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 L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle

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Islamways
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MessageSujet: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mar 3 Oct - 15:48

Assalamu alaykum,

Le Coran a-t-il fait l'objet d'une recension écrite du vivant du prophète ou n'a-t-il été compilé qu'après sa mort ?
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Haz
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Jeu 5 Oct - 22:15

Salam alikoum,

La Tradition prophétique n'est pas forcément claire sur cette question. tantôt, elle dit que le Coran a été transcrit sur divers objets du vivant du Prophète saws , tantôt compilés par ses compagnons, tantôt retranscrit sous Othman.

Bon évidemment on pourrait faire l'historique exacte de la compilation du Coran mais rien ne laisse vraiment supposer qu'il n'y ait pas eu de retranscription dès l'époque du prophète. Dans quelle condition exacte, c'est là toute la question.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Ven 6 Oct - 19:32

Islamways a écrit:
Assalamu alaykum,

Le Coran a-t-il fait l'objet d'une recension écrite du vivant du prophète ou n'a-t-il été compilé qu'après sa mort ?

Je pense qu'il y a eu une recension écrite a l'epoque du prophete.
De nombreux versets du Coran y font allusion.

Paix
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Ven 6 Oct - 22:47

Sachant que la langue elle même du Coran n'est pas un arabe pur, et qu'il y a des incohérences incompréhensibles, on peut légitimement se poser la question de savoir s'il n'y a pas un substrat en dessous de la langue arabe.

On pense notamment à une traduction en arabe de quelque chose qui ne le serait pas. D'ailleurs le Coran en parle lui même du fait que les Arabes ont enfin un texte qu'ils peuvent comprendre... Quel autre texte ne pouvaient-ils pas comprendre ?

D'autre part Zayd Ibn Thabit était juif... cela laisse bien des portes ouvertes...
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Haz
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Sam 7 Oct - 22:05

Salam alikoum,

Citation :
Sachant que la langue elle même du Coran n'est pas un arabe pur, et qu'il y a des incohérences incompréhensibles, on peut légitimement se poser la question de savoir s'il n'y a pas un substrat en dessous de la langue arabe.

Lequel ?

Citation :
On pense notamment à une traduction en arabe de quelque chose qui ne le serait pas. D'ailleurs le Coran en parle lui même du fait que les Arabes ont enfin un texte qu'ils peuvent comprendre... Quel autre texte ne pouvaient-ils pas comprendre ?

Cela me rappelle vaguement des travaux que j'avais lu il y a quelques temps. Des théories émises notamment par Crone et puis reprises en vague par De Prémarre.

Serait-il possible d'avoir les versets qui citeraient ce "enfin un texte qu'ils peuvent comprendre" ? Merci.
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Dim 8 Oct - 13:47

Quand je parle de substrat j'évoque en fait deux substrats possible :

1) Un substrat idéologico religieux.
2) Un substrat en une autre langue ( donc une autre culture déja établie) que l'arabe dont le Coran serait une sorte de "traduction".

On passe au point 2 plus simple .

Exemple : s.5, 116 :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? "


Ce verset donne l'impression de placer Marie dans la trinité chrétienne...
Evidemment dans la trinté chrétienne "réelle" Marie n'y est pas . C'est le Père le Fils et le Saint Esprit : pas de Marie là-dedans...

Alors ?
On remarque tout de suite que "Marie" remplace l'Esprit Saint.
On sait que Marie est la "mère" de Jésus.

On peut remarquer que c'est ironique : Allah demande à Jésus si c'est bien lui qui a dit qu'il fallait le mettre lui ( Jésus) et sa mère au même rang que lui (Allah) : autrement dit c'est l'accusation d'associer à Allah : le shirk.

Mais c'est une erreur : Marie ne fait pas partie de la trinité et de fait le texte remplace l'Esprit Saint par Marie.

Quant on regarde dans une autre langue/culture tout s'éclaire.

En syro araméen ( langue de la Syrie, bien loin de la Mecque), on présente l'Esprit Saint comme une "Mère"... c'est une manière de parler syro araméenne.
Aphratate (dit le Sage de Perse) écrit en 340 AD que le chrétien qui se marie tend à oublier " son Père et l'Esprit Saint sa Mère". On lit la même chose dans Origène qui cite l'Evangile des Hébreux (perdu) : "le Sauveur a dit :" il y a un instant, ma Mère qui est l'Esprit Saint m'a enlevé..."

Idem : Jérôme a cité un passage parallèle du même Evangile lu par ce qu'il appelle des "Nazaréens" ( qui ne sont pas des chrétiens catholiques orthodoxes, comme lui) :"Dans cet Evangile écrit selon les "Hébreux", qui est lu par les "Nazaréens", le Seigneur dit : " "le Seigneur a dit : il y a un instant, ma mère, le Saint Esprit,, m'éleva..."

Encore Origène: " C'est une preuve dans leur croyance que l'Esprit Saint est la Mère du Christ" (In Jer, 15,4)

C'est plus une manière de parler qu'une croyance...

Le mot esprit est féminin en hébreux aussi bien qu'en araméen or Luc dit que Jésus a été engendré sous l'action de l'Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fut attribué à l'Esprit Saint.

Donc on en conclut que l'auteur du passage coranique connaissait parfaitement cette manière de parler et s'en moque.

D'autre part il est évident que ce passage est parfaitement comphréhensible pour le public auquel il s'adresse : donc les Arabes "polythéistes" de la Mecque... comment des "polythéistes" peuvent-ils "comprendre" cela ?

