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 Islam et libre choix?

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Rabzounette
Junior


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MessageSujet: Islam et libre choix?   Ven 8 Déc - 15:04

Salam aleykoum wr wb.

Je ne veux vraiment pas paraitre "tendancieuse " en vous exprimant ici une petite question qui me taraude.J'aimerais juste avoir vos lumières.Cette question on me l'a posé j'y ai répondu comme je pouvais mais j'aimerais votre avis.

Nous sommes tous d'accord sur l'idée de prédestination en Islam voir par exemple ce hadith de Prophète saws

Le Prophète - paix et bénédiction sur lui - dit un jour à son cousin, le jeune `Abd Allâh Ibn `Abbâs : « Mon garçon, je vais t’apprendre trois paroles », et parmi ces trois paroles, « Sache que si la Communauté se réunit pour te faire profiter d’une chose, elle ne te fera profiter que d’une chose que Dieu t’aura prescrite. Et si elle se réunit pour te causer un tort, elle ne te causera qu’un tort que Dieu t’aura prescrit. L’encre a séché et les registres sont pliés. »

Et Allah swt a aussi scellé les coeurs de certains:

"Et il en est parmi eux qui t'écoutent. Une fois sortis de chez toi, ils disent à ceux qui ont reçu la science : "Qu'a-t-il dit, tantôt ?" Ce sont ceux-là dont Allah a scellé les coeurs et qui suivent leurs propres passions."

Sourate 47 Mouhammad.
Et je me "demandais" où se trouve le libre choix du musulman pusique tout est écrit?

Je sais que je doius me "tromper" quelque part donc j'aimerais que vous m'aidiez à y voir plus clair.

BarakAllah ou fikoum.

Wa salam.
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Talib
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Ven 8 Déc - 15:28

Essalem aleikom

Te tromper ? Lorsqu'on aborde la question théologique la plus difficile à résoudre, d'ailleurs jamais vraiment résolu malgré des thèses très sérieuses, tu n'as pas à avoir peur de te tromper ou alors celui qui te ferait cette accusation serait bien prétentieux.

La raison pour laquelle les musulmans se sont très tôt trouvés confrontés à ce problème, c'est qu'ils cotoyaient à Madéine et puis ensuite dans un vaste ensemble de l'espace islamique, les monothéistes chrétiens et juifs chez qui l'on débattait volontiers de la prédestination. Le Prophète aurait enjoint à ses compagnons de ne pas se lancer dans ses polémiques car leur sujet porte sur un domaine du mystère, du plan divin. Mais les théologiens ont tôt fait de se laisser aller à des réflexions malgré tout et à essayer de trouver des solutions à ce problème.

Je n'ai pas tous les documents avec moi qui permettraient de retracer l'histoire de cette problématique, et pourtant, c'est sans doute ce qu'il y a de mieux à faire pour comprendre comment les doctrines se sont mises en place au cours des sicèles autour de cette question et comment nous en sommes arrivés à une sorte de compromis qui consiste plus en un bricolage qu'en une véritable thèse théologique.

Pour le moment donc, je ne vais résumer mon propos qu'à une source de seconde main qui est Louis Gardet et qui a débattu de la question du Libre Arbitre dans un ouvrage dont le titre est Les Hommes de l'Islam. Il reprend très sommairement les théories développées par les une et les autres en commençant par évoquer les Mu'tazilites et leur rejet de la prédestination. Louis Gardet en grand islamologue tente lui aussi de répondre à la question en faisant intervenir de façon historienne et en fonction de ses nombreuses lectures de théoriciens musulmans médiévaux l'argument de l'absence de fatalité en Islam. Son propos est bien de dire que cette question ne se pose pas au musulman puisqu'il s'agit de olémiques extra-islamiques, émanant des autres monothéismes et qu'au contraire, le musulman ne s'est jamais enfermé dans le carcan d'un fatalisme douteux.

Si Dieu lui demande d'agir pour le Bien pour obtenir ainsi sa place au paradis, alors le croyant fait tout ce qu'il est possible de faire pour y arriver. Et si Dieu lui dit que tout est déjà écrit, le musulman fait mine de ne pas le savoir car en effet, il ne le sait pas, lui, à son échelle. Donc, il continue d'oeuvrer dans le bien. Voilà un bel exemple des différences fondamentales entre Islam et Christianisme, ce dernier ayant résolu le problème en faisant en sorte que tout le monde puisse atteindre le paradis indépendamment de ses actes. Je parle toujours de la période médiévale, avant l'apparition de la Réforme.

