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 les musulmans lisent-ils le coran ?

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Ragondin
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MessageSujet: les musulmans lisent-ils le coran ?   Mar 3 Oct - 14:58

Voilà ma première question Very Happy

A chaque fois que je la pose à des musulmans de mon entourage, ils me disent toujours qu'ils en lisent des passages, certains même ne l'ont lu qu'une fois dans leur vie. Est-ce normal quand on voit les proportions que prennent certaines recommandations qui se trouvent dans ce livre ? J'aimerais juste comprendre.
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Haz
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Mer 4 Oct - 16:22

Salam alikoum,

Une chose est vraie dans un premier temps, c'est de considérer ce que signifie "lire le coran" et ce que signifie l'appellation "musulmans".

D'abord, le coran ne se lit pas comme un roman ni comme un livre de recettes. L'ouvrir, c'est accepter l'idée qu'on va y chercher quelque chose, soit pour activer ou réactiver sa foi, soit pour y chercher les éléments qui décridibilisent l'Islam, soit le contraire pour y trouver les éléments constitutifs de la vérité. Cela suppose non pas une lecture passive mais une lecture active où l'on va essayer de recouper des versets, chercher la signification d'autres versets etc etc.

Ensuite, les musulmans représentent une vaste entité à l'intérieur de laquelle on trouve des gens qui ont appris le coran par coeur dans leur enfance, des gens qui l'ont ouvert par curiosité, d'autres qui ne l'ouvrent que dans de grands moments de spiritualité. Nous avons tous des approches différentes du texte et certes, nous le lisons pas de la même façon.
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trend
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Jeu 5 Oct - 0:12

Salâm `aleykoum,

Je dirai que les musulmans lisent plus le Coran que les francais ne lisent leurs droits et devoirs citoyens Smile. Je crois que, pour completer les precisions qu'apporte Haz, le Coran ne suffit pas pour celui qui le lit (sauf s'il desire etre un literaliste), car il y a parfois des complements dans les hadiths et la comprehension n'est pas "lineaire". Normalement les tafsir expliquent le sens, mais meme la ce n'est pas evident.

L'Islam est une religion hautement complexe, mais elle n'est pas la religion de la difficulte. Elle se devoile au fur et a mesure du cheminement du musulman, qui se doit de continuellement accroitre sa connaissance. Parmi les compagnons du Prophete saws il y en avait qui n'apprenaient un nouveau verset que quand ils avaient appris, compris et applique le precedent.

Wa salâm.
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Ragondin
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Jeu 5 Oct - 16:32

Je suis bien d'accord avec vous deux mais vous ne trouvez pas ça incroyable par exemple que des personnes viennent vous donner des cours sur le voile en disant que c'est obligatoire alors que quand on leur demande elles ne savent pas exactement où est-ce qu'elles l'ont lu ?
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trend
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Jeu 5 Oct - 17:07

Ragondin a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous deux mais vous ne trouvez pas ça incroyable par exemple que des personnes viennent vous donner des cours sur le voile en disant que c'est obligatoire alors que quand on leur demande elles ne savent pas exactement où est-ce qu'elles l'ont lu ?

Oui, mais honnetement ne trouves-tu pas qu'on retrouve le meme genre de situations dans l'espace non-musulman? Ca ne te choque pas autant que les democraties occidentales amenent la democratie au Moyen-Orient au bout de la bayonette (par le force)? Ou que des gens clament tout haut a la tolerance et deviennent intolerant des qu'ils voient un voile? Ou encore qui trouvent qu'etre francais c'est etre comme eux?

Ce que je veux dire par la, c'est que le genre d'attitude que tu pointes la n'est pas forcement un probleme purement islamique, on a tous des "references subjectives" sans pouvoir dire exactement de quel ligne et de quel texte elles viennent.

A++
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al-shajara
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 6 Oct - 13:34

Hélas, non !

Les musulmans ne lisent pas le Coran.
En fait, le Coran est devenu pour eux une idole. On ne le touche pas sans ablutions, on en accroche des versets au mur partout chez soi pour se protéger des génies, on en fait des concours de récitations par cœur, etc…etc…

Mais on ne le lit pas… je veux dire… on ne le lit pas en vue de comprendre ce qui y est dit et d’en tirer des enseignements.
Quant on veut savoir ce que l’Islam préconise pour telle et telle chose, on ne regarde pas dans le Coran, on consulte son mollah préféré, dont on suivra les paroles sans réfléchir.

[25:29-30] : Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu”. Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).Et le Messager dit : “Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée (mahjur)! ”

A l'origine, on employait le mot mahjur pour désigner le fait d'immobiliser une vache en attachant ses pattes de devant à ses cornes. De la même façon, le Coran a été dépossédé de son pouvoir d'éveil spirituel, d'incitation au mouvement et à la réforme, dès lors qu'il a été lié, enlacé, bridé, avec les interprétations de l'époque médiévale ; privant ainsi sa compréhension de la possibilité de s'adapter à un univers conceptuel, et, plus globalement, à un monde; qui a radicalement changé.

Paix
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al-shajara
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 6 Oct - 13:37

Ragondin a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous deux mais vous ne trouvez pas ça incroyable par exemple que des personnes viennent vous donner des cours sur le voile en disant que c'est obligatoire alors que quand on leur demande elles ne savent pas exactement où est-ce qu'elles l'ont lu ?

Cela montre, si besoin était, que, pour beaucoup de gens, l’adhésion a l’islam répond davantage a un besoin de se raccrocher a une communauté, a une identité qu’il n’est le fruit d’une véritable démarche spirituelle.