Voilà un exemple de substrat non arabe qui éclaire une "erreur" qui en fait n'en est pas une puisqu'en araméen l'Esprit Saint c'est bien la "mère" de Jésus.L'auteur de ce passage est bilingue...
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Dim 8 Oct - 16:45

Haz a écrit:

Citation :
On pense notamment à une traduction en arabe de quelque chose qui ne le serait pas. D'ailleurs le Coran en parle lui même du fait que les Arabes ont enfin un texte qu'ils peuvent comprendre... Quel autre texte ne pouvaient-ils pas comprendre ?

Cela me rappelle vaguement des travaux que j'avais lu il y a quelques temps. Des théories émises notamment par Crone et puis reprises en vague par De Prémarre.

Serait-il possible d'avoir les versets qui citeraient ce "enfin un texte qu'ils peuvent comprendre" ? Merci.


s.43 :" 2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

4. Il est auprès de Nous, dans l'Ecriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse. "

Quel est le livre explicite ?
Que vise L'expression l'Ecriture-Mère , dans quelle tradition ?
Un Coran "arabe" ?

Ca veut donc dire qu'il y a un Coran non arabe ?


s.16,103 Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: ‹Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)›. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.


Donc il y a bien un Coran non arabe. Et un Coran arabe bien clair.

s.15,1

Alif, Lam, Ra. Voici les versets du Livre et d'un Coran explicite.


Quel livre ?
Et un Coran en arabe.

On imagine bien quelqu'un montrant le livre et le coran en arabe.

s.39,27

Un Coran arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux!


Idem.

s.41,3

Un Livre dont les versets sont détaillés , un Coran arabe

Idem.


Il est clair dans tout ces passages qu'on évoque bien une traduction en un Coran arabe/détaillé, clair, etc de quelque chose qui n'est pas arabe/clair, etc.
L'intéressant serait de savoir qu'est ce quelque chose.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 9 Oct - 11:44

Moravec a écrit:
Quand je parle de substrat j'évoque en fait deux substrats possible :
Exemple : s.5, 116 :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? "

Ce verset donne l'impression de placer Marie dans la trinité chrétienne...
Evidemment dans la trinté chrétienne "réelle" Marie n'y est pas . C'est le Père le Fils et le Saint Esprit : pas de Marie là-dedans...


Il ne s’agit pas ici de placer Marie dans la trinité chrétienne.

Ce que ce verset dit, c’est que nous ne devons pas prendre Jésus ou Marie comme ilah. Ce mot, qui est traduit ici par "divinité", a en réalité une acception beaucoup plus large. Il devrait sans doute être traduit, dans le contexte de ce verset, par "objet d’adoration".

Ce qui est condamné, ici, c’est le fait de prendre en adoration les êtres humains (et, en particulier, des prophètes) à la place de Dieu. Les pratiques des chrétiens consistant à adresser les prières à Jésus ou à Marie sont expressément visées.

Paix
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 9 Oct - 13:09

Moravec a écrit:

s.43 :" 2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

4. Il est auprès de Nous, dans l'Ecriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse. "

Quel est le livre explicite ?
Que vise L'expression l'Ecriture-Mère , dans quelle tradition ?

A mon avis, alkitabi almubeeni ("le livre explicite") est le livre qui renferme l’ensemble des décrets divins. C’est-a-dire, l’ensemble des lois de la nature, ainsi que les lois régissant les comportements des êtres humains (révélées dans le Coran), et qui découlent des premières.

Quant au verset [43:4], il rappelle simplement que l’origine/l’essence/ la source (umm, dans d’autres contextes, ce mot se traduit par "mère") de ces décrets est divine (de même que [13:39]).

Paix
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Haz
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 9 Oct - 20:44

Salam alikoum,
Citation :

1) Un substrat idéologico religieux.
2) Un substrat en une autre langue ( donc une autre culture déja établie) que l'arabe dont le Coran serait une sorte de "traduction".

Oui... Donc il s'agit bien de Patricia Crone Smile

A l'heure actuelle, en lisant ce qui se fait en islamologie et en archéologie dédiée à la péninsule arabique, rien n'a jamais permis de concrétiser les thèses de Crone. L'idée d'une traduction est une spéculation qui repose en grande partie sur une étude comparée des religions antiques selon les postulats scientifiques des années 60-70 et légèrement des années 80. Aujourd'hui, la rigueur veut que chaque théorie puisse se cantonner à des preuves physiques concrètes et non pas seulement à la comparaison de systèmes religieux. Non pas qu'il faille s'abstenir de tout comparatisme mais il faut tatonner avant d'affirmer, ce que Crone a bien évidemment peu fait.

Pour parler de traduction, encore aurait-il fallu trouver un texte qui soit de la teneur du coran et qui aurait figuré comme un original. ma question est donc la suivante : dispose-t-on aujourd'hui d'un texte pareil ?


Ensuite pour ce qui est des versets faisant référence au livre explicite, Al-Shajara n'a pas tort de rappeler que la définition canonique de l'archétype mentionné en [43 : 4] fait référence au Livre de la Table sacrée, celui que Diueu conserve auprès de Lui. Une idée que l'on retrouve à d'autres moments du Coran et qui confirme la croyance en ce Livre céleste que les hommes reçoivent par bribe.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 9 Oct - 21:26

Haz a écrit:

Ensuite pour ce qui est des versets faisant référence au livre explicite, Al-Shajara n'a pas tort de rappeler que la définition canonique de l'archétype mentionné en [43 : 4] fait référence au Livre de la Table sacrée, celui que Diueu conserve auprès de Lui. Une idée que l'on retrouve à d'autres moments du Coran et qui confirme la croyance en ce Livre céleste que les hommes reçoivent par bribe.