Je vais me documenter pour pouvoir produire une meilleure réponse à ce débat.
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trend
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Ven 8 Déc - 15:53

Salâm `aleykoum,

Reponse en coup de vent: le mot important ici c'est "libre". Selon sa signification, on va entrer dans differents mondes de reponse.

Pour faire simple: tu peux tenter de faire tout ce qui est materiellement possible (aller a droite, gauche, sauter, ne pas bouger, tourner, crier, etc. etc.), mais tu ne SAIS pas PARFAITEMENT ce que chacune de tes actions possibles entrainera, meme si tu en as une connaissance imparfaite (et incomplete, car tu ne connais pas les gens autour de toi, ou bien le sol sur lequel tu marches, etc.). Et tu as meme une connaissance imparfaite de toi, tu n'es pas capable de connaitre de facon absolue ce que tu vas faire. A partir de la tu peux voir le "mektoub" comme la connaissance parfaite, le savoir absolu que seul Allâh possede, Lui qui sait ce qui est en toi et hors de toi, et les raisons pour lesquelles tu choisira (a ton niveau c'est un choix) tel ou tel acte (pour une raison qui t'echappe mais ne Lui echappe pas).

C'est juste un apercu qui j'espere t'aidera un peu, et peut ouvrir des discussions profondes sur les notions de choix, temps, decidabilite, destin.

Wa salâm.
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redda
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Ven 8 Déc - 16:43

wa salam

koike tu fasses Allah aura tjrs de l'avance sur tes coups, un peu comme au jeu d'échec. tu es libre de jouer mais l'adversaire via des situation peut ancticiper tes coups et sait à l'avance ce que tu vas faire.

on est un peu dans le même principe ou ton destin est écrit d'une manière que seul Allah connait. Tu auras beau choisir droite ou gauche (libre choix) Allah t'aura destiné sur ton sort.

Il me semble également que rien n'est figé, et que les douas peuvent changer la destiné. A confirmer ou infirmer car je n'ai pas les sources écrites
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Sam 9 Déc - 0:09

Salaam

Je me permet une petite remarque qui peut paraitre hors sujet mais qui me semble avoir sa place dans ce sujet.

Dans un commentaire a une soeur sur le forum qui se posait la question de l'ecole juridique elle appartient (sunnite, malikite, ..etc) j'avais glissé un mot sur le role du fiqh et le champ de paroles des mufty qui indiquent par leur fatwa (entre autre) ce qui Haraam et ce qui Halaal. J'avais insité sur le fait qu'ils s'occupent de juger des ACTES ou des OEUVRES des musulmans responsables.

J'en parle ici car il arrive souvent que des musulmans craignent de parler ou meme de penser a ce genre de sujets de peur de tomber dans le haraam. Et les hésitations de la soeur qui a ouvert le fil m'ont fait penser a ce genre de crainte. Corrige moi ma soeur si je me trompes.
Bref, ma remarque (encore une fois) c'est que ce qui est discuté ici c'est des idées et des conceptions sur les choses (matérielle ou autres) existantes (l'existant). Ceci est trés différent des actes et oeuvres Humaines. Donc il n'y a pas lieu d'avoir une crainte de tomber dans le Haraam au sujet de "pensées" de ce genre ou d'en discuter : Ce ne sont pas des Actes, pour lesquels effectivement nous sommes (seront) jugés.

Et Dieu est plus savant.

Salaam

Ps: Le champ de connaissance qui investigue ces questions sur l'existant c'est pas le fiqh c'est la philosophie. C'est pour cela que ce sont les philosophes (dont certains portaient le nom de moutakallim) musulmans qui l'ont abordés par les juristes ou Faqih. Ou plus exactement si certains de ces derniers l'ont abordés c'est en tant que philosophe non en tant que faqih (sauf exeption qui furent des erreurs aux effets clamiteux!!!)
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inji
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Sam 9 Déc - 0:51

Salam Rabzou

Rabzounette a écrit:
Je ne veux vraiment pas paraitre "tendancieuse " en vous exprimant ici une petite question qui me taraude.J'aimerais juste avoir vos lumières.Cette question on me l'a posé j'y ai répondu comme je pouvais mais j'aimerais votre avis.