Paix
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trend
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 6 Oct - 16:34

al-shajara a écrit:
De la même façon, le Coran a été dépossédé de son pouvoir d'éveil spirituel, d'incitation au mouvement et à la réforme, dès lors qu'il a été lié, enlacé, bridé, avec les interprétations de l'époque médiévale ; privant ainsi sa compréhension de la possibilité de s'adapter à un univers conceptuel, et, plus globalement, à un monde; qui a radicalement changé.

Une correction de taille il me semble: le Coran n'a pas ete depossede de ce pouvoir du tout (j'en veux pour preuve mon experience personnelle et celle de nombreux convertis a l'Islam), bien au contraire; c'est plutot une influence exterieure qui a rendu ce pouvoir moindre, voire meme d'autres pouvoirs "alternatifs" (l'argent, le pouvoir politique, etc.).

C'est un probleme qui existe depuis toujours, le comportement des hommes, la recherche du juste milieu et l'eloignement des extremes. On voit le meme phenomene par rapport a l'histoire (sauf que l'histoire se reecrit souvent et par les hommes), dont la subtantifique moelle se desagrege (on reecrit l'histoire, on ne retient plus les lecons, notamment des guerres ... plus jamais ca!).

Ceci dit, lire le Coran ca n'est pas tout, il faut le comprendre aussi.

Wa salâm.
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itinerant
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 6 Oct - 18:22

Salaam

Je vais mettre les pieds dans le plat. Ayant échangé par le passé mon cher al-shajara (si j'ai bien reconnu le style et ne me trompe pas de personne) j'espere que tu m'excusera de ne pas faire dans le discours diplomatique creux.

al-shajara a écrit:
Ragondin a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous deux mais vous ne trouvez pas ça incroyable par exemple que des personnes viennent vous donner des cours sur le voile en disant que c'est obligatoire alors que quand on leur demande elles ne savent pas exactement où est-ce qu'elles l'ont lu ?

Cela montre, si besoin était, que, pour beaucoup de gens, l’adhésion a l’islam répond davantage a un besoin de se raccrocher a une communauté, a une identité qu’il n’est le fruit d’une véritable démarche spirituelle.

Paix

Et alors ? ou est le probleme ? chacun adhére à telle ou telle religion ou systéme de pensée pour des raisons diverses. Doit on, sommes nous en droit de juger de la qualité et/ou de la motivation de cette adhésion, de ce cheminement au regard du notre ou celui qu'on pense (dans notre subjectivité et petitesse d'etre humain fait il le rappeler) être le plus légitime ?

Il faut savoir raison garder. Au bout du compte et au dela de toutes les preuves rationnelle ou sentimentale qu'on peut estimer avoir a la base de nos conviction propre sur des sujets secondaire comme celui ci est-ce vraiment raisonable, sain de se croire sur la Vérité ?

J'affirme que la réponse est non. Et pour tellement de choses. Nous sommes si ignorant, si petits. A peine si nous sommes sur que Dieu existe, qu'on mourra un jour, qu'un jour dernier existe, que Dieu a envoyé des prophétes. Qui sont ils tous ? personne n'est capable de répondre. Qu'ont ils dit tous vraiment ? nul ne le sait si ce n'est Celui qui les a envoyé. Comment sera ce jour dernier ? encore une fois un blanc et des spéculations. Adherer au cable de Dieu en etant dans une démarche spéculative de recherche de spiritualité ou bien en fuyant vers Lui avec nos maux et notre illetrisme et notre ignorance et meme nos pires défauts qui est meilleur au fond ? Lui seul le sait !

J'ai beaucoup aimé la parole attribuée a Gabran Khalil je croit (qu'on me corrige svp) qui disait dans le sens que Dieu a mit tellement de porte a la Vérité pour maximiser les chances de recevoir tous ceux qui frappent a sa porte.

Salaam cher frere et toutes et a tous.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 6 Oct - 19:01

Salam Itinerant,

Il ne faudrait pas non plus en faire tout un plat !

Je ne m’érige pas en juge, non, seul Dieu est juge, on est d’accord là-dessus.

La question qui se pose en la suivante.
N’est-on pas entrain de donner des associés a Dieu, dès lors que la conformité aux standards de notre environnement social devient le moteur de nos choix ?

Paix sur vous
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itinerant
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 6 Oct - 20:06

Salaam

Avant tout excuses moi du ton employé.
Je vient juste aujourd'hui de me rendre compte de ce qui vient d'arriver sur Mejliss. Et donc j'ai écrit aussi avec un certain dépit. Je n'avais pas à le faire ici.


al-shajara a écrit:
Salam Itinerant,

Il ne faudrait pas non plus en faire tout un plat !

Je ne m’érige pas en juge, non, seul Dieu est juge, on est d’accord là-dessus.

La question qui se pose en la suivante.
N’est-on pas entrain de donner des associés a Dieu, dès lors que la conformité aux standards de notre environnement social devient le moteur de nos choix ?

Paix sur vous

Ta question est intéressante. J'y ai refléchit et j'ai eu meme l'occasion d'en discuter. Je me posait la meme question que toi.
Maintenant je constate que ce discours, ce chemin de reflexion est trés trés hasardeux. Pourquoi ? Pour ce genre de choses au moins :

Il ne suffit pas que la motivation de notre questionnement soit juste (ici le soucis de fidélité au monotheisme) pour que nos questionnement, voir nos conclusions le soient. Et les exprimer, voir les débattre peut meme mener a des situations facheuses. Il y a comme une regle qui dit que durant un débat contradictoire les deux parties ont tendence a s'éloigner de la position commune entre les deux. Siege le plus souvent de la justesse, de la sagesse. Ca c'est en ce qui concerne l'expression et le débat surtout dans les forums. Pour ce qui est de ce genre de questionnement : J'ai remarqué que par exemple des personnes usaient du meme raisonnement pour considérer que l'usage de la Raison est en définitive une sorte d'association a Dieu. Et moult exemple en dehors de la Raison existent.