Euh....
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit...
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mer 11 Oct - 0:45

[quote="al-shajara"]
Moravec a écrit:
Quand je parle de substrat j'évoque en fait deux substrats possible :
Exemple : s.5, 116 :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? "

Ce verset donne l'impression de placer Marie dans la trinité chrétienne...
Evidemment dans la trinté chrétienne "réelle" Marie n'y est pas . C'est le Père le Fils et le Saint Esprit : pas de Marie là-dedans...


al-shajara a écrit:

Il ne s’agit pas ici de placer Marie dans la trinité chrétienne.

Mais si... c'est évident que c'est la trinité qui est visée ici sauf qu'on s'attendrait à lire l'Esprit Saint et qu'on a Marie ...

J'ai expliqué le pourquoi de cette erreur commune.
D'ailleurs Tabari ne s'est pas trompé dans son tafsir il met en note qu'il s'agit de l'Esprit Saint et non de Marie...

Si Tabari se trompe...

al-shajara a écrit:


Ce que ce verset dit, c’est que nous ne devons pas prendre Jésus ou Marie comme ilah. Ce mot, qui est traduit ici par "divinité", a en réalité une acception beaucoup plus large. Il devrait sans doute être traduit, dans le contexte de ce verset, par "objet d’adoration".

Sans doute... mais ça ne change rien à l'affaire... voir Tabari.
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mer 11 Oct - 2:23

[quote="Haz"]Salam alikoum,
Citation :

1) Un substrat idéologico religieux.
2) Un substrat en une autre langue ( donc une autre culture déja établie) que l'arabe dont le Coran serait une sorte de "traduction".
Haz a écrit:

Oui... Donc il s'agit bien de Patricia Crone Smile

Salut Haz,

Oui Crone et d'autres...
Haz a écrit:

A l'heure actuelle, en lisant ce qui se fait en islamologie et en archéologie dédiée à la péninsule arabique, rien n'a jamais permis de concrétiser les thèses de Crone.

Encore faudrait-il qu'on puisse vraiment fouiller à Médine et à la Mecque...comme on a pu fouiller en Israel, à Jérusalem, etc.
Et ce n'est pas possible comme tu le sais bien.

D'autre part ce que tu dis est à nuancer de façon assez sérieuse... Des découvertes ont eu lieu, notamment d'inscriptions arabes bien avant qu'il soit interdit de fouiller librement...

Et dans le Hejaz, il n'y a pas d'inscription comme on pourrait s'y attendre d'après l'histoire islamique qui nous présente la Mecque comme un grand centre urbain, etc.

Y'a rien qui puisse appuyer l'histoire islamique de la Mecque, des pélerinages, des caravanes, etc.

Rien en matière épigraphique et archéologique.
Rien en matière de document archéologique sur les religions aux Hejaz à la fin du 6è et au début du 7è siècle.

Comme c'est "vide" on cherche où sont les premiers documents de cette nature et on les trouve bien loin du Hejaz et de la Mecque...

Au Yemen d'abord, bien loin du Hejaz en sud- arabique langue écriture (à signes géométriques dont les signes sont séparés les uns des autres ) distincte de l"arabe islamique" qui est le nord-arabique.

Donc rien à voir avec la Mecque, l'islam, etc.
Y'a même plein de d'Arabes juifs au Yemen ; ils ont laissé des inscriptions au alentour du 4 è siècle AD.

Le nord arabique ( l'arabe islamique) est écrit avec plein d'alphabets différents (caractères sud arabique, nabatéen, araméen (!))

Le plus long texte trouvé est en ...Syrie ! en arabe islamique avec des aramaismes et une graphie nabatéenne et date de 328 AD.

Et la plus ancienne inscrription en arabe islamique écriture et langue ( du nord donc) date du début du 4è siècle en Jordanie actuelle : 2000 km du Hejaz...

Et la seule inscription du Hejaz en arabe en arabe islamique écriture et langue ( du nord donc) est celle de 678 AD de Muawiya que tu dois connaître...

Avant : rien.

Je veux bien tout, Haz, tout croire, mais il y a des limites.
Le Hejaz est vide d'inscription anté islamique ; pour moi, en tant qu'historien, c'est extrêmement étrange...
Il ne s'agit même pas d'une "thèse", ce sont des faits physiques.

Tu vas me dire mais les juifs/chrétiens c'est pareil, y'a rien, ect.

1) Ce n'est pas une réponse à notre question
2)300 ans BC les juifs étaient à Jérusalem qui était leur capitale : les historiens grecs le racontent dans le cadre de l'histoire d'Alexandre (qui soumit la Judée qui resta sous domination grecque jusqu'aux Romains.)

