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 Le choc des civilisations

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Ragondin
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MessageSujet: Le choc des civilisations   Mar 3 Oct - 15:03

Je vais poster mon deuxième message ici parce que je n'ai pas encore eu le temps de regarder toutes les rubriques, excusez ma fainénantisme. J'ai parcouru beaucoup de forums musulmans dans ma petite vie virtuelle et en fait j'ai rarement trouvé des musulmans pour remettre en question le concept de "choc des civilisations" au contraire, la plupart croient vraiment qu'il existe et que l'Islam s'oppose à l'Occident. Personnellement, je ne crois pas à ce choc mais pourquoi les musulmans, eux, s'y attachent tellement ? Comment leur montrer que ce concept n'a aucune consistance réelle ?

J'ai voyagé dans beaucoup de pays au maghreb et au moyen-orient et franchement, je ne vois pas ce que ces gens ont de menaçants pour l'Occident au contraire certains sont plus occidentalisés que les occidentaux eux-mêmes. Alors pourquoi ici ce ne serait pas la même chose ? Pourquoi dresser des murs entre nos mondes ? Et pourquoi surtout les tenir bien hauts ces murs ?
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Haz
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Mer 4 Oct - 16:24

Salam alikoum,

Serais-tu en train de dire que les murs ne sont tenus hauts que par les musulmans d'Europe ?
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Ragondin
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Mer 4 Oct - 17:36

Merci de m'avoir répondu Very Happy
Non je ne dis pas ça mais il y a un fait c'est qu'en france, quand on regarde bien les musulmans n'ont pas l'air de penser différemment de Samuel Huntington. Il y a beaucoup de messages qui laissent peser qu'ils cautionnent même complètement ce qu'il dit, même si on ne sait pas si ils ont lu ou non le livre.
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trend
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Jeu 5 Oct - 0:05

Salut,

Je me demande (car je fais parti de ceux qui non seulement n'y croient pas, mais aussi de ceux qui savent que cette theorie est une "arme") si cela ne pourrait pas provenir d'une ressenti emotionnel par rapport au plus ou moins grand rejet vecu par les musulmans, en France en particulier. Une facon de crystaliser la differentiation que certains europeens veulent etablier entre le "nous" (occidentaux civilises, les gentils) et "eux" (les mechants en general), une acceptation de ce rejet sous la forme du retournement de l'argument (on va devenir ce "eux" pour que "vous" assumiez). Je ne sais pas si je suis clair. Et puis c'est juste une theorie, il faudrait demander aux gens concernes...

A++
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Haz
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Jeu 5 Oct - 11:59

Salam alikoum

Tout à fait d'accord avec Trend, il y a une cristallisation liée aux énévenements politiques qui tend à garantir une certaine forme de légitimité aux théories d'Huntington voulant qu'il y ait opposition formelle et conflictuelle entre l'Islam et l'Occident (sachant que dans son livre, il évoque aussi l'existence de 6 autres civilisations qui se placeraient aussi dans ce type de confrontation).

Le problème de cette théorie, c'est qu'elle est simple et que par conséquent y adhérer peut aussi être extrêmement facile. Les gens n'ont as toujours envie de se prendre la tête à comprendre les mécanismes profonds des dissensions dans le monde.

De là à dire qu'il n'y aurait que les musulmans en Europe qui se preteraient facilement à ces analyses, c'est très réducteur et si tu (ragondin) visité beaucoup de forums musulmans en y retrouvant ces crispations et ces adoptions de la théorie d'Huntington, es-tu seulement aller sur d'autres forums non-musulmans où il en est question aussi et où on trouve pas mal de personnes pour adhérer aussi à cette vision du monde fragmentaire ?

Il y a un très bon livre que Edward Said a écrit 15 ans avant le choc des civilisations d'Huntington et il l'a écrit pour contredire avec force et arguments solides cette même théorie qu'Huntington n'a fait qu'emprunter à Bernard Lewis (c'est lui le vrai père de cette formule) : Il s'agit de L'Orientalisme. Plus complexe mazis aussi plus rigoureux, cet ouvrage est un chef-d'oeuvre des études et du regard que l'on peut porter sur la géopolitique et les syncrétismes religieux qui empêchent par définition d'adhérer à l'idée d'oppostion structurelle établie par Bernard Lewis.
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Ragondin
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Jeu 5 Oct - 17:08

ah oui mais les gens ne sont pas compliqués dans leur nature, ils sont meme dans leur grande majorité très simples et en leur donnant des choses complexes à analyser, ils laissent vite tomber pour des choses simples.
Et puis, ce n'est pas forcément vrai que les forums non-musulmans seraient aussi favorables au choc des civilisation. Il y a déjà beaucoup plus de monde qui critique au lieu d'applaudir et qui expliquent très simplement pourquoi.
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Haz
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Jeu 5 Oct - 21:56

Salam alikoum,

Il ne s'agit pas de dire qu'il faut être compliqué pour être dans le vrai. Il s'agit surtout de dire que bien souvent, la facilité des analyses l'emporte sur la volonté d'aller un peu plus loin.

