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 le naskh ou abrogation

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karimc
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MessageSujet: le naskh ou abrogation   Ven 1 Déc - 1:42

as salam alikoum

en faisant des recherches sur l'abrogation je suis tombé sur cette article qui me semble assez interssant
mais j'aimerais en savoir plus si vous avez des choses a proposer concernant ce sujet n'hésitez pas à poster

je pense qu'il serai interessant d'élaborer tous ensemble un article traitant
de ce thème et de mettre une synthèse sur le portail qui ferait office d'article t'en penses quoi haz ???????

voila l'article
Les versets abrogés ("Mansoukh") du Qour'aane.



Question posée sur le forum : Peut-on avoir des infos précises sur les "ayats mansoukhats" ?



Réponse: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Qour'aane. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes, je ne vais rappeler que les principaux aspects de cette question. Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Qour'aane a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam). Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Qour'aane. Ce processus pourrait être comparé à l'action d'un médecin qui adapte son traitement en fonction de l'évolution de la santé du malade. En effet, un bon médecin n’est pas celui qui donne l’intégralité du traitement au malade dès la première consultation. Au contraire, le véritable médecin prescrit d’abord un traitement de quelques jours, puis avec l’évolution de la santé du malade, il modifie son traitement et l’adapte à nouveau. Dans ce genre de cas, il est insensé de dire que le médecin ne sait pas ce qu’il fait. Dès la première prescription, il sait pertinemment qu’il va le changer par la suite, mais la sagesse la plus élémentaire lui demande d’en espacer les différentes étapes.
Il est à noter que certains non-musulmans objectaient déjà à l'époque du Prophète (sallâllahou alayhi wa sallam) contre l'abrogation des lois divines. Selon eux, le " Naskh " en ce qui concerne les injonctions de Dieu n'est pas possible car cela reviendrait à assimiler que la science divine est limitée, que Dieu ne sait pas ce qu’il fait en donnant d’abord un ordre puis en l’abrogeant et en donnant un autre. A vrai dire, cette objection ne reflète qu'une analyse superficielle de la question. L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " a pour objectif de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Dieu dès l'origine. Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le Qour'aane. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh " :

D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.

Pour ce qui est maintenant de la communauté musulmane, il y a pratiquement unanimité des savants musulmans sur le fait que certains versets du Qour'aane ont été abrogés à l’époque de la Révélation. Seul Abou Mouslim Asfahâni (célèbre savant mou’tazilite) réfutait cela. Selon lui, aucun verset du Qour'aane n’a jamais été abrogé. Mais le meilleur argument pour le contredire reste le célèbre verset du Qour'aane qui dit :

" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "

(Sourate 2 / Verset 106)

(Il est à noter que le savant musulman Mouhammad Abdou a donné une interprétation différente à ce verset, mais cette dernière va à l’encontre des circonstances de révélation du passage.) Le " Naskh " est aussi mentionné dans un autre verset du Qour'aane:

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

(Sourate 16 / Verset 101)

Pour conclure, il serait intéressant de rappeler les principaux cas de figure du " Naskh " qui existent.

1. Certaines fois, le verset a été complètement abrogé, c’est à dire aussi bien sa lecture que l’ordre qu’il renferme ont été fait " Mansoukh ". Aïcha (radhia allâhou anha) rapporte dans un Hadith qu’il existait à l’origine un verset du Qour'aane qui statuait que si un enfant avait bu 10 gorgées de lait d’une nourrice, à ce moment seulement cette dernière devenait sa mère de lait, et les liens de mariage devenaient interdits. Par la suite, ce verset a été retiré du Qour'aane et l’ordre qu’il contenait a aussi été abrogé, pour être ramené à une seule gorgée (selon les savants de l’école hanafite).

2. D’autres fois, c’est seulement la lecture du verset qui a été abrogée, c’est à dire que le verset a été retiré du Qour'aane, mais l’ordre qu’il contenait a été conservé et est encore en application. Exemple de ce genre de verset: Oumar (radhia allâhou anhou) nous apprend dans un Hadith qu’il existait au sein du Qour'aane un verset qui mentionnait la peine de la lapidation pour ceux qui commettent l’adultère alors qu’ils sont mariés. (" ach chaykhou wac chaykhatou idhâ zanayâ fardjimouhoumâ albattata nakâlamminallâh wa rasoulih ".) Puis il a été retiré du Qour'aane mais l’ordre qu’il contenait a été conservé.


3. D’autres fois encore, c’est l’ordre contenu dans le verset qui a été abrogé, tandis que le verset lui-même a été conservé dans le texte coranique. Exemple de ce genre de verset:

" Ô vous qui avez cru ! Quand vous avez un entretien confidentiel avec le Messager, faites précéder d'une aumône votre entretien : cela est meilleur pour vous et plus pur. Mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est Pardonneur et très Miséricordieux ! "

( Verset 12 - Sourate 58).

Ce verset a été abrogé par le suivant :

" Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. "

(Verset 13 - Sourate 58).
Voici donc un résumé de ce que les savants musulmans ont écrit sur la question.