Alors tu sais, quand j'entends des musulmans qui le nient, qui nient l'évidence ( les historiens grecs sont des "sionistes" ?) ça chauffe aux oreilles...icon_banghead



Haz a écrit:


L'idée d'une traduction est une spéculation qui repose en grande partie sur une étude comparée des religions antiques selon les postulats scientifiques des années 60-70 et légèrement des années 80. Aujourd'hui, la rigueur veut que chaque théorie puisse se cantonner à des preuves physiques concrètes et non pas seulement à la comparaison de systèmes religieux. Non pas qu'il faille s'abstenir de tout comparatisme mais il faut tatonner avant d'affirmer, ce que Crone a bien évidemment peu fait.

Pour parler de traduction, encore aurait-il fallu trouver un texte qui soit de la teneur du coran et qui aurait figuré comme un original. ma question est donc la suivante : dispose-t-on aujourd'hui d'un texte pareil ?

Je suis bien d'accord avec toi... il nous manque quelque chose de concret de physique.
Mais ce qu'il ne nous manque moins, c'est qu'on connaît relativement ( et je souligne) pas trop mal, les "idées" de l'époque et celles qui précédaient.
Et au travers de ces "idées" religieuses, on peut retracer le cheminement qui a conduit à l'islam. D'autant que les sources islamques elles-mêmes offrent à la lecture des informations étranges sur l'entourage du chef de l'islam.

Un exemple formel : la shahada.

Elle existait avant l'islam sous d'autres formes.

Je développerai ces thèmes plus tard.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mer 11 Oct - 13:47

Moravec a écrit:

al-shajara a écrit:

Moravec a écrit:
Quand je parle de substrat j'évoque en fait deux substrats possible :
Exemple : s.5, 116 :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah? "

Ce verset donne l'impression de placer Marie dans la trinité chrétienne...
Evidemment dans la trinté chrétienne "réelle" Marie n'y est pas . C'est le Père le Fils et le Saint Esprit : pas de Marie là-dedans...


Il ne s’agit pas ici de placer Marie dans la trinité chrétienne.

Mais si... c'est évident que c'est la trinité qui est visée ici sauf qu'on s'attendrait à lire l'Esprit Saint et qu'on a Marie ...

J'ai expliqué le pourquoi de cette erreur commune.
D'ailleurs Tabari ne s'est pas trompé dans son tafsir il met en note qu'il s'agit de l'Esprit Saint et non de Marie...

Si Tabari se trompe...

al-shajara a écrit:


Ce que ce verset dit, c’est que nous ne devons pas prendre Jésus ou Marie comme ilah. Ce mot, qui est traduit ici par "divinité", a en réalité une acception beaucoup plus large. Il devrait sans doute être traduit, dans le contexte de ce verset, par "objet d’adoration".

Sans doute... mais ça ne change rien à l'affaire... voir Tabari.
Non, désolé, mais ce n’est pas évident.
Regardez-donc l’emploi du mot ilah dans le Coran.

Un exemple :

[38:65] : Dis : “Je ne suis qu'un avertisseur. Point de divinité (ilah) à part Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême,

Dans ce verset, Muhammad demande qu’on ne le considère pas comme ilah aux côtés d’Allah.
Et tous les messagers ont fait de même.

Considérer un messager (ou, plus généralement, un être humain) comme un ilah est un péché très grave.
Et c’est ce qui est redit dans le verset [5 :116].

Quant à Tabari, le considériez-vous comme infaillible ?
Si oui, alors il vous faudra retirer tout ce que vous avez écrit ci-dessus sur l’histoire de l’Islam.

Paix
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mer 11 Oct - 19:05

al-shajara a écrit:

Non, désolé, mais ce n’est pas évident.
Regardez-donc l’emploi du mot ilah dans le Coran.

Faut pas pousser Mémé dans les orties mon ami.
Le Coran est une diatribe (entre autre chose) contre la trinité chrétienne et le fait que Jésus soit le Fils d'Allah : faut-il que je cite les sourates la concernant ?
Et là Allah fait dire à Jésus (le Fils/égal selon les chrétiens) : non je ne suis pas le Fils ( l'égal) d'Allah ( donc une divinité comme lui) et ma mère non plus, et ce serait sans aucun rapport avec la trinité chrétienne ? Alors que les trois termes sont bien présents : Jésus, Allah, Marie.

Et si le texte avait comporté l'Esprit Saint à la place de Marie, donneriez- vous les mêmes arguments ?

Non.

Vous refusez délibérément l'évidence de l'erreur parce que pour vous le texte ne peut pas en avoir.



al-shajara a écrit:


Un exemple :

[38:65] : Dis : “Je ne suis qu'un avertisseur. Point de divinité (ilah) à part Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême,

Dans ce verset, Muhammad demande qu’on ne le considère pas comme ilah aux côtés d’Allah.
Et tous les messagers ont fait de même.

Considérer un messager (ou, plus généralement, un être humain) comme un ilah est un péché très grave.

Vous allez dans mon sens :Marie pour les chrétiens n'est pas une divinité ; par contre l'Esprit Saint l'est.
Et le chef de l'islam prévient justement de ne pas le prendre pour Jésus comme le font les chrétiens ie :une divinité.

al-shajara a écrit:

Quant à Tabari, le considériez-vous comme infaillible ?
Si oui, alors il vous faudra retirer tout ce que vous avez écrit ci-dessus sur l’histoire de l’Islam.

Plus en matière exégétique dans le cas qui nous occupe qu'en matière d'historien, sûrement ; il écrit 200 ans après les faits pour l'histoire.

Je vous ai cité Tabari mais je peux vous citer d'autre commentateurs du Coran qui disent la même chose que lui : ce n'est pas Marie c'est l'Esprit Saint.