Peut-être doit-on cela à l'incapacité créée par des medias audiovisuels de se concentrer longtemps justement sur les analyses. C'est très facile de montrer que des murs, comme tu dis, séparent les mondes et les civilisations. mais en faisant cela, on ne fait que donner raison aux extremismes d'exister, ce qui est très dommageable.
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elkalam.com
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Ven 6 Oct - 10:38

Salamou'aleykoum,

personnellement je crois que la théorie du choc de civilisations conforte l'inconscient "grégaire" de nombreux musulmans. Même si ces derniers n'avouent pas tout haut ce qu'ils pensent tout bas, il est clair qu'un nombre important de musulmans, particulièrement ceux vivant en Occident, ont envi d'en découdre sans même savoir pourquoi. Dans ce cadre la théorie du Choc des Civilisations tombe à point nommé et constitue même un pseudo cadre intellectuel et théorique pour tous ceux qui en ont raz le bol de tout et qui ont la fainéantise de réfléchir à d'autres voies possibles de rapports entre les peuples

Je vous conseil de lire un trés bon livre qui s'oppose complétement à cette théorie. C'est un livre de Richard Bulliet : la civilisation Islamo-chretienne. Je crois que la traduction est un peu confuse mais elle vaut vraiment la peine d'être lue... Vous pourrez le trouver entre autre sur ce lien :

http://www.amazon.fr/gp/product/2082105210?tag2=elkalamcom-21
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http://www.elkalam.com
Haz
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Sam 7 Oct - 22:13

Salam alikoum,

Citation :
Même si ces derniers n'avouent pas tout haut ce qu'ils pensent tout bas, il est clair qu'un nombre important de musulmans, particulièrement ceux vivant en Occident, ont envi d'en découdre sans même savoir pourquoi.

Eh bien justement, est-on capable de savoir à leur place pourquoi ils auraient envie d'en découdre ? Quoi que encore une fois, il n'y a pas d'essentialisation à voir dans le fait que les musulmans d'europe adhèreraient à cette théorie, ils sont loin d'être les seuls.
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Moumeen
Junior


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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Dim 8 Oct - 1:43

Salam'alaykoum,

Citation :
Eh bien justement, est-on capable de savoir à leur place pourquoi ils auraient envie d'en découdre ? Quoi que encore une fois, il n'y a pas d'essentialisation à voir dans le fait que les musulmans d'europe adhèreraient à cette théorie, ils sont loin d'être les seuls.

Je reve ou quoi. Les Occidentaux détestent l'Islam comme ils détestaient le communisme. Ils veulent s'en débarasser par tous les moyens, ils provoquent les musulmans tous les jours et après ça on se demande pourquoi ils veulent en découdre ! Lol !
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Ragondin
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Dim 8 Oct - 21:56

Moumeen a écrit:
Salam'alaykoum,

Je reve ou quoi. Les Occidentaux détestent l'Islam comme ils détestaient le communisme. Ils veulent s'en débarasser par tous les moyens, ils provoquent les musulmans tous les jours et après ça on se demande pourquoi ils veulent en découdre ! Lol !

Ben moi je suis un occidental et je ne déteste pas l'Islam, je ne le comprends pas c'est tout Cool Et puis les provocations viennent des deux côtés. Quand les musulmans brulent des ambassades pour une simple histoire de caricatures ou qu'ils multiplient les fatwas sur la tete de ceux qui essaient de discuter ou qui ne font que critiquer librement, on a bien le droit de se sentir en opposition avec ces actions-là et les gens qui les font.
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Moumeen
Junior


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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Lun 9 Oct - 1:29

Salam'Alaykoum,

Non non, t'as pas compris : les provocations, elles viennent de ton petit monde et la légitime défense concerne les musulmans.
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trend
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Lun 9 Oct - 11:50