Ce que je veux dire par la ce n'est pas que ta question n'est pas légitime quand tu abordes la "conformité aux standards de notre environnement social" qui "devient le moteur de nos choix ?". toutes les questions sont légitime surtout celle la. Mais c'est le fait de le mettre sous le chapitre de l'association a Dieu. Le terrain est glissant. Cela ne menera que vers la confrontation dans les faits. Mais plus important encore. Ma lecture du Coran (propre a moi, personnelle je le précise a toute fin utile pour tout lecteur) m'amene a penser que la Miséricorde de Dieu est si Vaste qu'Il est capable d'acceullir non seulement un associationiste au sens que tu l'entend mais pire, meme un polytheiste qui a hérité le polytheisme de son milieu de naissance !!!

Combien de fois Dieu dans le Coran (tu y fais souvent référence, chose que j'apprecie) nous dis au sujet des controverse qu'on a avec d'autres religions ou que ceux la ont entre eux qu'Il nous en informera le jour dernier ?

Pour faire une parabole : Si l'un d'entre nous a l'instant voyait Al-Khidr (personnage ainsi dénommé dans la tradition mais dont parle le Coran durant son compagnonage d'un prophete sans le nommer si je ne m'abuse) en train de saboter une embarcation (où on se trouve !!!) ou bien en train de tuer un enfant ( Shocked ) comme le raconte Dieu dans sa parabole du Coran qui aurait la patience de rester de glace ? tout le monde n'hesiterait pas a dire et a jurer et a démontrer (verset coranique a l'appuit) que cet Homme est un criminel qui ne mérite que le feu !!
Rien de plus normal comme réaction devant les gestes que pose un tel homme. Meme le prophete qui l'accompanait (je croit Moise, mais qu'on me corrige svp) n'a pu gardé sa sérénité et surtout SA CONFIANCE devant ce que ses yeux voyaient ! Un prophete !!

Et pourtant !! Entre nous tous qui allons courir a le condamner et Ce personnage du Coran qui agit in finé dans la voie du bien de Dieu ? La réponse est évidente.

Le mot clef ici c'est la Confiance que j'ai mit en capitale (j'avoue que je suis toujours sous l'effet de mejliss et ce qui s'y est déroulé).

Dieu dans le Coran nous enjoint tant a Accorder la bonne Intention et la bonne foi quand aux gestes posés par les autres. Si je voit une personne agenouillé devant une statut comme quand je voit un homme et une femme dans une situation intime je suis devant un choix en réalité :

Soit je penses au bien, je combat la tentation de suspiscion et je me dis que peut etre il pose le front par terre pour ressentir la fraicheur du sol qui soignerait son mal de tete voir je dis tout court : Allahou A3lam (Dieu Seul Sait ce qu'il en est vraiment) comme je me dois (d'apres le Coran) de faire preuve de Husn Adhan (traduction ???) dans le second exemple.

Soit je choisit l'autre alternative qui est de mettre de coté cette obligation de subjectivité (considérer le bien dans ce que fait l'autre envers l'evidence !!!) et je considére froidement les faits. Et la je conclut : C'est un polytheiste qui vout un culte a une statut. fin de l'histoire.

J'espere que tu m'as compris.

Je ne sait pas si on a pas trop dévié du sujet initial. Auquel cas je m'en excuse.

Salaam
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Haz
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Sam 7 Oct - 22:10

Salam alikoum,

Une toute petite intrusion pour une petite remarque adressée à Trend :

Citation :
le Coran n'a pas ete depossede de ce pouvoir du tout (j'en veux pour preuve mon experience personnelle et celle de nombreux convertis a l'Islam)

Justement, les convertis ne sont-ils pas dans une situation, une relation particulière avec le livre qui n'existerait pas forcément chez les personnes nées dans la religion musulmane ?
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trend
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Lun 9 Oct - 11:35

Wa `aleykoum salâm,

Haz a écrit:
Justement, les convertis ne sont-ils pas dans une situation, une relation particulière avec le livre qui n'existerait pas forcément chez les personnes nées dans la religion musulmane ?

Je ne le crois pas, car j'ai pu voir le meme rapport a ce livre de la part de bien d'autres musulmans non-converti autour de moi. C'est vrai que cette lecture est pour nous un point d'entree incontournable (evidemment ca prends du temps, on ne lit pas le Coran comme on lirait tout autre livre de quelques centaines de pages...) qui intervient a un moment tardif de notre vie, qu'il genere des reflexions profondes.

A la limite, mon point de vue est limite un peu trompeur car etant dans un cercle de gens relativement bien eduques (mais pas trop academique), l'importance de la lecture (et de l'ecriture) sous-tend beaucoup ce rapport. Autrement dit, l'amour de ce livre est complete par le besoin intellectuel de se le rememorer et d'en explorer souvent les tres nombreuses facettes.

Apres au niveau global, je trouve que cette discussion brasse du vent. Quand on aura des chiffres concrets a discuter, on pourra avancer. Et la les quelques sondages vu ici ou la ne me convainquent pas.