Baydawi, Zhamahshari, Jâlalahayn.
Je n'ai pas vérifié, mais je doute qu'Ibn Kathir sois différent...
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Jeu 12 Oct - 12:51

Moravec a écrit:

al-shajara a écrit:

Non, désolé, mais ce n’est pas évident.
Regardez-donc l’emploi du mot ilah dans le Coran.

Faut pas pousser Mémé dans les orties mon ami.

Le terme arabe ilah (pluriel aliha) a une acception beaucoup plus large que le mot "dieu", ou "divinité" en français.

Il peut-être utilisé pour designer des idoles, bien entendu ([6 :74], [7 :127]), mais aussi des chefs religieux ([26 :29], [28 :38]), et même les désirs (l’égo) [25 :43], [45 :23]).

Le verset [5 :116] vise le fait d’adresser des prières à Marie ou à Jésus (plutôt qu’à Dieu).

La trinité est condamnée dans le verset [5 :73]. Mais ce n’est pas l’unique égarement chrétien qui est dénoncé dans le Coran. Dans les versets [5 :17] et [5 :72], il s’agit de la croyance comme quoi Jésus serait Dieu.

Moravec a écrit:

Et là Allah fait dire à Jésus (le Fils/égal selon les chrétiens) : non je ne suis pas le Fils ( l'égal) d'Allah ( donc une divinité comme lui) et ma mère non plus,
Non, ce n’est pas ce que dit le verset [5 :116].
Moravec a écrit:


al-shajara a écrit:


Un exemple :

[38:65] : Dis : “Je ne suis qu'un avertisseur. Point de divinité (ilah) à part Allah, l'Unique, le Dominateur Suprême,

Dans ce verset, Muhammad demande qu’on ne le considère pas comme ilah aux côtés d’Allah.
Et tous les messagers ont fait de même.

Considérer un messager (ou, plus généralement, un être humain) comme un ilah est un péché très grave.

Vous allez dans mon sens :Marie pour les chrétiens n'est pas une divinité ; par contre l'Esprit Saint l'est.

Non, je ne vais pas dans votre sens.
Marie est bien une divinité (ilah) pour les chrétiens ; puis qu’ils lui adressent des prières.
Moravec a écrit:


al-shajara a écrit:

Quant à Tabari, le considériez-vous comme infaillible ?
Si oui, alors il vous faudra retirer tout ce que vous avez écrit ci-dessus sur l’histoire de l’Islam.

Plus en matière exégétique dans le cas qui nous occupe qu'en matière d'historien, sûrement ; il écrit 200 ans après les faits pour l'histoire.

Et pourquoi, si ce n’est parce que ca vous arrange ?
Moravec a écrit:


Je vous ai cité Tabari mais je peux vous citer d'autre commentateurs du Coran qui disent la même chose que lui : ce n'est pas Marie c'est l'Esprit Saint.

Baydawi, Zhamahshari, Jâlalahayn.
Je n'ai pas vérifié, mais je doute qu'Ibn Kathir sois différent...
Je n’ai que faire de ce que les exégètes classiques ont bien pu raconter.
La parole de Dieu est suffisamment claire à mon sens.

Paix
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Haz
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Jeu 12 Oct - 22:27

Salam alikoum,

C'est sûr que si pour moravec le musulman doit absolument tout remettre en question, jusqu'à l'existence de La Mecque anté-islamique, on va souvent se cogner la tête contre les murs icon_banghead Very Happy

Les fouilles archéologiques en Arabie Saoudite permettent de mettre aujour les vestiges des croyances anciennes qui, pour la plupart, cadrent parfaitement avec ce qu'en avait rapporté Al-Bakri. S'il est vrai que La Mecque et Médine sont fermés à la fouille, ce n'est pas en vertu d'un secret que l'on chercherait à dissimuler sur une supercherie éventuelle de l'Islam mais plutôt en vertu de la defénse d'une notion caractéristique du fait religieux, à savoir "l'enceinte sacrée". Bon là on rentrerait dans le domaine anthropologique et je ne suis pas bien sûre que cela t'intéresse.

Si comme Crone et d'autres, tu estimes que La Mecque n'a pas même existé avant l'avénement de l'Islam, il faudra alors procéder sur des bases spéculatives pour relever la construction postérieure du mythe citadin, ce qui risque de ne pas être simple, étant entendu que l'Islam est une religion historique et non myhtologique. Si tu ne saisis pas la nuance de sens, fais-le moi savoir, je prendrai le temps de te l'expliquer, cela relève aussi de l'anthropologie.

Je concède parfaitement qu'il y ait sans doute eu une exagération abusive du rôle et de la place de La Mecque dans l'historiographie musulmane, je n'irai pas jusqu'à dire que ce n'est qu'une pure invention, toute simplement parce que la spéculation ne m'intéresse pas. La Mecque n'a sans doute jamais été un grand centre urbain ni même une république comme certains orientalistes ont trouvé le moyen de l'écrire. Son importance ne dépendait que de son commerce et elle n'avait pas plus de prestige que Hira ou Najran qui constituaient pour le coup de véritables métropoles.

Si l'on s'amuse à penser que La Mecque n'a pas existé et que le centre d'apparition d'une entité religieuse tel que l'Islam se soit produite dans l'une d'elle et à plus forte raison dans les alentors de Hira, pourquoi les historiographes musulmans puis les commentateurs se seraient-ils amusé à déplacer ce centre dans le hedjaz ?
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Jeu 12 Oct - 23:18

[quote="al-shajara"]
Moravec a écrit:

al-shajara a écrit:

Non, désolé, mais ce n’est pas évident.
Regardez-donc l’emploi du mot ilah dans le Coran.

