méritant d'être approfondie, ne s'appliquait pas à Muhammad ? Pourquoi te sens-tu capable de déconstruire le processus d'héroisation sans pouvoir le faire pour Muhammad ? Où est la limite du raisonnement ?

nabuchodonosor a écrit:

Tu confonds "déconstruire" et "détruire".

Salam,

Ce que j'aime dans la déconstruction c'est qu'on peut éventuellement reconstruire par la suite. Ca me rappelle ces jouets pour enfants que je démontais pour voir comment ça marche à l'intérieur.

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Bonjour

Il faudrait savoir. L'avenir est-il de plus en plus vert ou de plus en plus "moribond" ? J'efface ce que je viens d'écrire puisque tu as complété ta réponse. Si Muhammad n'est pas un héros au sens où l'on pourrait définir ce terme, pourquoi parler de lui dans ce post dans ces conditions et le présenter comme le héros de l'humanité ?

Luqman57 a écrit:

nabuchodonosor a écrit:

Bonsoir

Cette discussion était laissée en suspens et c'est dommage. Reprenons.

Citation :

Elle ne peut se déconstruire. Tout simplement observe le monde autour de toi, l'Islam n'est pas en voie de disparition, bien au contraire on va vers un Avenir de + en + vert et on gagne du terrain humm humm (je crois profondément à "l'Islam appartient notre Avenir),

Tu confonds "déconstruire" et "détruire". Ma question était de savoir pourquoi ton analyse de l'héroisation, très pertinente et méritant d'être approfondie, ne s'appliquait pas à Muhammad ? Pourquoi te sens-tu capable de déconstruire le processus d'héroisation sans pouvoir le faire pour Muhammad ? Où est la limite du raisonnement ?

Bonjour nabuchodonosor

Oui...déconstruire dans ton sens veut peut-être dire pourchasser le faux en ne laissant que le vrai ou le juste...(Dieu sait..)...enlever la lettre et ne laisser que l'esprit?? Complexe voire impossible..mais le débat est déjà lancé à l'intérieur de la pseudo-Oumma..de toutes les façons...depuis qu'il y a une femme immam aux usa par exemple ...je ne m'étonne guère de plus rien..à vrai dire...tout est possible...dans cette ère de relativisme dont on devrait déconstruire aussi.. demain ou aujourd'hui déjà peut-être il y a le fait que certains homosexuels revendiquent leur islamité.. mais bon ... aussi certains kamikazes kramés du ciboulot ne font pas de différences entre civils innocents et militaires ennemis...nous n'avons pas la même conception du juste milieu...c'est tout!


Pour les autres questions il va de soi que notre Prophète Mohamed Sceau de la prophètie représente à nos yeux de musulmans et à nos coeurs quelque chose d'inimaginable...tu me comprendras...que cet homme ami et béni de DIEU (que les prières et le salut soient sur Lui) et par les Anges ne peut être comparé qui que ce soit...

Si tu étais croyant ou essaie de te mettre à notre place quelque instant en méditant sur ces paroles coraniques "DIEU ET LES ANGES PRIENT SUR MOHAMED(sws)" ...

Pour nous notre envoyé a une place considérable...et ce n'est plus un héros...il faut changer de terme..je pense!

Salam,

Je suis croyant mais je pense tout de même que faire la part des choses entre le Mohammed (saa) historique et le personnage mythologique ne fait pas de mal à son souvenir, ça pourrait presque même l'embellir...

C'est bien lui qui demandait à voir les choses "telles qu'elles sont", et non comme le mental a l'habitude de les tisser.

Citation :

Je suis croyant mais je pense tout de même que faire la part des choses entre le Mohammed (saa) historique et le personnage mythologique ne fait pas de mal...

Bonjour Veli,

En tant que croyant, comment fais-tu cette part des choses ?

Bonsoir Nabuchodonosor,

La question est bien évidemment délicate. Comme je le dis dans le complément que j'apporte à ma réponse précédente, la religion devrait être necessairement un moyen de se libérer des projections du mental et non de s'asservir davantage. Or une religion en tant que système institutionnalisé a justement besoin d'assujetir (sans la connotation péjorative du terme) autour de pôles de sacralités précisément pour assurer sa perennité sur un plan social et historique. Ce sont là essentiellement des principes de cohésion du groupe. L'histoire des religions montre que, même dans les disciplines soufies, la notion de Lumière Mohammedienne mettra du temps à s'installer, et se développera parallèlement à l'effacement progressif du souvenir du Mohammed historique des mémoires. Même la formule "Lâ ilâha Illalah Mouhammadar'rasoulou'llah" est tardive, du moins en sa deuxième partie.

La figure héroïque du personnage fondateur relève plus de la psyché que du nous. Sans remettre en question ses qualités sans doute épatantes, il me semble que la meilleure manière d'être fidèle à son méssage est d'apprendre justement à voir les choses telles qu'elles sont et non telles qu'on aimerait ou auraient besoin de les voir. Le Prophète parle à la conscience du croyant dans la réalité de l'instant alors que les systèmes, en érigeant telle ou telle image, ont tendance à l'enfermer dans un passé idéalisé dont le reflet sera d'ailleurs projetté sur un futur espéré.

