L'échec des Chrétiens à réaliser le christianisme

As salam aleykum

Les musulmans et les juifs savent que leur "système politico-religieux" a existé concrètement au moins une fois dans l'histoire, pour les uns à l'époque du Prophète (sws) et des califes bien-guidés, pour les autres au temps de la royauté davidique et salomonienne ... ces époques leur servent depuis de référence pratique.

Mais le christianisme tel qu'il est exposé dans les Evangiles est irréalisable, imagine-t-on une société toute entière de prêtres et d'ascètes ? Une société sans armée, sans économie, sans pouvoirs politiques ?

Les Pères de l'Eglise se sont donc crû obliger d'ajouter que cette société existait belle et bien mais dans l'Eglise uniquement. Or, outre que jamais l'Eglise n'a été exempte de reproches, on se demande comment elle pourrait s'ériger en autorité compétente pour décider de problème dont elle ignore délibérement la teneur ?

C'est parce que les Chrétiens d'Europe se sont aperçus que le christianisme était impossible que l'Europe est aujourd'hui le continent le moins pratiquant. Durant les Lumières ils ont même fini par penser que la tradition religieuse était un obstacle à la réalisation de ses propres projets et qu'elle était devenue un facteur de guerre (politiquement et socialement) plutôt qu'une entreprise de paix.

bonsoir,

Je suis interpelée par ce post.
Personnellement, je ne considère pas que ce soit le rôle de la religion d'ériger un système politique.
La religion est à suivre par une décision personnelle et libre par foi en Dieu indépendamment d'un état dans lequel on pourrait vivre.
Moi j'ai beaucoup de mal à comprendre d'intérêt d'un régime politico-religieux (toute religion confondue)

Pour ce qui est des prêtes et ascètes qui suivent par exemple l'abstinance, je suis d'accord, ça ne permet pas la survie de l'espèce s'il n'y a pas d'enfants créés. Il me semble que c'est pour ça que c'est réservé à une minorité et que les courants sectaires des premiers temps du christianisme qui pronaient la virginité tout le long de la vie m'ont pas durés bien longtemps.
Pourtant, en regardant les textes bibliques, je n'ai pas souvenir qu'il y soit question de rester vierge pour suivre les enseignements du Christ.

A quel passage des évangiles te réfères-tu pour dire qu'un système chrétien est exposé dans le nouveau testament?
Je dirai plutôt que le christianisme s'est fait au fur et à mesure du temps à travers différents courants et discussions. C'est d'ailleurs ce qui est souvent reproché: que le christianisme actuel n'a rien à voir avec l'enseignement de Jesus en son temps.

Enfin, pour la diminution de la pratique en Europe, les gens se sentent libres de croire ou non. Peut-être que la pratique s'est transformé en quelque chose de tellement "léger" (jeûn de carême, prière) que les croyants ont oublié ce que pouvait leur apporter la religion.
Je crois plutôt pour ma part, que ce qui croient maintenant sont de meilleurs croyants qu'avant parce qu'il n'y a plus de peur de Dieu. On croit en étant convaincu et non plus en suivant une masse de "montons". On a peut-être perdu ceux qui se croyaient obligés de croire par peur de Dieu et de son jugement mais pas par compréhension de son message.

Et vous, que pensez-vous du mélange pouvoir politique / pouvoir religieux?

Salam.

Salam aleykum

Charlotte a écrit:

bonsoir, Je suis interpelée par ce post.
Personnellement, je ne considère pas que ce soit le rôle de la religion d'ériger un système politique. La religion est à suivre par une décision personnelle et libre par foi en Dieu indépendamment d'un état dans lequel on pourrait vivre. Moi j'ai beaucoup de mal à comprendre d'intérêt d'un régime politico-religieux (toute religion confondue)

Je comprend cette position mais je la trouve irréaliste, parce qu'il me semble qu'elle fait abstraction de ce qu'est Dieu.

En fait, beaucoup de gens ont une vision instrumentale de la foi : ils disent, la foi sert à ceci, ou à cela, par exemple à rendre heureux, à donner du courage, à établir la justice, à fonder une légitimité, à asseoir la fraternité. Mais ils ne semblent pas comprendre le caractère globalisant, englobant de la foi, tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas. Si Dieu s'est révélé, un Dieu unique, alors avoir foi en lui est quelque chose de tellement fort que cela doit occuper toute la vie, toute l'existence de l'homme (c'est ce qu'on appelle la sainteté).

Cela signifie qu'il est illusoire de penser que l'on puisse être croyant à l'Eglise par exemple, et moins croyant en en sortant. Etre croyant avec ses enfants, et pas avec ses employés. Etre croyant le matin et pas le soir. Lorsque l'on a la foi, on doit l'avoir tout le temps, et si ce n'est pas le cas, on doit en désepérer et non s'en satisfaire.

Or, puisque la foi est une bonne nouvelle, un savoir, elle doit être enseignée aux ignorants. Ne pas enseigner sa foi prouve ou bien qu'on la considére comme une honte (ce qui est inconciliable avec la joie qu'elle est censée nous apporter) ou bien comme une tare (là encore cela serait contradictoire). Or, tout prosélytisme, s'il est efficace, finit par convertir à la foi un nombre important de personnes.