Faut pas pousser Mémé dans les orties mon ami.


al-shajara a écrit:

Le terme arabe ilah (pluriel aliha) a une acception beaucoup plus large que le mot "dieu", ou "divinité" en français.




Jésus est bien une divinité pour les chrétiens.
Et c'est bien ce sens-là dans ce verset puisqu'il s'adresse aux Apôtres (le contexte est clair) et les Apôtres sont des chrétiens croient que Jésus est Allah et ce verset précisement constitue une dénégation de Jésus aux Apôtres/chrétiens pour les démentir.

C'est bien Allah qui demande à Jésus de nier qu'il soit une divinité ?
Donc le public à qui ce verset s'adresse c'est bien aux "chrétiens".

Aux Chrétiens qui croient que Jésus est Allah, que l'Esprit Saint est Allah, : mais Marie n'est pas Allah ! Allah demande à Jésus si c'est bien lui qui a dit : je suis une divinité comme le croient les chétiens et ensuite Jésus témoigne qu'il n'a dis qu'il n'y a qu'Allah.



al-shajara a écrit:

Il peut-être utilisé pour designer des idoles, bien entendu ([6 :74], [7 :127]), mais aussi des chefs religieux ([26 :29], [28 :38]), et même les désirs (l’égo) [25 :43], [45 :23]).

Le verset [5 :116] vise le fait d’adresser des prières à Marie ou à Jésus (plutôt qu’à Dieu).

Dans un second temps peut-être, mais dans un premier temps ça vise Jésus et Marie comme divinité.

"‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?"

al-shajara a écrit:


Non, je ne vais pas dans votre sens.
Marie est bien une divinité (ilah) pour les chrétiens ; puis qu’ils lui adressent des prières.

Ce que vous dites est faux !

Marie n'est pas une divinité pour les catholiques !

Nulle part dans le dogme catholique, il y est dit qu'il faut vénérer Marie !

Nulle part !

Dans le credo, on ne dit pas je crois en Marie (!!!)

Jamais !

Et les catholiques adressent des prières à tous les saints du Paradis mon ami, et les saints ne sont pas des divinités !


Les professions de foi ont un rôle non seulement doctrinal mais aussi mystique et liturgique. Par elles, l’Église redit sa confiance (foi) en Dieu et réaffirme les grands mystères de la foi chrétienne :

* la Trinité (un Dieu unique en trois personnes distinctes),
* l’Incarnation (Jésus, vrai Dieu et vrai homme, né de Marie),
* la Rédemption (Jésus nous sauve par sa mort sur la croix et sa résurrection).

C’est pourquoi l’adhésion à ces textes et à ce qu’ils affirment est une condition nécessaire pour faire partie de l’Église catholique romaine.

Et voilà; pas de Marie là-dedans...
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Ven 13 Oct - 12:46

Moravec a écrit:

al-shajara a écrit:

Moravec a écrit:

al-shajara a écrit:

Non, désolé, mais ce n’est pas évident.
Regardez-donc l’emploi du mot ilah dans le Coran.

Faut pas pousser Mémé dans les orties mon ami.


Le terme arabe ilah (pluriel aliha) a une acception beaucoup plus large que le mot "dieu", ou "divinité" en français.

Aux Chrétiens qui croient que Jésus est Allah, que l'Esprit Saint est Allah, : mais Marie n'est pas Allah !

Voila le problème.

Il n’y a pas besoin d’être Dieu (allah) pour être une divinité (ilah) au sens coranique du terme.

Vous utilisez le mot "divinité" au sens chrétien du terme. Pour vous une divinité, c’est l’un des trois éléments suivants : le Père, le Fils (Jésus) le Saint-Esprit.
Pas étonnant qu’on tourne en rond !

Or, dans le Coran, le mot "divinité" (ilah) n’a pas du tout ce sens-là.
Le sens du mot divinité (ilah) tel qu’il est employé dans le Coran serait plutôt "personne ou chose qui est objet de vénération et a qui/quoi on obéit".
Et encore, il y aurait lieu d’étoffer.

Dans ce sens-là du terme, il est clair que Marie est une divinité chez les chrétiens.

Moravec a écrit:


al-shajara a écrit:

Il peut-être utilisé pour designer des idoles, bien entendu ([6 :74], [7 :127]), mais aussi des chefs religieux ([26 :29], [28 :38]), et même les désirs (l’égo) [25 :43], [45 :23]).

Le verset [5 :116] vise le fait d’adresser des prières à Marie ou à Jésus (plutôt qu’à Dieu).

Non, je ne vais pas dans votre sens.
Marie est bien une divinité (ilah) pour les chrétiens ; puis qu’ils lui adressent des prières.

Ce que vous dites est faux !

Marie n'est pas une divinité pour les catholiques !

Nulle part dans le dogme catholique, il y est dit qu'il faut vénérer Marie !


Marie est vénérée par les chrétiens catholiques et orthodoxes, qui invoquent son intercession et qui la célèbrent en particulier le 15 août (Dormition et Assomption), le 25 mars (Annonciation du Seigneur), le 8 septembre (Nativité de la Vierge Marie) et le 8 décembre (Immaculée Conception de la Vierge Marie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vierge_Marie

Moravec a écrit:


Nulle part !