C'est marrant, on ne se cache pas pour prendre des tonnes de pincettes lorsqu'on parle de certains sujets, c'est sûrement le résultat d'expériences passées, d'une certaine approche de l'islam, mais le versant positif (parce qu'il faut en trouver un lol), c'est que l'on fait alors preuve - et tu fais preuve ici - de candeur et de modestie dans cette démarche.
Donc, pas de panique, c'est tout à ton honneur Smile


Citation :
Nous sommes tous d'accord sur l'idée de prédestination en Islam voir par exemple ce hadith de Prophète saws

Le Prophète - paix et bénédiction sur lui - dit un jour à son cousin, le jeune `Abd Allâh Ibn `Abbâs : « Mon garçon, je vais t’apprendre trois paroles », et parmi ces trois paroles, « Sache que si la Communauté se réunit pour te faire profiter d’une chose, elle ne te fera profiter que d’une chose que Dieu t’aura prescrite. Et si elle se réunit pour te causer un tort, elle ne te causera qu’un tort que Dieu t’aura prescrit. L’encre a séché et les registres sont pliés. »

Et Allah swt a aussi scellé les coeurs de certains:

"Et il en est parmi eux qui t'écoutent. Une fois sortis de chez toi, ils disent à ceux qui ont reçu la science : "Qu'a-t-il dit, tantôt ?" Ce sont ceux-là dont Allah a scellé les coeurs et qui suivent leurs propres passions."

Sourate 47 Mouhammad.
Et je me "demandais" où se trouve le libre choix du musulman pusique tout est écrit?

Je sais que je doius me "tromper" quelque part donc j'aimerais que vous m'aidiez à y voir plus clair.

BarakAllah ou fikoum.

Wa salam.

Je ne sais pas si ça va t'aider, mais moi y'a une image qui m'a toujours confortée dans cette question-là du libre-arbitre et de la prédestination.
C'est l'image de l'archer.
L'homme a un arc. Il veut atteindre une cible.
L'homme a le choix de trouver le meilleur arc, de prendre la meilleure flèche, de choisir le meilleur angle de positionnement, de s'appuyer sur toute la balistique possible, etc...pour atteindre cette cible. Et il est appelé par Dieu à faire de son mieux dans cet effort, puisque Dieu ne juge que les efforts, jamais les résultats. Il n'y a aucun fatalisme ici, bien au contraire.
Dès que la flèche est décochée, plus rien ne dépend de l'homme. Si la cible n'est pas atteinte, il n'a rien à se reprocher, c'est la Volonté de Dieu.

Dieu sait mieux
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Talib
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 11 Déc - 3:31

Essalem aleikom

Si vous me permettez, j'ai fait quelques recherches sur la question et je souhaiterai en partager les fruits avec vous. Ces recherches ont portées sur un terme en particulier : Libre-Arbitre ou Libre-choix, en Arabe, al-Ikhtiyâr. Traçons ici l'histoire de la réflexion qui a entouré et nourri ce terme dans la pensée musulmane classique.

Alors que la racine de ce terme n'est attribuée qu'à Dieu dans le Coran, le kalâm va vite s'en emparer pour le définir en fonction de l'homme : quelle est la définition de la liberté d'action de l'homme ? Et voici différentes réponses qui ont été données :

Muhammad b. 'Isâ Burghût (Mu'tazilite de l'école de Bassora) :
L'Ikhtiyâr est ce qui est accompli librement, c'est un autre terme, le taw'an qui correspond à ce qui est accompli par soumission.

Hisham Ibn Al-Hakâm (Rafidhite) :
L'acte humain est un acte libre quand il est accompli de manière réfléchie et il est contraint à partir du moment où la cause de son existence ne peut QUE le produire. C'est la théorie oppositive entre Ikhtiyâr et Idhtirâr(choisi versus contraint).

Les écoles mu'tazilites :
La théorie oppositive précédente est une erreur d'appréciation : elle sépare la nature de l'acte en deux pôles régissants : l'acte par lui-même et l'acte par la cause. Or, les Mu'tazilites affirment que l'acte est commandé par lui-même, donc par l'intellect de l'homme. C'est sa seule nature, qu'il y ait une cause ou qu'il n'yen est pas. L'homme est totalement responsable de tous les actes qu'il crée lui-même.

Les écoles ash'arites :
Le terme d'Ikhtiyâr ne s'applique pas à l'homme mais à Dieu Seul car seul Lui peut porter en lui la perfection de l'acte et donc sa motivation propre. Les actes humains sont soumis à la contingence, ils ne peuvent donc être parfaits ni parfaitement maîtrisés par l'homme. Or, l'Ikhtiyâr ne renvoie qu'à la perfection et donc à la parfaite liberté de choisir. Ce terme est boudé et on lui préfère le kasb ou l'iktisab. Dieu est le seul agent libre : al-fâ'il al-mukhtâr.