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Bonsoir,

Merci d'avoir répondu.

Citation :

On peut être un héros en science médical, en mythologie, de bande dessiné etc... mais pour le musulman que je suis un héros tout seul c'est un terme non adapté pour notre Prophète(sws)...voilà il faut compléter ce mot

Une question qui me vient à l'esprit pourquoi le verbe "déconstruire" pour quelque chose qui est du parfait (pour moi) on ne déconstruit pas un idéal...tout simplement parce qu'on ne pourra pas l'atteindre??

Tu associes la perfection à Muhammad ? En effet, ce n'est plus de l'héroisation, c'est autre chose, à toi de nous mettre sur la piste

Le concept de "perfection" se déconstruit comme n'importe quel concept. Déconstruction signifie s'attarder sur la définition du terme et réviser la façon dont les hommes l'ont fabriqué. On fabrique des héros, on fabrique des concepts... la déconstruction vise à observer à l'envers les processus de fabrication.

Ma question va donc être concrète et elle s'adresse aussi à Veli dont j'admire la réponse : l'historiographie musulmane a-t-elle fabriqué un héros en la personne de Muhammad ?

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Salam,

Luqman57 a écrit:

Une question qui me vient à l'esprit pourquoi le verbe "déconstruire" pour quelque chose qui est du parfait (pour moi) on ne déconstruit pas un idéal...tout simplement parce qu'on ne pourra pas l'atteindre??

Vous confondez l'objet avec la représentation que l'on peut s'en faire.

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Salam,

Luqman57 a écrit:

Veli a écrit:

Salam,

Luqman57 a écrit:

Une question qui me vient à l'esprit pourquoi le verbe "déconstruire" pour quelque chose qui est du parfait (pour moi) on ne déconstruit pas un idéal...tout simplement parce qu'on ne pourra pas l'atteindre??

Vous confondez l'objet avec la représentation que l'on peut s'en faire.

Salam,

Mais encore?..Peux-tu être un peu plus explicite..

(Par analogie au parler de nabuchodonosor Asymptote et courbe ne se touchent pas cela s'approche infiniment...mais encore je n'admettrai pas que deux droites parallèles puissent se couper à l'infini en géométrie...par définition....sinon il faut appeler cela de la géométrie descriptive...le tout est possible...et là on s'en fiche des définitions..tout n'est pas mythologie...tout n'est pas rêve...mais réel...unicité oblige)

Si, de même que l'infini, la perfection est indéfinissable et inconcevable cela signifie aussi que la notion que vous vous en avez, elle, est nécessairement finie et relative. L'objet est peut-être parfait mais vous vous ne l'êtes pas, dés lors, par définition, la représentation mentale que vous allez en avoir vous est propre. C'est en cela que qu'il faut distinguer la perfection de l'idée de perfection. Si la première est divine la deuxième est humaine et donc déconstructible. En disant que la perfection est "inconcevable", qu'on ne peut la concevoir, vous supposez déjà que la conception que vous vous en faites n'est, elle, pas parfaite.

Ce que vous propose Nabuchodonosor c'est une déconstruction de cette idée de perfection, qui elle s'inscrit dans une forme d'historicité. Une chose ne s'identifiant pas à l'idée que l'on s'en fait, celle-ci s'inscrit dans un processus psychologique, historique, culturel ou même social. Et tout cela ne met absulement pas en question la sincérité spirituelle de la personne, bien au contraire, ça l'assainit.

Vous savez par exemple que les shiites croient à l'infaillibilité de leurs Imams. Cette même infallibilité a été conçue, problématisée et ressentie de façon très différentes en fonctions des courants de pensés, des époques et des contextes politiques.

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nabuchodonosor a écrit:

l'historiographie musulmane a-t-elle fabriqué un héros en la personne de Muhammad ?

Bonjour,

Je ne suis pas historien de formation et donc pas tout à fait compétent, je ne sais donc si l'on peut vraiment parler de fabrication (consciente et volontaire) d'un héros. Par contre le fait que la représentation mentale et affective de l'image du Prophète (saa) ne fut pas toujours la même en fonction des époques mais, surtout, des contextes politiques est une évidence. Je n'ai rien lu d'exhaustif sur la question, seulement des éléments épars ici et là qui tendent tous vers une même évidence. C'est d'ailleurs le cas pour tout mouvement de pensée, la conception des mythes fondateurs se façonne avec le temps et prend les couleurs de l'histoire.

Grâce à l'examen des sceaux sur les pièces de monnaie, on sait par exemple qu'au lendemain de la mort du Prophète, la shahada a encore la forme "la ilaha illallah, wahdahu la sharikalah", en gros "Nul Dieu si ce n'est Allah, Il est Un, sans associé". Par la suite on aura la même formule avec "Mouhammadar'rasouloullah" qui s'ajoute et enfin le "wahdahou la sharikalah" qui tombe, et au bout de 70 an environs, on aboutit à la formule que l'on connait aujourd'hui...