Dans le credo, on ne dit pas je crois en Marie (!!!)


Voici le credo :

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes les choses visibles et invisibles.

Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu venu de Dieu, lumière issu de la lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, d'une même substance que le Père et par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint- Esprit dans la vierge Marie et a été fait homme. Il a été crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il a souffert et il a été mis au tombeau ; il est ressuscité des morts le troisième jour, conformément aux Écritures; il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père. De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts, et son règne n'aura pas de fin.

Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui règne et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié ; nous croyons une seule Église, sainte, catholique et apostolique. Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés ; nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_de_Nic%C3%A9e

Moravec a écrit:



Jamais !

Et les catholiques adressent des prières à tous les saints du Paradis mon ami, et les saints ne sont pas des divinités !
Ce ne sont pas des divinités au sens chrétien du terme, certes, mais par contre, ce sont bien des divinités au sens coranique du terme.

Paix
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Jeu 19 Oct - 19:03

al-shajara a écrit:

Ce ne sont pas des divinités au sens chrétien du terme, certes, mais par contre, ce sont bien des divinités au sens coranique du terme.
Paix

Vous vous contorsionnez.
Comme c'est l'Esprit Saint qui est en fait à la place de Marie ( c'est , je le rappelle, une manière de parler araméenne ) il s'agit bien de dire ici que Jésus et l'Esprit Saint ne sont pas à associer à Allah.

Je le répète ; Marie n'a jamais été associée à Allah, mais l'Esprit Saint (la mère de Jésus dans l'évangile des Hébreux) si.

D'ailleurs...
La ilah...

Pas d'autres Allah, qu'Allah.

ilah a bien le sens de divinité dans la shahada.

Pour moi le sujet est clos.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 23 Oct - 14:30

Moravec a écrit:
al-shajara a écrit:

Ce ne sont pas des divinités au sens chrétien du terme, certes, mais par contre, ce sont bien des divinités au sens coranique du terme.
Paix

Vous vous contorsionnez.
Comme c'est l'Esprit Saint qui est en fait à la place de Marie ( c'est , je le rappelle, une manière de parler araméenne )
C’est quoi cette histoire, encore ?
Moravec a écrit:



D'ailleurs...
La ilah...

Pas d'autres Allah, qu'Allah.

ilah a bien le sens de divinité dans la shahada.

la phrase "il n’y a de dieu (ilah) que Dieu (allah)" est d’abord destinée a exprimer le refus du paganisme ; elle ne vise pas uniquement le christianisme.

Compte tenu des multiples significations du mot ilah, cette phrase implique
- qu’on doit refuser la trinité, bien entendu
- qu’on ne doit pas adopter de divinités païennes
- qu’on ne doit pas idolâtrer ou se laisser dicter nos comportements par des êtres humains (exemple : des hommes de "religion")
- qu’on ne doit pas se laisser dicter nos comportements par notre ego (nos désirs, nos passions)

En gros, seul Dieu est habilité à être le moteur de nos actes. Notre seule préoccupation doit être conformer nos actions a ce que dieu attend. Nous devons abandonner nos croyances en les divinités païennes, et nous devons refuser de nous laisser égarer par des êtres humains ou par nos passions.

Admettez que c’est beaucoup plus puissant que ca en a l’air.

Moravec a écrit:



Pour moi le sujet est clos.

Pour moi aussi.

Paix sur vous
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 23 Oct - 17:14

Salaam

al-shajara a écrit:

Or, dans le Coran, le mot "divinité" (ilah) n’a pas du tout ce sens-là.
Le sens du mot divinité (ilah) tel qu’il est employé dans le Coran serait plutôt "personne ou chose qui est objet de vénération


et


a qui/quoi on obéit".

Et encore, il y aurait lieu d’étoffer.


Exact quoique personnellement je m'arreterais a vénération. Le reste de la phrase s'applique plutot au terme Seigneur (On vénére un Ilah (dieu), On Obeit a un Seigneur).


Finallement vous avez clos ce dialogue de sourd :o)

Allez salaam
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al-shajara
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 23 Oct - 18:55

itinerant a écrit:
Salaam

al-shajara a écrit:

Or, dans le Coran, le mot "divinité" (ilah) n’a pas du tout ce sens-là.
Le sens du mot divinité (ilah) tel qu’il est employé dans le Coran serait plutôt "personne ou chose qui est objet de vénération


et


a qui/quoi on obéit".

Et encore, il y aurait lieu d’étoffer.


Exact quoique personnellement je m'arreterais a vénération. Le reste de la phrase s'applique plutot au terme Seigneur (On vénére un Ilah (dieu), On Obeit a un Seigneur).

Oui, mais est-ce qu'on peut dire qu'on vénere son égo (ses désirs, ses passions) ?

Paix
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itinerant
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Lun 23 Oct - 22:22

al-shajara a écrit:
Oui, mais est-ce qu'on peut dire qu'on vénere son égo (ses désirs, ses passions) ?

Paix

Excellente remarque , Bravo !


C'est pas aussi simple en effet. Cela mérite reflexion plus poussée.

Merci pour l'aiguillage.

Salaam
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Jamel
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MessageSujet: conseil bibliographique   Lun 16 Avr - 11:22

Je me permet de vous conseiller le livre de Louis Alfred De Prémare, Les Fondations de l'Islam. Entre écriture et histoire.