Al-Baqilâni :
L'iktisab qui devient le terme le plus usité et qui signifie l'acquisition des actes permet de revenir quelque peu à la distinction de leur nature. Il y a l'acte volontaire et l'acte contraint. Son exemple est le tremblement de la main par un homme sain et par un hémiplégique. L'acte est le même mais pas sa nature. L'acte volontaire ne l'est que parce que l'homme en fait l'acquisition. Il ne dispose donc pas au préalable de l'ikhtiyâr, il ne le possède que par dérogation divine. C'est grossièrement le principe de l'iktisab.

Les Matudirites :
Cette nouvelle théorie mettant en avant la contingence des actes n'est pas analysée comme une acquisition de l'acte mais comme une qualification de l'acte (sifa). L'acte est contingent, ce qu'il faut donc chercher, ce n'est pas sa nature mais la mesure de son efficacité en tant que création de Dieu : comment s'opère l'acte et quelle est sa force quand on sait qu'il passe du domaine absolu où il est parfait au domaine contingent où l'enveloppe corporelle de l'homme en réduit les potentialités ?

Ibn Sina :
L'Ikhtiyâr anime toutes les parties de la Création, de l'homme à l'animal en passant par les sphères célestes. L'Ikhtiyar est un don de Dieu à partir du moment où Dieu a donné à ces parties le principe de Connaissance. Connaître (Dieu), c'est disposer de l'Ikhtiyâr. Celui-ci n'est donc pas rattaché au concept de volonté humaine. Choisir ne dépend pas du vouloir mais du savoir. Si l'on ne sait pas, on ne peut ni vouloir ni choisir. "Vouloir" et "choisir" sont au même rang et non hiérarchisés.

Al-Ghazâlî :
L'Ikhtiyâr de l'homme n'est pas l'Ikhtiyâr de Dieu. Alors que ce dernier est parfait et au-dessus de toute prédisposition, l'Ikhtiyâr de l'homme est soumis à l'intellect humain, elle est donc contrainte par un principe qui lui est supérieur. Le choix de l'homme, sa liberté d'agir sont donc des notions de surface qui le rapproche et l'loigne du divin dans un même temps. L'homme n'est donc pas le créateur de ses actes, il en est le bénéficiaire. Le sentiment de bénéfice lui donne à croire en sa propre liberté.

L'époque contemporaine parle plus volontiers de la hurriya que de l'Ikkhtiyâr.
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sourates
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 11 Déc - 11:46

salam a'leykoum
tout d'abord je tenais à vous remercier pour la qualité et le respect de vos échanges sur l'ensemble du forum, je suis un lecteur assidu et complètement conquis par les sujets abordés toutes catégories confondues !

je tenais à vous faire connaitre la réflexion du Dr Hamidullah M. concernant sa vision du libre arbitre et de la prédestination (ça rejoint pas mal les posts précédents, mais tant qu'à intervenir je me suis dit ...... d'avoir l'avis d'untel ça ne peut être enrichissant !)

Citation :
Libre arbitre et prédestination :

Une belle liberté, dans le choix des moyens, nous amène à la question philosophique du libre arbitre. Ce dilemme éternel ne sera jamais résolu à la satisfaction de la logique car, si l'homme avait le libre arbitre de tous ses actes, la toute-puissance divine en serait lésée ; par contre, si Dieu prédeterminait, pourquoi l'homme serait-il responsable de ses actes ?

Le Prophète a très hautement recommandé à ses disciples de ne pas s'occuper des discussions sur ce sujet , "qui a égaré vos devanciers" [d'autres religions] ;
et il a séparé les deux questions : de la Toute-Puissance divine et de la responsabilité humaine, l'amour n'a pas de logique, et le Musulman qui aime son Créateur se refuse à penser que Dieu ait des attributs défectueux.
Dieu est non seulement puissant et sage, mais aussi juste et miséricordieux au plus haut degré.
Séparant les affaires célestes, qui sont les attributs de Dieu, des question humaines temporelles, l'Islam insiste auprès de ses fidèles sur la nécessité d'agir ; et comme la volonté divine restera un secret pour l'homme, c'est le devoir de l'homme de ne point désesperer de ses premières faillites, et il faut agir et réagir, jusqu'à ce que le but soit réalisé ou devenu impossible.