(Références: "Al itqân fi ouloûmil Qour'aane", "Ouloûm-oul-Qour'aane", "At tafsîr oul Mounîr" et "At Tafsîroul Kabîr", entre autres.)

Et Allah Seul détient la Vérité !

Patel M.[strike]
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Sam 2 Déc - 17:42

Bonjour à toutes et à tous !

Voici un sujet bien épineux et ma qualité de non-musulman ne facilite pas vraiment la compréhension de ce système d'abrogation malgré de très bonas arguments ici donnés. Il y a plusieurs questions qui me viennent à l'esprit mais je n'en poserais pas beaucoup car nous ne pouvons comprendre les faits que par étape, n'est-ce pas ?

Tout d'abord, j'aimerais comprendre la raison pour laquelle des versets abrogés figurent dans le Coran, sachant que le texte coranique n'est pas rangé aujourd'hui dans un ordre chronologique et que sa lecture n'est pas une lecture diachronique.

Ensuite, sur le passage qui concerne les abrogations dans la Bible, ce principe est inapplicable : les textes bibliques ne sont pas de même souche ni de même époque, loin s'en faut ! Ce sont des contradictions, pas des abrogations ou à la rigueur des modifications abrogeantes dans le sens où on change de religion. Je ne suis pas plus chrétien que musulman, donc c'est ainsi que je l'interprète.

Enfin, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les versets abrogés concernent des dispositions théologico-juridiques. Quelle importance cela peut avoir que les hommes boivent 9 ou 10 têtées de lait pour que l'on change un statut maternel. J'ai toujours mal compris cette importance que l'on donne aux dispositions de ce type dans le Coran, comme si Dieu pouvait vraiment avoir besoin de donner des règles aussi précises sur des détails de la vie et pourquoi pour ces mêmes détails, tout un système d'abrogations se met en place ?


Dernière toute petite chose : peut-on faire l'historique de la théorie sur l'abrogation chez les premiers théoriciens musulmans ? J'ai cru comprendre qu'il y avait ici des spécialistes de l'épistémologie, donc, je ne vais pas priver de les solliciter sur ce point.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Mar 5 Déc - 11:56

Il n’y a pas, dans le Coran, de versets abrogés par d’autres. Ceci n’est autre qu’une aberration inventée par les “savants”, pour justifier entre autres la guerre sainte ou la lapidation.

Quant aux versets du coran instrumentalisés pour justifier cette théorie fumeuse, il suffit de les lire dans leur contexte pour comprendre que leur véritable sens n’a rien a voir avec ce que les “savants” leur font dire.

Paix
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Ragondin
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Mar 5 Déc - 23:56

Audacieuse intervention Al-Shajara ! Qu'est-ce qui te pousse à ces certitudes si hautement déclarées ?
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karimc
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Jeu 7 Déc - 13:42

al-shajara a écrit:
Il n’y a pas, dans le Coran, de versets abrogés par d’autres. Ceci n’est autre qu’une aberration inventée par les “savants”, pour justifier entre autres la guerre sainte ou la lapidation.

Quant aux versets du coran instrumentalisés pour justifier cette théorie fumeuse, il suffit de les lire dans leur contexte pour comprendre que leur véritable sens n’a rien a voir avec ce que les “savants” leur font dire.

Paix

le but n'est pas d'essayer de te convaincre car par experience je sais que c'est impossible de faire changer d'avis mais je te soumets ceci ensuite tu aviseras par toi même

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.
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inji
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Jeu 7 Déc - 20:06

al-shajara a écrit:
Il n’y a pas, dans le Coran, de versets abrogés par d’autres. Ceci n’est autre qu’une aberration inventée par les “savants”, pour justifier entre autres la guerre sainte ou la lapidation.

Quant aux versets du coran instrumentalisés pour justifier cette théorie fumeuse, il suffit de les lire dans leur contexte pour comprendre que leur véritable sens n’a rien a voir avec ce que les “savants” leur font dire.

Paix


Salam Al-Shajara,

j'aimerais bien que tu expliques ton propos, ça a l'air intéressant.
Merci beaucoup
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itinerant
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Ven 8 Déc - 0:07

Salaam

al-shajara a écrit:
Il n’y a pas, dans le Coran, de versets abrogés par d’autres. Ceci n’est autre qu’une aberration inventée par les “savants”, pour justifier entre autres la guerre sainte ou la lapidation.

Quant aux versets du coran instrumentalisés pour justifier cette théorie fumeuse, il suffit de les lire dans leur contexte pour comprendre que leur véritable sens n’a rien a voir avec ce que les “savants” leur font dire.

Paix

Je suis d'avis comme toi qu'il n'y a pas dans le Coran dont on dispose de versets abrogés. Et te rejoint que pour les arguments coraniques centraux a la base de cette these il suffit juste de les lires dans leur contexte, d'est a dire avec les versets qui les entourent pour se rendre compte que l'objet de l'abrogation a peut de chance d'etre les versets du Coran.

Par contre, je suis moins porté a croire que l'origine de cette these se trouve etre un complot pour justifie telle guerre ou autre pratique de lapidation.

A mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) ceux a l'origine de cette these (comme d'autres these héritées) étaient mû par un soucis de comprehension du Coran tout simplement avec les moyens qu'ils avaient a leur dispositions. Au meme titre que ce que des gens comme nous sur ce forum ou d'autres forum que tu connais font aujourd'hui. Des efforts de comprehension, d'analyse et de recoupement entre versets coraniques.
Devant ce qui semblent (semblaient) etre des versets ou des injonctions antaginistes la solution proposées (abrogation) avait de quoi séduire puisequ'elle leve effecivement cet antagonisme APPARENT.
Et ces "savants" ne faisaient pas recours systematiquement a cette facilité. Les débats contradictoires avaient lieu et certains d'entre eux réchignaient véritablement a l'idée d'adopter cette alternative. Au point que certains le refusaient catégoriquement. Et il serait a mon avis faux de croire (ou laisser entendre comme le fait cet auteur ci-haut) qu'il n'y avait que les mu3tazilites qui refusaient d'user de cette alternative dans l'exegese coranique.
Mais il est vrais que cette solution de facilité (considéré un verset abrogé au lieu de le concilier, rationnellemnt, avec d'autre) a attiré plus d'un.

Et la différence notable dans le nombre de versets coranique considérés comme abrogés par les différents exegesetes, qui va d'aussi peut que 3 ou 4 versets a plus de 500 (!) montre a quel point le débat ne fut jamais tranché. Mais c'était des débats comme ceux auxquls on assiste sous d'autres formes aujourd'hui.

Salaam
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al-shajara
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Mar 12 Déc - 14:07

karimc a écrit:
al-shajara a écrit:
Il n’y a pas, dans le Coran, de versets abrogés par d’autres. Ceci n’est autre qu’une aberration inventée par les “savants”, pour justifier entre autres la guerre sainte ou la lapidation.

Quant aux versets du coran instrumentalisés pour justifier cette théorie fumeuse, il suffit de les lire dans leur contexte pour comprendre que leur véritable sens n’a rien a voir avec ce que les “savants” leur font dire.

Paix

le but n'est pas d'essayer de te convaincre car par experience je sais que c'est impossible de faire changer d'avis mais je te soumets ceci ensuite tu aviseras par toi même

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.


Paix sur vous Karimc

Ainsi, vous estimez que ces versets sont en contradiction, et par conséquent, vous considérez que le premier (le verset [16:69]) est annulé et remplacé (abrogé) par le dernier (le verset [5 :92]).

La première chose qui me gène est que, d’une certaine manière, vous rejetez le verset [16 :69]. Or, je ne pense pas que Dieu attende de nous que nous rejetions une partie du Coran.

[2 :85] : […] Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Evidemment, le contexte de ce verset n’est pas celui de la discussion qui nous occupe, mais je pense néanmoins qu’il y a là un principe fermement établi : on ne peut pas croire en une partie du Coran et en rejeter le reste.

Notons bien que Dieu n’a jamais dit que le verset [16 :69] était abrogé. Cette idée n’est le produit des spéculations des "savants", lesquels ont vraisemblablement eu des difficultés a interpréter ces passages du Coran.

Ensuite, vous considérez qu’il y a des contradictions entre différents versets du Coran.

[4 :82] : Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions !

Par conséquent, une lecture du Coran qui y mettrait en évidence des contradictions ne peut être correcte, en vertu du principe ci-dessus. Le fait de trouver des contradictions dans le Coran ne peut être que le résultat d’un manque de réflexion sur son sens

Paix
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Jeu 14 Déc - 22:46

Bonjour à toutes et à tous

Même si je vous suis très bien dans votre développement Al-Shajara, vous devez bien convenir avec moi qu'il y a dans vos propos une contradiction par rapport à vos autres développements sur le forum. Vous dites par exemple :

Citation :
Evidemment, le contexte de ce verset n’est pas celui de la discussion qui nous occupe, mais je pense néanmoins qu’il y a là un principe fermement établi : on ne peut pas croire en une partie du Coran et en rejeter le reste.

Vous avez eu il y a quelques temps une discussion avec Haz en lui faisant remarquer à très juste titre que l'on ne pouvait extraire un verset de son contexte d'énonciation, sans quoi nous ouvririons la porte à toutes les inteprétations possiblement imaginables. Et là, vous faites exactement le contraire de ce que vous prônez.

Vous usez donc d'un verset coranique qui parle du Livre (kitab) et vous l'assimilez par analogie au Coran. Il me semble bien vous avoir lu par ailleurs affirmer fortement que le Livre et le Coran sont différents et qu'il ne saurait être à la portée des hommes de les mettre au même niveau. Corrigez-moi si je me trompe.

Etes-vous donc prêts à remettre en questions tout ce que vous êtes capables de produire pour confirmer la thèse de la non-abrogation même si, encore une fois, je vous suis tout à fait dans votre nouvelle démarche ?
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itinerant
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Ven 15 Déc - 17:25

Salaam

karimc, j'aimerais bien savoir d'ou tu extrait les traductions du Coran que tu utilises ?

karimc a écrit:

Sourate 16 :
69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre SONT un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.