Sinon, combien de francais connaissent la constitution de leur pays? Wink

Wa salâm.
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karimc
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Lun 9 Oct - 14:49

Ragondin a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous deux mais vous ne trouvez pas ça incroyable par exemple que des personnes viennent vous donner des cours sur le voile en disant que c'est obligatoire alors que quand on leur demande elles ne savent pas exactement où est-ce qu'elles l'ont lu ?


salam alikoum


dans le sujet que tu inities tu parle de musulmans, c'est à dire de personnes se soumettant au prescriptions divines (shahada prières aumone jeune, zakat et éventuellement pélerinage) avec tout ce que cela incombe autour de ces 5 piliers si tel est le cas et bien effectivement sauf grande impossiblité j'ose affirmer qu'elles ont lu le coran en entier au moins une fois dans leur vie soit en arabe soit dans leur langue d'origines
A contrario il y'a des personnes se disant musulmane mais pas pratiquante et la dans ce cas je ne sais pas si beaucoup d'entre elles ont lues le coran, la majorité ne respectent que le jeune du mois de ramadan
Ensuite pour répondre a la citation non cela ne me parait pas incroyable qu'un musulman essaye de défendre le fait qu'il est obligé pour la femme musulmane de porter le voile car c'est un ordre de dieu. Il essaye seulement de défendre les préceptes de sa religion.

ps le premier ordre descendu au prophètes mouhammad saws fut iqra c'est à dire lis !!
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jibril_D
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Mer 11 Oct - 23:24

Haz a écrit:


Justement, les convertis ne sont-ils pas dans une situation, une relation particulière avec le livre qui n'existerait pas forcément chez les personnes nées dans la religion musulmane ?

Salam aleicum

Justement, comme tu dis, tous les musulmans ont une relation particulière avec le Livre -n'oublie pas la majuscule c'est pas un livre comme les autres- et tout vrai musulman l'a lu au moins une fois en entier qu'on soit converti ou pas. Tu l'as lu toi le Coran ?
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Haz
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Jeu 12 Oct - 22:44

Salam alikoum,

Citation :
Tu l'as lu toi le Coran ?

C'est une drole de question que tu me poses là, tu en douterais ?
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Carolina
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 1:07

Salem

Citation :
J'affirme que la réponse est non. Et pour tellement de choses. Nous sommes si ignorant, si petits. A peine si nous sommes sur que Dieu existe, qu'on mourra un jour, qu'un jour dernier existe, que Dieu a envoyé des prophétes. Qui sont ils tous ? personne n'est capable de répondre. Qu'ont ils dit tous vraiment ? nul ne le sait si ce n'est Celui qui les a envoyé. Comment sera ce jour dernier ? encore une fois un blanc et des spéculations. Adherer au cable de Dieu en etant dans une démarche spéculative de recherche de spiritualité ou bien en fuyant vers Lui avec nos maux et notre illetrisme et notre ignorance et meme nos pires défauts qui est meilleur au fond ? Lui seul le sait !

Bravo Itinérant, je n'aurais pas mieux écrit. Mais pourquoi dis-tu au sujet du Jugement Dernier que tout n'est que spéculation ? Le Coran nous donne des pistes très claires sur ce que sera le Jugement Dernier et on ne peut pas en douter. Par exemple verset 173, sourate Les Femmes :

Quant à ceux qui ont cru (à l'unicité d'Allah - pur monothéisme islamique) - et fait de bonnes oeuvres, Il leur accordera leurs pleines récompenses et y ajoutera le surcroît de Sa grâce. Et quant à ceux qui ont eu la morgue et se sont enflés d'orgueil, Il les chatiera d'un châtiment douloureux. Et ils ne trouveront, pour eux, en-dehors d'Allah, ni allié ni secoureur"

Tu n'es pas d'accord ?
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itinerant
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 8:23

Salaam

Carolina a écrit:
Salem

Bravo Itinérant, je n'aurais pas mieux écrit.

Ah ben Merci j'accepte volontier ton Bravo en ces temps dur ou les comentaires secs voir les excomunications sont plutot la regle sur les forums. Cela fait chaud au soeur de lire de temps en temps des encouragements même au risque d'avoir les jambes qui enflent comme dirait quelqu'une (clin d'oeil a celle qui se reconnaitra). Mais c'est ca la vie on a des tentations de toutes sorte qu'il s'agit d'apprendre a faire face, y comprit comme ci la tentation de se croire dans le vrais.
Cela dit, j'ai prit l'habitude dans les forum de lire des commentaires comme le tiens de la part de personne nouvellement convertie (c'est ton cas je croit). Ce que j'espere pour toi, sincerement, c'est qu'aprés avoir "apprit" (ce que j'aime pas ce mot!) et connu un peut plus cette religion et surtout ces "dogmes" tu gardes un peut de ta spontaneité et de ton originalité. J'ai cette espérance, mais par expérience je sait que la tentation (encore elle) est grande de se débarasser petit a petit dans une démarche de convertit de ce qu'il etait, de ce qu'il portait avant de faire le pas de négatif comme de positif. J'espere que tu auras l'aide divine et que tu auras la force de choisir d'enrichir l'islam auquel tu adhere avec ce que Tu Es comme il t'enrichit.


Carolina a écrit:

Mais pourquoi dis-tu au sujet du Jugement Dernier que tout n'est que spéculation ? Le Coran nous donne des pistes très claires sur ce que sera le Jugement Dernier et on ne peut pas en douter. Par exemple verset 173, sourate Les Femmes :

Quant à ceux qui ont cru (à l'unicité d'Allah - pur monothéisme islamique) - et fait de bonnes oeuvres, Il leur accordera leurs pleines récompenses et y ajoutera le surcroît de Sa grâce. Et quant à ceux qui ont eu la morgue et se sont enflés d'orgueil, Il les chatiera d'un châtiment douloureux. Et ils ne trouveront, pour eux, en-dehors d'Allah, ni allié ni secoureur"

Tu n'es pas d'accord ?