Ragondin a écrit:
Ben moi je suis un occidental et je ne déteste pas l'Islam, je ne le comprends pas c'est tout Cool

Bon ben j'espere qu'on va reussir a t'en montrer la beaute et t'aider a comprendre Smile

Citation :
Et puis les provocations viennent des deux côtés. Quand les musulmans brulent des ambassades pour une simple histoire de caricatures

Attention, analyses bien ce que tu dis: deja le qualificatif "simple" c'est toi qui ajoute ton propre point de vue, et donc tu elimines le point de vue des auteurs de ces actes (que je ne cautionne pas); ensuite tu devrais bien indiquer que l'acte "bruler ambassade" intervient apres l'acte "publier caricature", donc au jeu du cause&effet, la provocation est du cote du journal danois.

Citation :
ou qu'ils multiplient les fatwas sur la tete de ceux qui essaient de discuter ou qui ne font que critiquer librement, on a bien le droit de se sentir en opposition avec ces actions-là et les gens qui les font.

Sais-tu qu'une "fatwa" est un AVIS legal? Il est generalement donne suite a une question posee et afin d'eclaircir la position d'un savant.

"Critiquer librement"? Il n'y a pas de critique dans les caricatures du jyland posten, c'est un dessin bete, mechant, qui fait des amalgames ridicules. Si quelqu'un veut CRITIQUER, qu'il ecrive un texte argumente (surtout pas comme Redeker qui ecrit n'importe quoi ...) C'est un peu comme si je faisais un dessin de toi deformant tes traits d'une maniere a laisser penser que ta mentalite est orientee d'une certaine maniere (dans le cas ci-dessus musulman=terroriste). Il n'y a pas de critique la, aucune subtilite, juste la betise et l'incomprehension.

Et a partir de la, il ne faut pas s'etonner des reactions (je ne parle pas de la violence de ces reactions, mais du fait qu'il y en ai). Les musulmans sont regulierement provoques (pas toujours mechamment comme le jyland posten), se retrouvent sur le devant de la scene, sont stigmatises (que dirais-tu si tu te voyais assimile a nos compatriotes d'extreme droite du FN? moi perso je les abhore) et se retrouvent meme "hors la loi" avec des lois specialement pour eux (cf. War on Terror de Bush, Guantanamo, etc.)

Sincerement Ragondin, je ne dis pas du tout que les torts sont tous du meme cote, et notamment je suis pret a dire que certains terroristes ont largement precipite les choses (mais alors une etude precise demandera de clairement expliciter le role des USA qui, rappellons-le, ont finance ces terroristes, notamment pour lutter contre l'ex-URSS). Mais la reaction de l'Occident (dont je fais parti) est assez lamentable, a travers la guerre lancee par les USA et soutenue par la GB (ou je vis). Par exemple, c'est ridicule de vouloir "apporter la democratie" au bout d'un bayonnette, comme les USA ont voulu le faire en Iraq (j'imagine que la tu dois te dire que cela n'a rien a voir avec la France ... et bien si, c'aurait du etre le DEVOIR de notre pays d'empecher ce massacre qui a coute la vie a plus de 100.000 iraquiens). Et a partir de la generer un conflit interne, due a une resistance automatique a l'imposition d'un systeme (je n'aurai rien eu contre le fait d'engager un processus de democratisation, mais pas l'importer comme on importerait une marque de produit).

A++
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jibril_D
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Mer 11 Oct - 23:15

Salam aleicum


Dans le mille Trend ! LOL! Je vais te lire souvent toi parce que meme si j'aime pas trop les intellos, ça me fatigue en fait, toi t'as un truc. Mais meme si on n'est pas d'accord avec la formule choc des civilisation", on peut quand même bien voir qu'il existe bien ce choc et là Haz, franchement, t'abuses parce que c'est pas qu'une question d'extremisme qu'on montre du doigt, ic'est l'agression réelle du bloc occidental contre TOUS les musulmans et pas seulement les extrêmes ! En disant ça, tu joues le jeu des gars qui passent leur temps à jongler sur les mots et nous on n'a pas le temps de le faire ! Pendant qu'on discute, y a des frères qui se font buter par les forces occidentales en Afghanistan, en Irak, en Palestine. C'est déjà trop et c'est suffisant pour dire que dans les grandes lignes, y a vraiment une guerre de civilisations.
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Haz
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Jeu 12 Oct - 22:48

Salam alikoum,

Je ne remets en question la notion d'agression qui peut engendrer des situations de conflits entre les partisans d'une idéologie ou d'une religion. Je remets simplement en question son exacerbation au point de ne plus vouloir voir l'autre autrement que comme un ennemi.