Je suis intrigué par la traduction donnée pour le verset 2:219 (et non pas 2:216 comme donné ci-haut). Voici la version originale en arabe et une traduction sur islamcity :


يَسْأَلُونَكَ عَنِ الْخَمْرِ وَالْمَيْسِرِ قُلْ فِيهِمَا إِثْمٌ كَبِيرٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَإِثْمُهُمَآ أَكْبَرُ مِن نَّفْعِهِمَا وَيَسْأَلُونَكَ مَاذَا يُنفِقُونَ قُلِ الْعَفْوَ كَذَلِكَ يُبيِّنُ اللّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَتَفَكَّرُونَ (2:219)


2:219 - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité". Et ils t'interrogent: "Que doit-on dépenser (en charité)?" Dis: "L'excédent de vos bien." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez - French


Yasaloonaka AAani alkhamri waalmaysiri qul feehima ithmun kabeerun wamanafiAAu lilnnasi waithmuhuma akbaru min nafAAihima wayasaloonaka matha yunfiqoona quli alAAafwa kathalika yubayyinu Allahu lakumu alayati laAAallakum tatafakkaroona


La traduction que tu donnes n'est vraiment pas fidéle a l'originale arabe. Celui qui l'a fait a visiblement un probleme a admettre que Dieu puisse affirmer qu'il a avantage (manfa3a) dans le vin. Ils prends de trop de liberté avec la lettre du Coran pour qu'elle colle a la comprehension qu'il se fait de cette question. C'est dommage (Surtout pour les non-arabophones).
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al-shajara
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Ven 15 Déc - 19:48

Pierrot-le-Prof a écrit:

Bonjour à toutes et à tous

Même si je vous suis très bien dans votre développement Al-Shajara, vous devez bien convenir avec moi qu'il y a dans vos propos une contradiction par rapport à vos autres développements sur le forum. Vous dites par exemple :

Citation :
Evidemment, le contexte de ce verset n’est pas celui de la discussion qui nous occupe, mais je pense néanmoins qu’il y a là un principe fermement établi : on ne peut pas croire en une partie du Coran et en rejeter le reste.

Vous avez eu il y a quelques temps une discussion avec Haz en lui faisant remarquer à très juste titre que l'on ne pouvait extraire un verset de son contexte d'énonciation, sans quoi nous ouvririons la porte à toutes les inteprétations possiblement imaginables. Et là, vous faites exactement le contraire de ce que vous prônez.


Vous faites référence au fil suivant.

Dans ce fil, Haz déduisait du passage coranique «Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. » qu’il fallait solliciter les autorités religieuses quand on se posait une question.

Je lui répondais qu’elle ne pouvait pas dire ça pour 2 raisons
- (i) Si on met le verset dans son contexte, ce n’est pas du tout de cela qu’il parle.
- (ii) Il y a de nombreux versets du Coran en contradiction avec sa conclusion

Au niveau du point (ii), il n’y a pas de souci au sujet de ma conclusion. Vous ne trouverez aucun verset du Coran expliquant qu’on peut se contenter de ne suivre qu’une partie des enseignements divins.

Au niveau du point (i), il est clair, en effet, que dans le contexte du verset [2:85], on ne parle pas de la problematique de l’abrogation. Le mot kitab n’y fait pas référence au Coran, mais plutôt à un corpus d’enseignements divins que les enfants d’Israël connaissaient. Et il est reproché à ces derniers d’ignorer une partie de ces enseignements. Ce que dit le verset, c’est donc bien qu’il n’y a pas de bénéfice à suivre une partie des enseignements divins tout en ignorant le reste. Maintenant, compte tenu du fait que le Coran contient des enseignements divins, on peut déduire de ce principe qu’il n’y a pas de bénéfice à suivre une partie du Coran tout en en ignorant le reste.

En gros, je passe du verset à ma conclusion non pas directement, mais indirectement via un raisonnement. Et comme ma conclusion n’entre pas en contradiction avec d’autres passages du Coran, il n’y a pas de raison de ne pas l’adopter.

Dans le cas de ma discussion avec Haz, elle passait du verset à sa conclusion via un raisonnement qui me semblait incorrect, et, de plus, sa conclusion est contredite par de nombreux versets du Coran.

Voila donc la différence.

Pierrot-le-Prof a écrit:


Vous usez donc d'un verset coranique qui parle du Livre (kitab) et vous l'assimilez par analogie au Coran. Il me semble bien vous avoir lu par ailleurs affirmer fortement que le Livre et le Coran sont différents et qu'il ne saurait être à la portée des hommes de les mettre au même niveau. Corrigez-moi si je me trompe.