Pour ne pas rentrer dans des considérations phylosophique assez pointues (du genre de l'approche d'Avicenne que je comprend a peine) je dirais qu'un tel verset ne précise en rien du Comment sera ce jour dernier si ce n'est que les uns ressentiront une récompense qui les comblera et les autres ressentiront des douleurs de chatiments.
Certes il existe d'autres verset qui semblent décrire un peut plus en détail ce genre de chatiments ou de délices. mais cela reste selon le verbe meme du Coran des images et qu'en fin de compte ce monde sera comme nul n'a pu immaginé ou voir. Donc c'est dans ce cadre que je disait qu'en définitive les détails pour lesquels certians editent des livres (les délices du paradis ou les tourments de l'enfer voir de la tombe) restent spéculatifs. Ce qui est certains c'est que ce jour arrivera.

J'espere sincerement ne pas t'avoir embrouiller en m'exerçant a te répondre.

Salaam
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inji
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 12:02

itinerant a écrit:


Pour ne pas rentrer dans des considérations phylosophique assez pointues (du genre de l'approche d'Avicenne que je comprend a peine) je dirais qu'un tel verset ne précise en rien du Comment sera ce jour dernier si ce n'est que les uns ressentiront une récompense qui les comblera et les autres ressentiront des douleurs de chatiments.
Certes il existe d'autres verset qui semblent décrire un peut plus en détail ce genre de chatiments ou de délices. mais cela reste selon le verbe meme du Coran des images et qu'en fin de compte ce monde sera comme nul n'a pu immaginé ou voir. Donc c'est dans ce cadre que je disait qu'en définitive les détails pour lesquels certians editent des livres (les délices du paradis ou les tourments de l'enfer voir de la tombe) restent spéculatifs. Ce qui est certains c'est que ce jour arrivera.

J'espere sincerement ne pas t'avoir embrouiller en m'exerçant a te répondre.

Salaam

wa'alaykoum assalam

Comme on se retrouve... Smile
C'est une question que je me pose depuis que je suis "entrée" en islam (ché pas trop comment décrire cette évolution, désolée).
L'appui mis par certains sur la description du paradis et surtout de l'enfer, et encore plus des fameux "signes" de la fin du monde m'a souvent laissée perplexe. C'était pour moi, et ça l'est toujours, "jouer" avec des éléments bien trop "aléatoires", insaisissables, de l'ordre de la science divine.
Du coup, après avoir vite fait - je l'avoue - essayer de trouver une explication (allégorique, etc...) à tous ces versets et ahâdîth (qui pour la plupart sur ce sujet - du moins ceux qui circulent le plus souvent - ne sont pas authentiques), je me suis arrêtée et j'en arrive à la même conclusion que toi: je suis convaincue que ça arrivera, point barre.
Quant à la manière dont ça se fera, elle est devenue source de tellement de vulgarisation (comme tu en parles : les nombreux bouquins dans les librairies sur ces sujets - d'ailleurs, les libraires jouent clairement sur le terrain de la détresse humaine, beaucoup ont aujourd'hui besoin de se faire peur - pas la crainte de Dieu, mais une crainte un peu magique - pour croire, alors ça parle de djinn etc...) que je ne préfère plus m'en occuper.

Est-ce une démission de l'esprit ? ou bien est-ce sage ?

salam
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al-shajara
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 12:58

inji a écrit:


Est-ce une démission de l'esprit ? ou bien est-ce sage ?

A mon avis, cela relève plus de la sagesse que d’autre chose.

En ce qui concerne la problématique de la fin du monde, elle n’est absolument pas évoquée dans le Coran. Mais par contre, elle fait l’objet de multiples hadith à l’authenticité douteuse.
Il est clair à mes yeux que toute cette littérature n’a rien de divin. Elle n’est que le produit de l’imagination féconde des hommes.

Paix
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itinerant
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 17:39

inji a écrit:

Est-ce une démission de l'esprit ? ou bien est-ce sage ?

salam

Ben je dirais que c'est une sagesse en conformité avec ta personalité (si comme tu le dis tu es en paix avec cette attitude et cet état d'esprit) Smile

Je semble boter en touche. Mais en y refléchissant et en regardant autour de nous on peut se rendre compte que selon notre vécu, notre passé, notre personalité, notre situation, ..bref chaque personne peut avoir un rapport a la religion different a une autre. Et cette religiosité peut se suffire et etre en totale harmony si elle est purement spirituelle pour certain, alors que pour d'autre il faut une bonne dose de rationalité. D'autres moins "intellectomane" c'est au niveau principallement du ressentit et que sais-je encore. Autant de personalité autant de rapport a Dieu et au sacré différent.
Dans ces conditions il se pourrait bien que pour certains ils ont besoins de cet environnement de ces représentation mentale des tourments ou des félicité pour mieux vivre leur spiritualité ou tout simplement se sentir vivre ce rapport au Divin, a l'au dela. J'en sait rien en fait je ne fait que spéculer mais je me dis si des gens pareils existent alors c'est peut etre un bien que ce genre de litérature existe et leur serve. Je peux trés bien me tromper et être a coté de la plaque cela dit et c'est comme certains disent ou pensent uniquement une peine et une souffrance qu'ils se font subir Smile et encore peut-etre que le cheminement passe par cette souffrence... me revoila repartit dans mes divagations a voie haute Smile


Allez salaam
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Ragondin
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 22:32

Ouh lala !!! Vous voyez tout ça dans le Coran vous ?! Ya une remarque au moins que j'ai réussi à comprendre et elle vient d'Inji (bonjour) :

Citation :
les nombreux bouquins dans les librairies sur ces sujets - d'ailleurs, les libraires jouent clairement sur le terrain de la détresse humaine, beaucoup ont aujourd'hui besoin de se faire peur - pas la crainte de Dieu, mais une crainte un peu magique - pour croire, alors ça parle de djinn etc...) que je ne préfère plus m'en occuper.