Ce n'est qu'à ce moment, -au moment où tout a été fait pour réussir, - qu'intervient la notion islamique de la prédestination, si bien faite pour apaiser l'homme et pour le consoler : c'était la volonté de Dieu !
Et le succès ou la faillite d'ici-bas n'a pas d'importance pour le salut éternel , où Dieu juge selon l'intention et l'effort, et non pas selon les réalisations et les réussites.

Selon le Quran [53:36-42] (entre autres passages) c'est là la vérité que Dieu a toujours fait connaître aux Prophètes successifs :

Citation :
"Ne lui a-t-on pas donné nouvelle de ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse et d'Abraham l'homme de devoir ?
Que nul porteur, en vérité, ne porte le port d'autrui, et qu'en vérité, l'homme n'a rien, que ce à quoi il s'efforce, et que son effort, en vérité, on va le lui faire voir bientôt -ensuite, on lui paiera pleine paie-, et que le terme, en vérité, est vers ton Seigneur ..."

Il va de soi que, si l'homme ne veut pas se considérer comme responsable de ses crimes et de ses péchés, vis-à-vis de la Toute-Puissance divine, il ne faut pas réclamer non plus de récompense pour son comportement charitable.
Bref, comme l'Islam sépare complètement les deux questions, il ne lui et pas difficile de reconnaître à la fois les besoins de l'homme [effort, sens de responsabilité] et les droits de Dieu avec tous Ses attributs, y compris la puissance de prédétermination.

La "prédétermination" divine a un autre aspect, non moins important, dans l'Islam :
C'est Dieu qui attribue le bien ou le mal à un acte quelconque de l'homme ; c'est Dieu qui est la source de toute loi.
Ce qu'il nous faut observer dans chacun de nos comportements, c'est la prescription divine, prescription qu'Il nous communique par l'intermédiaire de Ses messagers élus, dont Muhammad est non seulement le dernier, mais également celui dont l'enseignement a été le mieux conservé.
On ne possède pas les originaux des anciens messages divins. Ils ont subi des dégâts, dans les luttes néfastes et fraticides de la société humaine ; le Quran est non seulement une exception, mais il constitue également le dernier message divin, la plus récente législation, laquelle abroge comme on sait, les anciennes dispositions du même Législateur.

Cet ensemble affecte la vie toute entière -matérielle aussi bien que spirituelle- de l'homme, qui, après-tout ne fait, ici-bas, que se préparer à l'au-delà.

Wa a'leykoum salam
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Slevin
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Mer 13 Déc - 23:14

AsSalamou 'aleycoum

Commençons cet exposé de façon singulière pour changer un peu...

Partons de ce principe régissant notre vie : le Temps est une création, seules les créatures sont soumises à ses effets, le passé, présent et futur sont des références humaines.

" Tu ne te trouveras dans aucune situation, tu ne réciteras aucun passage du Coran, vous n'accomplirez aucun acte sans que Nous soyons témoin au moment où vous l'entreprendrez. Il n'échappe à ton Seigneur ni le poids d'un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident."

Second principe à rappeler, évident mais nécessaire pour délimiter notre domaine d'étude, Allah est juste Il s'est imposé la justice à Lui-même.

" Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. S'il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part."

Autre principe, nous possédons une différence remarquable avec les autres créatures, le dépôt qu'Allah nous a confié.

"Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité/dépôt (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste (envers lui-même) et très ignorant." (S.33 V.72)

Nous sommes construit selon la Volonté divine.

"C'est Lui qui vous façonnes dans le ventre de vos mères tels qu'Il veut.." (S.3 V.6)

L'heure et le lieu de notre mort nous sont clairement imposés.

"Puis Il fit descendre sur vous, après l'angoisse, la tranquillité, un sommeil qui enveloppa une partie d'entre vous, tandis qu'une autre partie était soucieuse pour elle-même et avait des pensées sur Allah non conformes à la vérité, des pensées dignes de l'époque de l'Ignorance. - Ils disaient: "Est-ce que nous avons une part dans cette affaire?" Dis: "L'affaire toute entière est à Allah." Ce qu'ils ne te révèlent pas, ils le cachent en eux-mêmes: "Si nous avions eu un choix quelconque dans cette affaire, disent-ils, Nous n'aurions pas été tués ici. "Dis: "Eussiez-vous été dans vos maisons, ceux pour qui la mort était décrétée seraient sortis pour l'endroit où la mort les attendait. Ceci afin qu'Allah éprouve ce que vous avez dans vos poitrines, et qu'Il purifie ce que vous avez dans vos cœurs. Et Allah connaît ce qu'il y a dans les cœurs. " (S.3 V.154)

Nous sommes l'élément déclencheur de notre guidance.

" Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété. " (S.47 V.17)

Mon exposé va simplement se contenter de faire converger tous ces principes pour proposer une compréhension de cette notion de destin et de prédestination applicable quotidiennement.

Et pour ce faire, en complément de ce qu'a exposé Talib, je m'aiderai de la théorie que je trouve la plus complète et la plus en accord avec ahlou sounnah wal jama'a, tiré du livre Théorie de l'acte humain de Daniel Gimaret (vivement recommandé pour ceux qui s'intéressent au sujet).

La problématique que je propose car c'est celle qui revient le plus souvent : "Comment concilier la Toute-puissance omnisciente du Créateur avec une responsabilité humaine ?"

Vulgairement : Allah créé tout, notre environnement, et notre âme tel qu'Il l'a décidé. De ce postulat et a priori, tous nos actes sont anticipables et contraints.

Or comment Allah pourrait-Il nous ordonner ou interdire un acte, nous en récompenser ou punir, si cet acte n'est pas le notre ?

Inversement admettre qu'il y ait dans l'acte humain quelque chose d'incréé, "le vouloir", c'est apporter une limite à la Toute-puissance divine.

La réponse à ce "mystère" détenu par Dieu seul se trouve entre ces deux positions, toutes les autres ne respectent pas l'ensemble des principes précités.

Pour balayer rapidement la question du Livre de notre vie dont l'encre a déjà séché, on peut y répondre par le premier principe : le temps n'existe qu'ici-bas.

Pour répondre à la problématique de la création des actes, contentons-nous de comprendre : Allah créé l'acte, Il s'est imposé la Justice à Lui-même c'est donc à l'humain de choisir parmi les possibilités qui lui sont offertes.

Wa Allahou a'lem

Rabzounette qu'en penses-tu ?

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Talib
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 18 Déc - 15:10

Essalem aleikom

Merci d'abord à Sourates pour l'extrait qu'il a posté de Hamidullah, qui est une sorte de condensé et de convergence réfléchie entre toutes les possibilités de penser le libre-choix.

Slevin met le doigt sur une donnée absolument incontournable :

Citation :
Pour balayer rapidement la question du Livre de notre vie dont l'encre a déjà séché, on peut y répondre par le premier principe : le temps n'existe qu'ici-bas.

Incontournable car finalement très peu abordée par les penseurs sus-cités tant ils se consacraient à résoudre le problème de la nature de l'acte. Le Coran est un échéancier qui part de la création des parties de l'univers, de l'homme, pour arriver au Jugement Dernier et aux mondes de l'Au-Delà. Mais cette évolution chronologique n'est pas, dans la Révélation, présentée de façon diachronique. Comme l'écrivait Jacques Berque, le Coran est une somme de constellations portant chacune en elles tous les éléments qui permettent de reconstituer le cheminement temporel de l'être humain, de sa naissance à sa mort. Mais en elle-même, la Révélation ne se focalise pas sur la logique stylistique d'une présentation chronologique.

Le Coran, par sa constitution même, par la façon dont il se présente, donne l'exemple de la façon dont nous devons aborder la question du temps. Il est là, présent, existant, mais volontairement noyé dans un désordre chronologique qui lui font perdre son aspect fondamental. Le temps existe mais l'homme ne doit pas se contenter de régler sa vie en fonction de lui. Il doit faire en sorte que sa vie soit une constellation de moments pour lesquels il est amené à acomplir, effectuer des actions dont l'on doit déterminer la nature...

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Rabzounette
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 25 Déc - 1:58

Salam aleykoum wr wb.

Je vais répondre en plusieurs fois car il me semble que c'est nécessaire ou c'est peut être moi qui me noie dans un verre d'eau.

Bref.
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Rabzounette
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 25 Déc - 2:02

Redda et Trend,

Il me semble, peut être à tort que vos deux posts se rejoignent.
En l'occurence ma question ne se portait pas sur le mektoub mais plus sur ce qui a été abordé à la suite de mon post mais que je n'osais formulé clairement c'est à dire: la responsabilité humaine dans les actes.