Non, ce n’est pas exactement ce que j’ai dit. Je me cite :

Citation :
Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’il ne fallait pas forcément exclure que le mot kitab réfère a des choses différentes suivant le contexte ; au Coran ([2:2]), aux écritures révélées passées ; aux lois de la nature ([6:38]), ou a des écritures diverses ([27:28]).
http://sabyl.forumactif.com/viewtopic.forum?t=146

Merci pour votre excellente question, et que la paix soit sur vous
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Ragondin
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Dim 31 Déc - 4:21

Bien bien bien intéressant tout ça mais, Al-Shajara, si ton analyse est bonne, qu'il n'y a pas d'abrogation de versets dans le Coran, que ce principe est une invention des savants, eh bien justement, quel est leur intérêt de poser ce principe ? Et si on ne le pose pas, est-ce que ça signifie qu'il y a donc des contradictions dans le Coran ? Comme dit Karimc, une abrogation sert bien à revenir sur une disposition dictée antérieurement.

Par exemple :

Sourate 16 :
Verset abrogé - 69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Verset abrogeant - Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]


Et que fais-tu de ces versets qui semblent assez clairs sur l'abrogation dans le coran ?

Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.

Sourate 16 Verset 101
Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...

Sourate 22 Verset 52
Nous n'avons pas envoyé avant toi d'envoyé ou de prophète en qui Satan, quand ils éprouvaient une aspiration, n'y mêlat de ses projections. Mais Dieu abroge les projections de Satan, et de plus rend péremptoires ses propres signes...
- Dieu est Connaissant et Sage.

PS : j'avoue, j'ai triché, je tire ça d'ici.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Mar 2 Jan - 12:05

Ragondin a écrit:
Bien bien bien intéressant tout ça mais, Al-Shajara, si ton analyse est bonne, qu'il n'y a pas d'abrogation de versets dans le Coran, que ce principe est une invention des savants, eh bien justement, quel est leur intérêt de poser ce principe ? Et si on ne le pose pas, est-ce que ça signifie qu'il y a donc des contradictions dans le Coran ? Comme dit Karimc, une abrogation sert bien à revenir sur une disposition dictée antérieurement.

Par exemple :

Sourate 16 :
Verset abrogé - 69. Parmi les fruits, vous avez le palmier et la vigne, d'où vous retirez une boisson enivrante et une nourriture agréable. Il y a dans ceci des signes pour ceux qui entendent.

Verset abrogeant - Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]


Et que fais-tu de ces versets qui semblent assez clairs sur l'abrogation dans le coran ?

Sourate 2 Verset 106
- Nous n'abrogeons un verset, ni ne le faisons passer à l'oubli sans en apporter de meilleur ou d'analogue.

Sourate 16 Verset 101
Quand Nous modifions par un verset le teneur d'un (autre) verset - Dieu est seul à savoir ce qu'il fait descendre - , ils disent : "Ce n'est qu'un contre-facteur"... Mais non ! ce sont eux qui, pour la plupart, ne savent point...

Sourate 22 Verset 52
Nous n'avons pas envoyé avant toi d'envoyé ou de prophète en qui Satan, quand ils éprouvaient une aspiration, n'y mêlat de ses projections. Mais Dieu abroge les projections de Satan, et de plus rend péremptoires ses propres signes...
- Dieu est Connaissant et Sage.

PS : j'avoue, j'ai triché, je tire ça d'ici.

Paix sur vous, Ragondin

Premièrement, je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir contradiction entre les deux versets [16:69] et [2:216].

En ce qui concerne le verset [2:106], lisez les versets qui précédent. Vous verrez qu’il n’y est pas question de versets du Coran qui en abrogeraient d’autres. Dans le contexte de ce verset, il faut traduire le mot ayat par "message" ; ainsi, ce que dit le verset, c’est que le message révélé a Muhammad abroge les messages antérieurs (ou plutôt, ce qu’il en reste).
Quant au verset [22:52], il n’aucun rapport avec le sujet ; à part si vous considérez que les versets dits abrogés sont l’œuvre de Shaytan.

Paix
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Ragondin
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Mer 17 Jan - 23:08

Ah oui je vois, c'est bien trouvé he he he Smile

Mais alors en effet la question de Pierrot est toujours d'actu : à quoi sert la théorie des abrogeants-abrogés ?
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al-shajara
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Jeu 18 Jan - 13:07

Ragondin a écrit:
Ah oui je vois, c'est bien trouvé he he he Smile

Mais alors en effet la question de Pierrot est toujours d'actu : à quoi sert la théorie des abrogeants-abrogés ?

Paix sur vous, Ragondin

L’une des fonctions de la doctrine fallacieuse de l’abrogation est de promouvoir la guerre sainte, en prétendant que les versets "belliqueux" abrogent les verstes "pacifiques".

http://www.jihadwatch.org/archives/013367.php
http://www.usc.edu/dept/MSA/humanrelations/crisis_in_the_muslim_mind/ch2.html

Paix
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Mar 27 Fév - 19:28

al-shajara a écrit:
Ragondin a écrit:
Ah oui je vois, c'est bien trouvé he he he Smile

Mais alors en effet la question de Pierrot est toujours d'actu : à quoi sert la théorie des abrogeants-abrogés ?

Paix sur vous, Ragondin

L’une des fonctions de la doctrine fallacieuse de l’abrogation est de promouvoir la guerre sainte, en prétendant que les versets "belliqueux" abrogent les verstes "pacifiques".