Ma question va peut-être être personnelle et tu es libre de ne pas répondre : est-ce que tu fais la guerre à tes voisins français sous prétexte qu'ils sont occidentaux ? Les considères-tu comme des ennemis ?
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Maryam
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Dim 15 Oct - 19:16

Wa 'alaykoum salam,

elkalam.com a écrit:

personnellement je crois que la théorie du choc de civilisations conforte l'inconscient "grégaire" de nombreux musulmans. Même si ces derniers n'avouent pas tout haut ce qu'ils pensent tout bas, il est clair qu'un nombre important de musulmans, particulièrement ceux vivant en Occident, ont envi d'en découdre sans même savoir pourquoi.

Il me semble qu'elle conforterait n'importe quelle minorité inconsolée de sa marginalisation sociale, économique, culturelle (laquelle est bien réelle) en lui fournissant d'un même mouvement et la clé de son rejet et l'occasion d'une ressaisie identitaire, dans son altérité même.


elkalam.com a écrit:
Je vous conseil de lire un trés bon livre qui s'oppose complétement à cette théorie. C'est un livre de Richard Bulliet : la civilisation Islamo-chretienne. Je crois que la traduction est un peu confuse mais elle vaut vraiment la peine d'être lue... Vous pourrez le trouver entre autre sur ce lien :
http://www.amazon.fr/gp/product/2082105210?tag2=elkalamcom-21

Je ne l'ai pas lu mais c'est sans doute un propos semblable à celui qu'a pu tenir Edward Saïd dans son article "Le choc de l'ignorance" et avec lui, tous ceux qui ont mis l'accent sur les relations étroites et consubstantielles qu'Orient et Occident ont constamment entretenues dans l'histoire, pour rappeler que le premier est une partie intégrante et indissociable de l'autre et non une entité adverse et étrangère.

Daryush Shayegan (un philosophe iranien et francophone) montre lui que le processus irréversible de l'occidentalisation du monde (rupture selon lui aussi importante que celle du néolithique) place les civilisations traditionnelles dans un entre-deux inconfortable. Mais la "modernité", les révolutions industrielles et scientifiques ne peuvent manquer de les transformer, les faisant de facto participer à un espace culturel commun, avec certes les nuances et spécificités qui s'imposent. Mais la thèse du choc est ainsi rendue caduque.

C'est utile en effet de rappeler qu'Huntington compte d'autres civilisations dans la cohorte des entités potentiellement anti-occidentales : japonaise, chinoise, indienne, slavo-balkanique, latino-américaine et africaine.
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Ragondin
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Sam 21 Oct - 19:46

Maryam, quelle belle plume Smile Dis-moi :

Citation :
Je ne l'ai pas lu mais c'est sans doute un propos semblable à celui qu'a pu tenir Edward Saïd dans son article "Le choc de l'ignorance" et avec lui, tous ceux qui ont mis l'accent sur les relations étroites et consubstantielles qu'Orient et Occident ont constamment entretenues dans l'histoire, pour rappeler que le premier est une partie intégrante et indissociable de l'autre et non une entité adverse et étrangère.

Est-ce suffisant pour dire que Orient et Occident ne forment pas des blocs ennemis actuellement ? L'héritage de l'histoire doit-il cacher les événements actuels et le changement de mentalités ? Le terrorisme, c'est une donnée nouvelle non ? Comment l'analyses-tu à la lumière de l'histoire : une rupture, une continuité, une parenthèse ?
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trend
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Mer 25 Avr - 13:14

Salâm `aleykoum / Salut,

Les Nations Unies ont cree un groupe appelle "Alliance of Civilisations":
http://www.unaoc.org/

Je les ai decouvert via les Doha Debates. Ils sont une dex (nombreuses) voix de la majorite des gens, face a la minorite qui tente de detourner le debat vers la peur et la violence.

Comme Karen Armstrong (cf. l'autre thread ou je parle de son livre sur le Prophete SAWS) le dit, le "clash des civilisations" est en fait une confusion avec un "clash a l'interieur des civilisations".

Une tres bonne presentation de l'initiative est donnee par John Esposito (cliquez sur son avatar dans la page ci-dessus).

A voir,
Wa salâm / A++.
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MessageSujet: Re: Le choc des civilisations   Aujourd'hui à 0:46

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