En ce qui concerne le "mektoub" proprement dit je"comprends"cette idée que nos destins sont écrits et que quoique nous fassions nous y "revenions" en quelque sorte.Même si je ne dis pas que le reste est incompréhensible Astafalloullah.

Wa salam.
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Rabzounette
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 25 Déc - 2:06

itinerant a écrit:
Salaam

Je me permet une petite remarque qui peut paraitre hors sujet mais qui me semble avoir sa place dans ce sujet.

Dans un commentaire a une soeur sur le forum qui se posait la question de l'ecole juridique elle appartient (sunnite, malikite, ..etc) j'avais glissé un mot sur le role du fiqh et le champ de paroles des mufty qui indiquent par leur fatwa (entre autre) ce qui Haraam et ce qui Halaal. J'avais insité sur le fait qu'ils s'occupent de juger des ACTES ou des OEUVRES des musulmans responsables.

J'en parle ici car il arrive souvent que des musulmans craignent de parler ou meme de penser a ce genre de sujets de peur de tomber dans le haraam. Et les hésitations de la soeur qui a ouvert le fil m'ont fait penser a ce genre de crainte. Corrige moi ma soeur si je me trompes.
Bref, ma remarque (encore une fois) c'est que ce qui est discuté ici c'est des idées et des conceptions sur les choses (matérielle ou autres) existantes (l'existant). Ceci est trés différent des actes et oeuvres Humaines. Donc il n'y a pas lieu d'avoir une crainte de tomber dans le Haraam au sujet de "pensées" de ce genre ou d'en discuter : Ce ne sont pas des Actes, pour lesquels effectivement nous sommes (seront) jugés.

Et Dieu est plus savant.

Salaam

Ps: Le champ de connaissance qui investigue ces questions sur l'existant c'est pas le fiqh c'est la philosophie. C'est pour cela que ce sont les philosophes (dont certains portaient le nom de moutakallim) musulmans qui l'ont abordés par les juristes ou Faqih. Ou plus exactement si certains de ces derniers l'ont abordés c'est en tant que philosophe non en tant que faqih (sauf exeption qui furent des erreurs aux effets clamiteux!!!)

Salam aleykoum wr wb.

Ma "crainte" d'aborder ces questions ne sont pas liés à l'appartenance à telle ou telle école.Le commentaire de M.Hamidullah résume ce pourquoi j'ai "peur".

Je cite:
"Ce dilemme éternel ne sera jamais résolu à la satisfaction de la logique car, si l'homme avait le libre arbitre de tous ses actes, la toute-puissance divine en serait lésée ; par contre, si Dieu prédeterminait, pourquoi l'homme serait-il responsable de ses actes ?

Le Prophète a très hautement recommandé à ses disciples de ne pas s'occuper des discussions sur ce sujet , "qui a égaré vos devanciers" [d'autres religions] ;
et il a séparé les deux questions : de la Toute-Puissance divine et de la responsabilité humaine, l'amour n'a pas de logique, et le Musulman qui aime son Créateur se refuse à penser que Dieu ait des attributs défectueux. "

...

Wa salam.
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Rabzounette
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 25 Déc - 2:21

Slevin a écrit:
AsSalamou 'aleycoum

[...]

La problématique que je propose car c'est celle qui revient le plus souvent : "Comment concilier la Toute-puissance omnisciente du Créateur avec une responsabilité humaine ?"

Vulgairement : Allah créé tout, notre environnement, et notre âme tel qu'Il l'a décidé. De ce postulat et a priori, tous nos actes sont anticipables et contraints.

Or comment Allah pourrait-Il nous ordonner ou interdire un acte, nous en récompenser ou punir, si cet acte n'est pas le notre ?

Inversement admettre qu'il y ait dans l'acte humain quelque chose d'incréé, "le vouloir", c'est apporter une limite à la Toute-puissance divine.

La réponse à ce "mystère" détenu par Dieu seul se trouve entre ces deux positions, toutes les autres ne respectent pas l'ensemble des principes précités.

Pour balayer rapidement la question du Livre de notre vie dont l'encre a déjà séché, on peut y répondre par le premier principe : le temps n'existe qu'ici-bas.

Pour répondre à la problématique de la création des actes, contentons-nous de comprendre : Allah créé l'acte, Il s'est imposé la Justice à Lui-même c'est donc à l'humain de choisir parmi les possibilités qui lui sont offertes.

Wa Allahou a'lem

Rabzounette qu'en penses-tu ?