Paix


Paix sur vous al-shajara

Je partage entièrement votre avis, j'ai essayé d'aborder ce sujet complexe dans mon site perso, et comme il renferme des versets en arabe sous forme de fichiers JPG j'aurai du mal à vous le copier-coller ici , mais voici un lien direct:

http://www.freewebs.com/lechemindroit/saintcoran.htm


Salam
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http://www.freewebs.com/lechemindroit
mertaw
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Ven 23 Mar - 1:29

Pierrot-le-Prof a écrit:
Bonjour à toutes et à tous !

Voici un sujet bien épineux et ma qualité de non-musulman ne facilite pas vraiment la compréhension de ce système d'abrogation malgré de très bonas arguments ici donnés. Il y a plusieurs questions qui me viennent à l'esprit mais je n'en poserais pas beaucoup car nous ne pouvons comprendre les faits que par étape, n'est-ce pas ?

Tout d'abord, j'aimerais comprendre la raison pour laquelle des versets abrogés figurent dans le Coran, sachant que le texte coranique n'est pas rangé aujourd'hui dans un ordre chronologique et que sa lecture n'est pas une lecture diachronique.

Ensuite, sur le passage qui concerne les abrogations dans la Bible, ce principe est inapplicable : les textes bibliques ne sont pas de même souche ni de même époque, loin s'en faut ! Ce sont des contradictions, pas des abrogations ou à la rigueur des modifications abrogeantes dans le sens où on change de religion. Je ne suis pas plus chrétien que musulman, donc c'est ainsi que je l'interprète.

Enfin, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les versets abrogés concernent des dispositions théologico-juridiques. Quelle importance cela peut avoir que les hommes boivent 9 ou 10 têtées de lait pour que l'on change un statut maternel. J'ai toujours mal compris cette importance que l'on donne aux dispositions de ce type dans le Coran, comme si Dieu pouvait vraiment avoir besoin de donner des règles aussi précises sur des détails de la vie et pourquoi pour ces mêmes détails, tout un système d'abrogations se met en place ?


Dernière toute petite chose : peut-on faire l'historique de la théorie sur l'abrogation chez les premiers théoriciens musulmans ? J'ai cru comprendre qu'il y avait ici des spécialistes de l'épistémologie, donc, je ne vais pas priver de les solliciter sur ce point.


Citation :
Tout d'abord, j'aimerais comprendre la raison pour laquelle des versets abrogés figurent dans le Coran, sachant que le texte coranique n'est pas rangé aujourd'hui dans un ordre chronologique et que sa lecture n'est pas une lecture diachronique.

La raison est :
-contrairement à certain musulmans qui exige d'un convertis qu'il soit du jour au lendemain à jour dans l'application de l'islam. Allah nous dit , Moi tout puissant , avant d'interdire le vin; j'ai procédé par étape vu que les arabes avant l'islam était très dépendants à l'alcool.

Dans le coran, et avant d'interdire l'adultere ou l'usure , allah a procedé par etape et ceci pour la meme raison.

Citation :
Enfin, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les versets abrogés concernent des dispositions théologico-juridiques
.

Parceque dans le domaine de la croyance , l'islam n'accepte pas qu'on coupe la poire en deux meme provisoirement .

Dans le domaine juridique , on peut procéder par étape dans l'application de l'islam.



Citation :
Quelle importance cela peut avoir que les hommes boivent 9 ou 10 têtées de lait pour que l'on change un statut maternel.

Je ne vois pas à quel verset vous faites allusion
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Bilkys
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Sam 24 Mar - 5:02

Salam Ouhalleykoum ( que la Paix soit sur vous )

Tout au long de sa mission bénie, le Messager de Dieu, paix et bénédiction de Dieu sur lui, reçut la Révélation. Il lui accorda la plus grande importance, la mémorisa, la transmit et la récita de jour comme de nuit. Le Messager de Dieu, paix et bénédiction de Dieu sur lui, en vint à remuer sa langue avec le Coran après Jibrîl (Gabriel), de peur d’en oublier quelque verset. Mais Dieu lui ordonna de ne pas hâter la Révélation et le rassura que c’est Lui — Exalté Soit-Il — qui prend en charge la préservation de son Livre et qu’Il se charge de le sauvegarder dans le coeur de Son Prophète et de lui accorder sa récitation et sa compréhension. En effet, Dieu, Exalté et Glorifié Soit-Il, dit : "Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation * Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. * Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation. * A Nous, ensuite incombera son explication". extrait http://www.islamophile.org/spip/article9.html

Deux hommes avaient appris une sourate que le prophète (SAW) leur avait récitée. Ils l'avaient bien récitée. Mais, une nuit, ils se sont mis en position pour accomplir la prière et ils ont essayé de la réciter:ils n'en ont pas récitée une seule lettre. Au matin, ils sont allés trouver le prophète (SAW). Celui leur avait dit :"elle est de ce qui a été abrogé et fait passé à l'oubli. N'y pensez plus." Al Hasan leur avait dit: "Votre Prophète a récité un coran puis l'a oublié". At-Tabarany - Exègèse d'Ibn Khatir

La manière dont a été faite la Révélation explique peut-être le verset concernant l'abrogation, abrogation qui s'est produite pendant (et avant la fin) de la Révélation.