Conséquence, comment peut-on croire que la foi de ces croyants, qui rappelons-le est globale, n'influe pas sur les sphères économiques, politiques et sociales des sociétés dans lesquelles ils vivent. Je veux dire, 100% de croyants ne peuvent fabriquer un système politique dans lequel la foi n'aurait pas sa place ... il émergera forcément de leurs interractions un Etat qui sera au diapason de leur vision du monde.

Citation :

Pourtant, en regardant les textes bibliques, je n'ai pas souvenir qu'il y soit question de rester vierge pour suivre les enseignements du Christ

De facto cela semblait une évidence pour ceux qui se sont dévoués à lui ... aucun des apôtres ou des Pères de l'Eglise n'eut de femmes. Le plaisir charnel a été considéré comme une déchéance, le meilleur moyen de s'engluer dans le monde du péché et des apparences, et d'oublier Dieu. Au pis il s'agissait d'une faiblesse coupable mais jamais cela n'a été considéré comme une bonne chose ... Cela ne provient pas d'une quelconque mysoginie, c'est parfaitement cohérent avec la vision qu'ils avaient de l'existence et du salut ...

Citation :

A quel passage des évangiles te réfères-tu pour dire qu'un système chrétien est exposé dans le nouveau testament?

Cela pourrait provenir du fait que Jésus n'a pas eu l'intention d'abolir l'ancienne loi mais seulement de la restaurer dans son esprit originel. C'est ainsi que l'avaient compris certains de ses premiers disciples, ceux qui ont formé l'Eglise de Jérusalem derrière la figure de Jacques.

Mais c'est vrai que le NT ne donne aucune indication à caractère politique ou institutionnel. Cela pourrait aussi provenir du fait qu'il est marqué par une forte dimension eschatologique et que le Jugement dernier étant considéré comme imminent, ce genre de considérations étaient inutiles.

Dès lors c'est à la patristique qu'il est revenu le privilège d'établir ce que devait être un Etat et une société chrétienne.

Citation :

Je crois plutôt pour ma part, que ce qui croient maintenant sont de meilleurs croyants qu'avant parce qu'il n'y a plus de peur de Dieu. On croit en étant convaincu et non plus en suivant une masse de "montons". On a peut-être perdu ceux qui se croyaient obligés de croire par peur de Dieu et de son jugement mais pas par compréhension de son message

Le monde de la foi promet la vérité pour l'au-dela et non pour ici-bas, c'est le sacrifice d'ici-bas qui est demandé pour espérer les bénéfices de l'au-dela. Celui qui inverse la tendance et qui considère que la foi a fonction d'oeuvrer prioritairement pour la vie présente se coupe de toutes les traditions scripturaires sur lesquelles il est pourtant censé s'appuyer ...

Quid du martyr, de l'éloge de la virginité, de l'éloge du renoncement, de la pénitence, qui ont été à la base du christianisme primitif ?

Il s'agirait alors d'un nouveau christianisme, sans légitimité historique, une sorte de pommade ...

Dans l'islam on appelle taqwa cette crainte révérentielle qui s'empare du croyant à la simple evocation du nom de Dieu, cette stupeur, ce frisson qui remue son sang et jusqu'au plus profond de son âme devant la majesté de Dieu. La "peur" est donc très positivement connoté dans l'Islam, c'est une peur glorieuse, une peur sublime ... qui donne à l'homme, paradoxalement, la certitude (yakin) de ne plus avoir peur de rien d'autre, de ne plus être effrayé par ce qui l'angoissait jusque-là. Cette taqwa est la source de laquelle il puisera sa force ...

As salam aleykum

Pour en revenir au sujet initial je pense de plus en plus qu'une grande partie de philosophie "européenne" (disons depuis Erasme) peut être considérée avec raison comme une vaste méditation sur l'échec du Christianisme à se réaliser effectivement ...

Que sont les "Lumières" si ce n'est la tentative d'établir le christianisme sans le Christianisme ?

C'est toi qui fait une erreur, Abd... Il n'y a que des lois morales dans l'Evangile; et les lois morales on doit tendre vers puisqu'elles sont inapplicables dans le sens où le Messie Jésus a montré l'exemple. Mais lui c'est Dieu Incarné sur Terre et nous ne sommes que des hommes.
D'autre part je récuse le fait que les Juifs " savent que leur "système politico-religieux" a existé concrètement au moins une fois dans l'histoire, au temps de la royauté davidique et salomonienne ... ces époques leur servent depuis de référence pratique."

Si c'était vrai, ils auraient fait d'Israel la réplique de ce royaume... ce n'est pas le cas...

Essalem Aleikom

Parler d'échec du Christianisme, n'allons pas jusque-là. En premier lieu, ne parlons pas dans la globalité, qu'il s'agisse de foi ou de christianisme. Il n'y a pas de foi globale, il n'y a pas de christianisme globale et donc il ne peut y avoir un schéma global. Dire du Christianisme qu'il n'a jamais créé de système politico-religieux est sans doute un peu fort. La constitution même d'un corps clérical donnant une existence très concrète à une administration de la piété qui gère les biens des croyants et constitue un pôle de centralisation de la foi géré comme un Etat, j'ai peut-être mal compris ce que voulait dire Abd95 mais le Christianisme fait partie et donne vie à ce qu'on appelle une institution régie par des lois morales, politiques, sociales et économiques. A l'intérieur même du Christianisme, le Protestantisme dans certaines de ses versions marquent le coup d'une organisation religieuse qui n'est pas essentiellement orientée vers le monde de l'Au-Delà mais vers la réalisation de la piété religieuse dans le monde ici-bas.