Salam aleykoum wr wb.

Je garde ce qui me semble le plus justifié (même si le reste est bien évidemment important) avec ca:
"Nous sommes l'élément déclencheur de notre guidance.

" Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété. " (S.47 V.17)"

Donc il y a bien l'idée je ne dirais pas d'un choix mais d'une voie que prendrait le musulman qui est celui de la droiture ou non.Et Allah swt le guiderait ou non sur ce chemin.Il a crée l'acte, c'est à l'humain de choisir les possibilités.

C'est ca en somme?

Wa salam.

Ps:Inji ce que je veux dire ne reprenat ton image c'est de se dire que si ma flèche n'atteint pas sa cible par la décision d'Allah swt jusqu'où serons nous tenus responsables.Et pour y répondre je dirais qu'à un moment l'erreur de tir viendrait de nous à un moment ou l'autre.Et qu'il y a bien un moment l'idée d'un choix humain, d'une responsabilité pour laquelle nous serons interrogés.

Et que donc si l'encre des livres a séché, c'est qu'Allah swt sait déjà à notre naissance nos choix que nous ferons, la voie que nous prendrons c'est donc pour là que se rejoignent l'idée de prédestination et l'idée de choix.On a à la fois un livre déjà écrit mais aussi un libre arbitre qui en quelque sorte (excusez moi l'image pourrie) procède comme ces livres à choix multiples qui dit que si on va sur telle case l'histoire évoluera dans tel sens et si on en choisit un autre ca évoluera dans tel autre.

Vous me comprenez?

Je fais pas fausse route?!

Wa salam.
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 25 Déc - 2:21

Rabzounette a écrit:

Salam aleykoum wr wb.

Ma "crainte" d'aborder ces questions ne sont pas liés à l'appartenance à telle ou telle école.Le commentaire de M.Hamidullah résume ce pourquoi j'ai "peur".

Je cite:
"Ce dilemme éternel ne sera jamais résolu à la satisfaction de la logique car, si l'homme avait le libre arbitre de tous ses actes, la toute-puissance divine en serait lésée ; par contre, si Dieu prédeterminait, pourquoi l'homme serait-il responsable de ses actes ?

Le Prophète a très hautement recommandé à ses disciples de ne pas s'occuper des discussions sur ce sujet , "qui a égaré vos devanciers" [d'autres religions] ;
et il a séparé les deux questions : de la Toute-Puissance divine et de la responsabilité humaine, l'amour n'a pas de logique, et le Musulman qui aime son Créateur se refuse à penser que Dieu ait des attributs défectueux. "

...

Wa salam.

As Salamou 3alaykoum wa rahmatAllahi wa barakatouhou,

Il fut un temps où je me suis posé exactement la même question que toi ce qui m'a conduit à lire à droite à gauche des écrits sur le destin et la prédestination. J'ai lu un livre La prédestination et le libre-arbitre de Al Bayhaqi-Al Qashânî qui expliquait les choses de façon relativement abordable. Mais lui, si mes souvenirs sont bons, dit qu'il n'existe pas de libre arbitre, Allahou aalem.
Il y a aussi l'imam Abou Hamid Al-Ghazali qui en parle dans ses ouvrages, et la conclusion que j'en retiens est la suivante : croire au destin fait partie de la foi, ET nous sommes responsables de nos actes. A partir de ces deux principes, il y a un lien "caché" que Seul Allah swt peut révéler à Ses serviteurs.
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Luqman57
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Lun 25 Déc - 12:29

Salam 'Alikoum

Tout a été dit sur le sujet ou presque...Concrètement libre à vous d'avoir écrit...Mais finalement c'est le Mektoub Divin que de vous avoir lu...Plus sérieusement ai-je le droit de dire je ne sais pas et surtout je ne veux pas savoir...sur cette question....tout en sachant que la prédestinée (maktoub) est une croyance???

wave
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Jeu 4 Jan - 15:18

Rabzounette a écrit:

Donc il y a bien l'idée je ne dirais pas d'un choix mais d'une voie que prendrait le musulman qui est celui de la droiture ou non.Et Allah swt le guiderait ou non sur ce chemin.Il a crée l'acte, c'est à l'humain de choisir les possibilités.

C'est ca en somme?

Oui ! Sinon il n'y aurait pas lieu d'être jugé sur notre comportement !
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MessageSujet: Re: Islam et libre choix?   Aujourd'hui à 23:24

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