Dieu Sait Mieux, Il est le Connaissant.


Gabriel révisait et étudiait le Coran avec le Prophète chaque Ramadan et lui indiquait l’emplacement de chaque verset et l’ordre des versets de chaque sourate jusqu’au jour où le Prophète — paix et bénédictions sur lui — retourna auprès de son Seigneur. Le Coran était alors mémorisé dans les poitrines des musulmans par une multitude de voies concordantes ainsi que l’art de sa récitation et l’ordre de ses versets. Extrait http://www.islamophile.org/spip/article11.html

Salam Ouhalleykoum mertaw, ne le prend pas mal mais je t'invite à rééditer ton texte, à moins que tu sois vraiment sûr de toi:
Citation :
Allah nous dit , Moi tout puissant , avant d'interdire le vin; j'ai procédé par étape vu que les arabes avant l'islam était très dépendants à l'alcool.
Dans le coran, et avant d'interdire l'adultere ou l'usure , allah a procedé par etape et ceci pour la meme raison.

Salam Ouhalleykoum AHMED_AMINE, je suis allée voir ton site, il me semble que certaines choses sont en contradiction avec le fait que le Livre soit authentique...

Salam Ouhalleykoum,
je m'excuse si ma façon de m'exprimer paraît "agressive", mais je ne suis pas trés diplomate, et ce n'est pas une façon de vous provoquer non plus.



Paix à vous tous
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mertaw
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Sam 24 Mar - 20:32

Bilkys a écrit:
Salam Ouhalleykoum ( que la Paix soit sur vous )


Deux hommes avaient appris une sourate que le prophète (SAW) leur avait récitée. Ils l'avaient bien récitée. Mais, une nuit, ils se sont mis en position pour accomplir la prière et ils ont essayé de la réciter:ils n'en ont pas récitée une seule lettre. Au matin, ils sont allés trouver le prophète (SAW). Celui leur avait dit :"elle est de ce qui a été abrogé et fait passé à l'oubli. N'y pensez plus." Al Hasan leur avait dit: "Votre Prophète a récité un coran puis l'a oublié"
. At-Tabarany - Exègèse d'Ibn Khatir

La manière dont a été faite la Révélation explique peut-être le verset concernant l'abrogation, abrogation qui s'est produite pendant (et avant la fin) de la Révélation.

Dieu Sait Mieux, Il est le Connaissant.


Gabriel révisait et étudiait le Coran avec le Prophète chaque Ramadan et lui indiquait l’emplacement de chaque verset et l’ordre des versets de chaque sourate jusqu’au jour où le Prophète — paix et bénédictions sur lui — retourna auprès de son Seigneur. Le Coran était alors mémorisé dans les poitrines des musulmans par une multitude de voies concordantes ainsi que l’art de sa récitation et l’ordre de ses versets. Extrait http://www.islamophile.org/spip/article11.html

Salam Ouhalleykoum mertaw, ne le prend pas mal mais je t'invite à rééditer ton texte, à moins que tu sois vraiment sûr de toi:
Citation :
Allah nous dit , Moi tout puissant , avant d'interdire le vin; j'ai procédé par étape vu que les arabes avant l'islam était très dépendants à l'alcool.
Dans le coran, et avant d'interdire l'adultere ou l'usure , allah a procedé par etape et ceci pour la meme raison.


Salam Ouhalleykoum,
je m'excuse si ma façon de m'exprimer paraît "agressive", mais je ne suis pas trés diplomate, et ce n'est pas une façon de vous provoquer non plus.



Paix à vous tous

Salam


Citation :
Deux hommes avaient appris une sourate que le prophète (SAW) leur avait récitée. Ils l'avaient bien récitée. Mais, une nuit, ils se sont mis en position pour accomplir la prière et ils ont essayé de la réciter:ils n'en ont pas récitée une seule lettre. Au matin, ils sont allés trouver le prophète (SAW). Celui leur avait dit :"elle est de ce qui a été abrogé et fait passé à l'oubli. N'y pensez plus." Al Hasan leur avait dit: "Votre Prophète a récité un coran puis l'a oublié

j'ai jamais entendu ni lu qu'une sourate entiere a été abrogée.
les hadith cités dans les exegeses ne sont pas tous authentique.

Citation :
Salam Ouhalleykoum mertaw, ne le prend pas mal mais je t'invite à rééditer ton texte, à moins que tu sois vraiment sûr de toi:



je suis sur de ce que j'ai dit.
concernat l'usure:
audebut Allah dit :
3-130. oh les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Dieu afin que vous réussissez !
puis
les versets revelées le concernant disaient que l'aumone est meilleur que usure (incitant ainsi à laisser les interet à l'endetté)
30-39. Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens au dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès de Dieu, mais ce que vous donnez comme Zakat, tout en cherchant la Face de Dieu (Sa satisfaction)... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées.

enfin:
2-275. Ceux qui mangent [pratiquent] de l'intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu'ils disent : "Le commerce est tout à fait comme l'intérêt" Alors que Dieu a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt. Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu'il a acquis auparavant; et son affaire dépend de Dieu. Mais quiconque récidive... alors les voilà, les gens du Feu ! Ils y demeureront éternellement.