L'auteur explique relativement bien comment l'écrit a une place importannte dans le monde msusulman naissant.
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Haz
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mar 17 Avr - 12:36

Salam alikoum

Oui, la fiche de ce livre se trouve dans la bibliothèque de Sabyl : http://sabyl.forumactif.com/L-Espace-de-la-Sagesse-c4/Le-monde-des-livres-f7/Index-des-fiches-bibliographiques-de-sabyl-t772.htm

Cela étant, c'est un livre en effet très intéressant mais De Prémarre y a adopté une drôle de méthodologie. Il estime que la Tradition musulmane est une source dont on ne peut se passer mais dans le même temps, il estime qu'elle est dotée d'un caractère apologétique et que par conséquent, nous devons la manipuler avec beaucoup de pincettes (ce qui est vrai) et accorder par la même occasion plus d'importance à d'autres sources (ce qui se comprend aussi). Le problème, c'est que les sources en question sont chrétiennes et que De Prémarre ne considère pas leur valeur éventuellement subversive comme il le fait avec les sources musulmanes. Autrement dit, il prend pour argent comptant les sources chrétiennes et pour "mensonge" les sources musulmanes. Cette approche ne respecte pas les canons d'une recherche historique neutre, il y a un parti pris évident et cela dessert plus son oeuvre qu'autre chose.

Maintenant, on ne peut pas dire que tout le contenu est fallacieux, il ya des chapitres très intéressants et utiles, cela dit, je n'en ferai pas personnellement une bible.
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Abd95
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Mar 17 Avr - 16:31

Haz a écrit:
cela dit, je n'en ferai pas personnellement une bible.

Encore heureux Wink

Salam
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Moravec
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Dim 14 Oct - 12:57

Haz a écrit:
Salam alikoum,

C'est sûr que si pour moravec le musulman doit absolument tout remettre en question, jusqu'à l'existence de La Mecque anté-islamique, on va souvent se cogner la tête contre les murs icon_banghead Very Happy

Les fouilles archéologiques en Arabie Saoudite permettent de mettre aujour les vestiges des croyances anciennes qui, pour la plupart, cadrent parfaitement avec ce qu'en avait rapporté Al-Bakri. S'il est vrai que La Mecque et Médine sont fermés à la fouille, ce n'est pas en vertu d'un secret que l'on chercherait à dissimuler sur une supercherie éventuelle de l'Islam mais plutôt en vertu de la defénse d'une notion caractéristique du fait religieux, à savoir "l'enceinte sacrée". Bon là on rentrerait dans le domaine anthropologique et je ne suis pas bien sûre que cela t'intéresse.

Si comme Crone et d'autres, tu estimes que La Mecque n'a pas même existé avant l'avénement de l'Islam, il faudra alors procéder sur des bases spéculatives pour relever la construction postérieure du mythe citadin, ce qui risque de ne pas être simple, étant entendu que l'Islam est une religion historique et non myhtologique. Si tu ne saisis pas la nuance de sens, fais-le moi savoir, je prendrai le temps de te l'expliquer, cela relève aussi de l'anthropologie.

Je concède parfaitement qu'il y ait sans doute eu une exagération abusive du rôle et de la place de La Mecque dans l'historiographie musulmane, je n'irai pas jusqu'à dire que ce n'est qu'une pure invention, toute simplement parce que la spéculation ne m'intéresse pas. La Mecque n'a sans doute jamais été un grand centre urbain ni même une république comme certains orientalistes ont trouvé le moyen de l'écrire. Son importance ne dépendait que de son commerce et elle n'avait pas plus de prestige que Hira ou Najran qui constituaient pour le coup de véritables métropoles.

Si l'on s'amuse à penser que La Mecque n'a pas existé et que le centre d'apparition d'une entité religieuse tel que l'Islam se soit produite dans l'une d'elle et à plus forte raison dans les alentors de Hira, pourquoi les historiographes musulmans puis les commentateurs se seraient-ils amusé à déplacer ce centre dans le hedjaz ?

C'est très intéressant ce que tu dis Haz, et tu poses les bonnes questions.

On ne peut pas fouiller à la Mecque et ça c'est rédhibitoire ; les fouilles au Héjaz ne donnent absolument rien pour confirmer l'histoire islamique.
Aucun auteur antique ne parle de la Mecque : Macoraba n'est pas la Mecque, l'étymologie nous le prouve.
Je pense qu'il y a eu reconstruction fictive, 150/200 ans après les faits (date des sources islamiques, il n'existe en efet aucune source islamique contemporaine des débuts de l'islam).
Muhammad n'a jamais vécu à la Mecque, cela semble évident : vallée stérile insalubre, sans arrière pays cultivable.
Il a donc vécu ailleurs, dans un environnement monothéiste, mais ni juif rabbiniques, ni chrétien orthodoxe : ce qui était la religion de Waraqa qui n'était absolument pas chrétien orthodoxe, encore moins un juif rabbinique.
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Ismael
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   Dim 14 Oct - 17:00

Bonjour Moravec,

Si tu veux, on discute justement de ce sujet dans une autre discussion, je veux bien avoir ton avis : http://sabyl.forumactif.com/Histoire-des-mondes-musulmans-f16/II-La-vie-mekkoise-t1232.htm
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MessageSujet: Re: L'Oral et l'Ecrit dans l'Arabie du 7ème siècle   

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