Au moins, on peut être sûr que ces livres-là se vendent très bien et se lisent aussi parfaitement. Mais le Coran ? Tout le monde a un coran chez soi qu'on achète dans ces librairies d'ailleurs. Mais est-ce qu'on le lit comme on lit ces livres avec la volonté d'y trouver quelque chose ?

Trend, vas-tu tenir pour moi le rôle de professeur qu'une certaine intervenante ici a fini par lacher ? Je suis bien d'accord pour dire que les non-musulmans font part de dispositions juridiques sans spécialement être des juges ou des avocats. Oui oui oui, là-dessus, pas de problème. Mais quand on demande à un musulman de justifier une pratique, il évoque tout de suite le coran alors qu'un non-musulman n'évoque pas tout de suite le code pénal parce qu'il en sait rien si dans ce bouquin-là, la disposition qu'il défend y est vraiment.
Je reviens sur l'affaire du voile. Meme entre eux, les musulmans ne sont pas d'accord sur ce qu'il représente exactement et comment il doit être porté. Parmi les défenseurs de son port, on trouve des petits jeunes qui nous disent très fièrement que le voile est obligatoire parce que c'est écrit dans le coran. Mais quand on ouvre le coran, on lit des choses mais ce ne sont pas forcément des obligations. Et alors les petits jeunes nous disent "oui mais c'est parce que tu ne comprends pas ce qu'est l'obligation en islam". Alors moi je demande : "où dans le coran y a-t-il une définition claire de ce qui est une obligation ?" Et alors, mes petits jeunes, ils sont bien aisés d'aller chercher mille excuses et mille embrouilles.

Bon, je ne sais pas si tout ça est très clair mais ce que je veux dire, c'est que le coran, à chaque fois, il a quand meme bon dos et dans le fond, il est très peu utilisé par les musulmmans eux-mêmes. D'ailleurs al-shajara le reconnait lui.
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inji
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 23:18

salam

itinerant a écrit:

Je semble boter en touche. Mais en y refléchissant et en regardant autour de nous on peut se rendre compte que selon notre vécu, notre passé, notre personalité, notre situation, ..bref chaque personne peut avoir un rapport a la religion different a une autre. Et cette religiosité peut se suffire et etre en totale harmony si elle est purement spirituelle pour certain, alors que pour d'autre il faut une bonne dose de rationalité.

C'est clair, et encore, d'autres personnes ont "besoin" de règles et d'une application rigoureuse voire rigoriste de la religion.
Je veux pas tomber dans le déterminisme social strict, mais par exemple, on observe souvent que ceux qui - en France - se revendiquent de la "salafiya" vivent surtout dans les banlieues et ont un passé très difficile (anciennes racailles), un peu l'antithèse morale de ce qu'ils sont devenus aujourd'hui, mais avec la même sévérité (avec eux-mêmes ou avec les autres) que dans le passé
A prendre avec des pincettes bien sûr...


Citation :
Dans ces conditions il se pourrait bien que pour certains ils ont besoins de cet environnement de ces représentation mentale des tourments ou des félicité pour mieux vivre leur spiritualité ou tout simplement se sentir vivre ce rapport au Divin, a l'au dela. J'en sait rien en fait je ne fait que spéculer mais je me dis si des gens pareils existent alors c'est peut etre un bien que ce genre de litérature existe et leur serve. Je peux trés bien me tromper et être a coté de la plaque cela dit et c'est comme certains disent ou pensent uniquement une peine et une souffrance qu'ils se font subir Smile et encore peut-etre que le cheminement passe par cette souffrence... me revoila repartit dans mes divagations a voie haute Smile

ouais c'est probable, mais dans ce sens, je me demande souvent : "toute vérité est-elle bonne à dire ?" scratch

Y'a des choses, comme ce dont on se permet de parler ici, que ne supporterait pas n'importe quelle personne musulmane (puisqu'on parle de l'islam, mais c'est pareil pour plein de choses), moi la première, je suis encore frileuse sur certains points. Evoquer ces éléments pourrait créer la discorde (parce que ça suscite le doute, et on a peur de douter alors que c'est au centre de la réflexion) et on risque aussi d'être mal compris, donc est-ce qu'on peut tout dire à tout le monde ou est-ce que dans le cadre de la religion, il vaut mieux laisser vivre voire entretenir certains mythes ?

Cette posture pose un problème de conscience à n'importe quel professeur qui se respecte: lorsqu'on a affaire à un public diversifié, certaines choses pourraient être mal comprises par certains, alors on décide d'adapter son discours à ces derniers. C'est une démarche qu'on rencontre beaucoup chez les savants qui sont amenés (à la télé ou autre) à se prononcer sur des questions précises...

Ché pas si je suis claire, ça part un peu dans tous les sens désolée

salam
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Haz
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Ven 13 Oct - 23:59

Salam alikoum

Puisque vous vous êtes lancé dans ce débat épineux sur le Jugement dernier, peut-être ue la vision du théologien et exégète Fakhr ad-Dine Al-Razi pourra vous intéresser.