2-276. Dieu anéantit l'intérêt usuraire et fait fructifier les aumoٍnes. Et Dieu n'aime pas le mécréant pécheur.



pour l'adultere ou plus exactement la fornication:durant la periode mecquoise, les versets ne traitaient pas ce sujets et meme apres l'installation à medine, la sourate du noor, precisant la peine encourue par le musulman fait ce peche de chair, est revelée 6 ans aprés.
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Bilkys
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Dim 25 Mar - 1:32

Salam Ouhalleykoum mertaw,

je crois que je me suis mal exprimée,

1) tout d'abord je précise ma position sur le sujet des versets abrogeant-abrogés : il n'y a pas de rapport de ce type entre les versets.


2) je suis tout à fait d'accord avec toi: le vin, l'usure et l'adultère sont interdits.
La remarque que je t'ai faite concerne la forme, je reformule ma question: es-tu sûr que Son intention était de procédé par étape, que Ses raisons sont celles que tu cites ?
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Dim 25 Mar - 2:06

Bilkys a écrit:
Salam Ouhalleykoum mertaw,

je crois que je me suis mal exprimée,

1) tout d'abord je précise ma position sur le sujet des versets abrogeant-abrogés : il n'y a pas de rapport de ce type entre les versets.


2) je suis tout à fait d'accord avec toi: le vin, l'usure et l'adultère sont interdits.
La remarque que je t'ai faite concerne la forme, je reformule ma question: es-tu sûr que Son intention était de procédé par étape, que Ses raisons sont celles que tu cites ?

salam alaykoum

Citation :
1) tout d'abord je précise ma position sur le sujet des versets abrogeant-abrogés : il n'y a pas de rapport de ce type entre les versets.


merci de developper

Citation :
La remarque que je t'ai faite concerne la forme, je reformule ma question: es-tu sûr que Son intention était de procédé par étape, que Ses raisons sont celles que tu cites

c'est une des raisons
parfois c'est pour alleger un jugement (hukm)

exp : 2-284. C'est à Dieu qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Que vous manifestiez ce qui est en vous ou que vous le cachiez, Dieu vous en demandera compte. Puis Il pardonnera à qui Il veut, et châtiera qui Il veut. Et Dieu est Omnipotent.
et devant l'inquietude des compagnions du prophete, allah a revelé :

2-286. Dieu n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

wa allah aalam

salam alaykoum
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Bilkys
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Dim 25 Mar - 2:42

Salam Ouhalleykoum,

1) excuse moi, mais je ne développerai pas, les arguments de al-shajara sont bien suffisants .
Je crois que ce n'est pas la peine d'aller plus loin et de se disputer à ce sujet.

2) Encore une fois, je crois que j'ai mal "reformulé" ma remarque, et je n'ai toujours pas réussi à me faire comprendre.

Salam Ouhalleykoum
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mertaw
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Dim 25 Mar - 20:14

Bilkys a écrit:
Salam Ouhalleykoum,

1) excuse moi, mais je ne développerai pas, les arguments de al-shajara sont bien suffisants .
Je crois que ce n'est pas la peine d'aller plus loin et de se disputer à ce sujet.

2) Encore une fois, je crois que j'ai mal "reformulé" ma remarque, et je n'ai toujours pas réussi à me faire comprendre.

Salam Ouhalleykoum

salam alaykoum


Citation :
) excuse moi, mais je ne développerai pas, les arguments de al-shajara sont bien suffisants .
Je crois que ce n'est pas la peine d'aller plus loin et de se disputer à ce sujet.


j'ai lu ses messages, je n'ai trouvé aucun argument valable.

elle cite des versets qui n'ont rien avoir avec le sujet

salam A
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Idriss
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Dim 16 Juin - 18:44

Salam
La théorie de l'abrogation bute sur deux grandes difficultés:
Les incertitudes sur l'ordre chronologique du Coran ( tant des sourates qu' à l'interrieur des sourates de tel ou tel verset! )
La liste des versets abrogeant et abrogés  qui varie conqidérablement  d'un "savant" à l'autre!

Comment une question aussi grave que l'abrogation peut se batir sur un subtrat aussi mouvant?
L'incertitude est parfois source de miséricorde divine , là elle n'est que source de désordres, de flou...voir d'égarement (le danger d'abroger un verset qui est encore valide ! Qui peut prendre cette responsabilité de se subtituer au "Législateur" ? 

Bref ces deux points devraient suffire à remettre en question la notion d'abrogation .
A cela s'ajoute l'insufisance de références solides dans le Coran et les hadiths...
Les problémes que cette notion crée sur le plan théologique ...etc

Si cette notion n'avait pas sont utilité pour contraindre le Coran à Lui faire dire ce que certain savants avaient besoin qu'Il dise, il y a longtemps que la raison l'aurais rejeté....

Wa salam
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MessageSujet: Re: le naskh ou abrogation   Aujourd'hui à 15:30

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