Al-Razi est d'avis que le coran n'est pas une parole destinée à rendre l'homme responsable de ses actions au point qu'il déciderait par lui-même de faire le bien ou le mal. Non, le Coran est une information comme le stipulent des versets ayant cette teneur :

3- 126. Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage

18- 2. [Un livre] d'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'il y aura pour eux une belle récompense.

18- 56. Et Nous n'envoyons les messagers que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir. Et ceux qui ont mécru disputent avec de faux arguments, afin d'infirmer la vérité et prennent en raillerie Mes versets (le Coran) ainsi que ce (châtiment) dont on les a avertis.


Donc, le Coran ne sert pas seulement à créer une nouvelle religion, un nouveau dogme. Il est là pour informer les hommes et son rôle s'arrête là.

Pourquoi Al-Razi soutient une telle idée ? Eh bien parce qu'il est persuadé que la raison humaine ne peut et ne pourra jamais -malgré la nécessité que l'on a de l'utiliser- arriver à bout de ce que signifient très exactement les objets de la foi dont le Jugement Dernier fait partie. Et même le Coran, du fait qu'il soit à la portée de la raison humaine, perd de cette capacité sacrale que nous ne pouvons pas atteindre. C'est-à-dire que la compréhension que l'on a du Coran est infiniment inférieure à celle qui lui sied réellement dans le ghayb, dans le mystère divin.

Par conséquent, le Coran ne peut pas donner une vision tout à fait exacte de la réalité du Jugement Dernier. Celui-ci ne consiste pas à ce que notre cerveau en fait, à savoir une sorte de tribunal avec une balance, la présence des hommes et des djinns et bien évidemment du Seigneur. Ce n'est pas une grande salle d'audience comme notre imagination le brôde.

Nous ne pourrons réellement comprendre le Jugement Dernier que lorsque nous serons totalement débarrassés de notre enveloppe charnelle qui empêche toute vision du ghayb. A ce moment-là, le Jugement Dernier aura lieu tel que nous ne pouvons le concevoir, c'est-à-dire autrement que par la distribution des actions humaines.

Trouvez-vous cela clair ?
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trend
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Sam 14 Oct - 16:02

Hello,

Ragondin a écrit:
Trend, vas-tu tenir pour moi le rôle de professeur qu'une certaine intervenante ici a fini par lacher ?

Je n'en sais rien Smile Etant moi-meme un peu enseignant, peut-etre bien Wink

Citation :
Mais quand on demande à un musulman de justifier une pratique, il évoque tout de suite le coran alors qu'un non-musulman n'évoque pas tout de suite le code pénal parce qu'il en sait rien si dans ce bouquin-là, la disposition qu'il défend y est vraiment.

Premierement tu generalises, regardes par exemple sur ce forum! Et sur bien d'autres encore, les musulmans ne brandissent pas le Coran comme une explication, un verset demande bien d'autres choses pour etre compris (meme si l'idee directrice parfois suffit a se faire un avis personnel, qu'il faut toutefois creuser).

Deuxiement, tu confonds deux choses: l'equivalent du code penal en Islâm c'est le Fiqh, ou droit musulman. Ce Fiqh se base sur le Coran bien evidemment, mais aussi sur des hadiths et un effort de reflexion de savants.

Troisiement, c'est rarissime qu'un citoyen connaisse le code penal, et tout aussi rare qu'il connaisse la constituion de son pays. Autrement dit nous vivons pour la plupart comme des gens qui prennent ca pour une evidence tout en ne sachant strictement rien (on clame les "droits de l'homme" par ci et par la, mais ce n'est qu'un document qu'on connait bien mal, l'Islâm contient aussi enormement de concepts tres "humanistes" pour qui veux bien ouvrir son esprit a cette lecture).

Quatriemement, oui les musulmans se referrent plus souvent a leur texte fondateur que les non-musulmans. Et je trouve ca tres sain, car au moins on ne rentre pas dans une demagogie quais-schyzophrene ou les mots et les idees ne veulent plus rien dire. Par exemple la situation ou l'on defend quelqu'un pour son droit de s'exprimer meme si on abhore ses idees (defendre le droit d'Hitler a ecrire Mien Kampf tout en le combattant de les appliquer). Et on l'a vu pour Redeker, cela cree des tensions, des sous-entendu nefastes (les musulmans sont violent, on dirait parfois un message subliminal ...) et on se retrouve a la fin de ces histoires avec un proces ou peu de gens comprennent ce qui se passe et ne regarde que le resultat ou les phenomenes de surface: violence musulmane, terrible situation de ce "petit homme" qui devient SDF, proces, jugement. Et on classe l'affaire. Et dans tout ca, nous (les lambdas) n'avons a aucun moment vraiment fait reference aux textes de la republique, et la plupart les comprennent a l'envers (la liberte d'expression est limitee par pas mal de choses ...).

Citation :
Je reviens sur l'affaire du voile. Meme entre eux, les musulmans ne sont pas d'accord sur ce qu'il représente exactement et comment il doit être porté. Parmi les défenseurs de son port, on trouve des petits jeunes qui nous disent très fièrement que le voile est obligatoire parce que c'est écrit dans le coran. Mais quand on ouvre le coran, on lit des choses mais ce ne sont pas forcément des obligations. Et alors les petits jeunes nous disent "oui mais c'est parce que tu ne comprends pas ce qu'est l'obligation en islam". Alors moi je demande : "où dans le coran y a-t-il une définition claire de ce qui est une obligation ?" Et alors, mes petits jeunes, ils sont bien aisés d'aller chercher mille excuses et mille embrouilles.

En fait tout risque de devenir clair pour toi quand tu auras compris que certains musulmans parlent sans forcemment comprendre, ils repettent parfois ce qu'ils ont entendu, ou cru entendre, ou cru lire. Autrement dit, tes propos sont bases sur les propos de musulmans qui soit se sont trompe, soit se sont mal exprime. Par analogie, on pourrait dire que les francais comprennent des anglais (je vis en GB) que ce qu'on leur raconte, et (crois moi!) la plupart de ces trucs sont FAUX.

Citation :
Bon, je ne sais pas si tout ça est très clair mais ce que je veux dire, c'est que le coran, à chaque fois, il a quand meme bon dos et dans le fond, il est très peu utilisé par les musulmmans eux-mêmes. D'ailleurs al-shajara le reconnait lui.

J'en reviens a ce que j'ai dit plus haut: si tu parles des "musulmans" dans le sens de ceux que tu connais, moi je ne peux pas repondre a ta place! Moi dans les musulmans que je connais (proche de milieux universitaire), une majorite connaissent le Coran.

Pour finir, une des raisons pour laquelle la France traverse une crise d'identite profonde, c'est l'ecart entre son "systeme" (les textes, leur application) et sa "realite" (les gens ne veulent pas entendre parler de tas de lois, qui sont de plus en plus techniques et dont l'idee et la justification leur echappe). Je prefere largement la GB ou le point de vue pragmatique fait qu'on evite de balancer de gros textes comprehensibles que par des enarques (mais peut-etre ca va changer). Et je prefere infiniment plus l'Islâm dont le textes, bien que complexes et compliques, existent clairement pour tous. Apres il faut les interpreter, parfois les discuter, mais la on sort du sujet.

Salut!
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Carolina
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Dim 15 Oct - 18:34

Salem

Merci pour vos réponses qui sont vraiment très intéressantes et enrichissantes. Merci Haz de nous faire partager la pensée de ce théologien. Y a-t-il des livres que l'on puisse trouver pour cet auteur ?
Merci Itinérant et non, tu ne m'as pas du tout embrouillée, c'est vraiment très clair. Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis que les descriptions de nos récompenses ou de nos chatiments dans les livres théologiques sont spéculatives. Elles ne font que reprendre ce que dit le Coran à plusieurs reprises. Comment être aussi affirmatif sur l'ignorance de ce que sera l'autre monde alors que le coran nous le décrit si souvent ?
Je suis d'accord pour dire qu'il y a une différence entre ce que nous imaginons à travers ces descriptions et la réalité qui est multipliée par l'infini des possibilités, mais cela ne veut pas dire que ce que nous lisons est faux. Corrigez-moi si je me trompe ?
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Abd95
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Sam 4 Nov - 1:07

Salam

A force de parler du Kur'an et ce qu'il représente pour nous ou de ce qu'il dit on oublie de rappeler ce qu'il EST.

C'est à dire la Parole de Dieu

La Bible est une parole SUR Dieu

Le Kur'an est une parle DE Dieu

C'est tellement extraordinaire lorsque l'on y pense sérieusement que l'on s'arrête stupéfait sur l'importance de ce Livre ...

Dieu s'est révélé à travers une Parole

Nul ne l'approche donc et ne l'aime vraiment sans cet intermédiaire ...
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itinerant
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Mer 8 Nov - 0:51

Abd95 a écrit:
Salam

A force de parler du Kur'an et ce qu'il représente pour nous ou de ce qu'il dit on oublie de rappeler ce qu'il EST.

C'est à dire la Parole de Dieu

La Bible est une parole SUR Dieu

Le Kur'an est une parle DE Dieu

C'est tellement extraordinaire lorsque l'on y pense sérieusement que l'on s'arrête stupéfait sur l'importance de ce Livre ...

Dieu s'est révélé à travers une Parole

Nul ne l'approche donc et ne l'aime vraiment sans cet intermédiaire ...

Dans la meme veine Abd. As tu jamais pris conscience que le monde qui nous entoure, toute chose, creature autour de nous EST une parole de Dieu ?!

Salaam
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Abd95
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Jeu 9 Nov - 0:25

itinerant a écrit:
Abd95 a écrit:
Salam

A force de parler du Kur'an et de ce qu'il représente pour nous ou de ce qu'il dit on oublie de rappeler ce qu'il EST.

C'est à dire la Parole de Dieu

La Bible est une parole SUR Dieu

Le Kur'an est une parle DE Dieu

C'est tellement extraordinaire lorsque l'on y pense sérieusement que l'on s'arrête stupéfait sur l'importance de ce Livre ...

Dieu s'est révélé à travers une Parole

Nul ne l'approche donc et ne l'aime vraiment sans cet intermédiaire ...

Dans la meme veine Abd. As tu jamais pris conscience que le monde qui nous entoure, toute chose, creature autour de nous EST une parole de Dieu ?!

Salaam

Alaykum salam

Bien évidemment, le monde tout entier est un Kur'an, le Prophète (sws) lui-même était un Kur'an vivant ... en somme, tout se qui glorifie le Seigneur des mondes et incline au Bien est une parole de vérité et donc un Kur'an.

A l'inverse tout ce qui contribue à l'oubli de Dieu, ou à l'associationnisme est une parole mensongère ou inclinant au mensonge.

La seule nuance à tout cela c'est que rares sont ceux qui peuvent interpréter une parole de façon juste. Seuls le peuvent les rapprochés, ceux qui ont atteint la certitude (yakin) en accentuant leur intuition par la pratique et la prière.
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Sam 11 Nov - 18:58

.............................
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MessageSujet: Re: les musulmans lisent-ils le coran ?   Aujourd'hui à 23:22

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les musulmans lisent-ils le coran ?
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