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 Um al-Kitâb

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inji
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Date d'inscription : 10/10/2006

MessageSujet: Um al-Kitâb   Dim 10 Déc - 14:31

Salam


Dans Soûrate Az-Zukhruf (sourate de l'Ornement) numéro 43, il est écrit au début :
Hâ-Mîm
Par le Livre explicite !
Nous en avons fait un Coran en langue arabe, afin que vous en saisissiez le sens.
Il est auprès de Nous, dans l'Archétype, sublime et plein de sagesse.

(âyât 1 à 4)


Dans l'essai de traduction que j'ai, il y a cette note concernant l'Archétype :

Um al-Kitâb : litt."la mère du Livre". La première sourate (soûrate Al-Fâtiha) du Coran porte aussi ce nom, car, dans son essence, elle contient tout le Coran.
Différentes expressions désignent le Coran, dont le style varie suivant l'époque de la Révélation. Outre le mot
Al-Qur'ân (le Coran) qui dérive de la racine qara'a ("réciter", "lire"), on trouve aussi les termes
aç-çuhuf ("les feuillets" dans "à savoir un Envoyé de Dieu, chargé de leur réciter des feuillets exempts de toute souillure" 98/2),
al-Kitâb ("le Livre" dans "En vérité, Nous vous révélons un Livre qui constitue un rappel pour vous. Finirez-vous par le comprendre ?" 21/10) ainsi que deux appellations qui se réfèrent aux Livres antérieurs à l'islam
al-Furqân ("le discernement" dans "Il t'a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l'avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l'Evangile * auparavant, pour servir de direction aux hommes. Et il a également révélé le Livre du discernement [le Coran]. A ceux qui renient les signes de Dieu est réservé un terrible châtiment, car Dieu est Puissant et Redoutable quand Il sévit" 3/3-4 et dans "Béni soit Celui qui a révélé graduellement le Livre du discernement à Son serviteur, pour qu'Il avertisse l'Univers !" 25/1), qui désigne aussi l'Ecriture confiée au prophète Moûssa/Moïse ("Nous avons déjà donné à Moïse et Aaron le Livre du discernement qui est à la fois lumière et guide pour les gens pieux" 21/48 )
Um al-Kitâb qui est citée dans ce verset.
Les mêmes vocables sont parfois attribués aux Ecritures du fait que celle-ci proviennent toutes de la même source céleste. Le Coran tel qu'il a été révélé au prophète Mouhammad est une copie dont l'Archétype (um al-Kitâb "la mère du Livre") est conservée au Ciel sur une Table bien gardée (lawhu-l-mahfûz).
Il est du point de vue phonétique, graphique et linguistique identique à l'Original céleste, et il est inimitable :
"que ce Coran est une noble Ecriture * conforme à un Prototype bien gardé au Ciel" 56/77-78
"Qu'ils sachent donc que ce Coran est un Livre sublime, * gravé sur une Table parfaitement conservée !" 85/21-22


Voilà, ce dernier point m'intéresse plus ici, je voudrais avoir plus de renseignements (issus de la tradition prophétique, ou d'ailleurs) concernant "Um al-Kitâb".
Quelles conséquences peut-on tirer de cette "séparation" entre le Livre en tant que livre et le Livre en tant qu'élément (je sais pas trop comment appeler ça) conservé auprès de Dieu ?

Merci
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Pierrot-le-Prof
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Nombre de messages : 100
Date d'inscription : 15/11/2006

MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Ven 29 Déc - 23:55

Bonsoir à toutes et à tous

C'est en tous cas une belle expression ! Si je puis me permettre, une réponse à votre dernière question peut se trouver dans cette discussion :

http://sabyl.forumactif.com/viewtopic.forum?t=146

et en outre à cette excellente réflexion de notre cher professeur Talib :

"Non, ce qu'il y a dans le Coran, c'est un terme générique, peut-être même polysémique, qui exploite un concept qui n'a rien à voir avec l'écriture et qui est "l'information". Cette information que Dieu donne aux hommes, nous ne savons pas de quelle nature elle est, nous savons juste qu'elle suffisamment malléable pour être déformée par l'esprit de l'homme. Et nous savons aussi que cette information est exploitée par les hommes en vue d'instaurer des ordres religieux qui donc nous mènent à l'orthopraxie.

Ce qu'il faut bien saisir, c'est que cette information est fixe et elle est supposée être la même pour tous les hommes. Elle est fixe et malléable en même temps. Fixe dans son verbe, malléable dans ses compléments.

Un verset dit : Certes parmi eux, (Ahl al-Kitab), certains tordent leurs langues avec le Kitab en le prononçant, pour que vous pensiez que cela fait bien partie du Kitab alors que cela ne vient pas du Kitab. Ils disent le mensonge au sujet d'Allah alors qu'ils savent !

Un autre verset dit : Il ne revient pas à un être de forme humaine à qui Allah a donné le Kitab, la Sagesse et la Prophétie, de dire aux êtres humains : "Soyez des Serviteurs pour moi et non pour Allah !"

Déjà dans ces deux versets, on a quelque chose de palpable, c'est que l'information consiste à présenter Dieu aux hommes. C'est ce que font les Prophètes dans le Coran. A ce stade déjà, nous pouvons être absolument certains que le Kitab n'est pas le Coran, que le Coran est la forme humaine et développée de cette information initiale comme l'ont été avant la Torah et l'Ingil. Lorsque Dieu communique avec les hommes, Il leur apporte à travers ses prophètes une information et à la suite de cette information les hommes vont établir le dogme. Autant donc dire que l'information est un credo, ni plus ni moins.

Alors qu'est-ce que le Coran s'il n'est pas le Kitab ? C'est une suite logique contextuelle apportée aux hommes pour adopter une attitude qui se conjugue parfaitement avec le credo. Si Dieu parle a travers le Coran, ce n'est pour faire contenir dans cette parole le Credo et la meilleure manière de l'appliquer. Le Coran est une systématisation matérielle du Kitab.

Mais bien évidemment je conçois avec Lydia que l'histoire des religions apporte des bémols à cette annalyse du Kitab. Mon seul moyen de rattacher les deux, c'est de considérer que le Coran veut être cette systématisation officielle et donc utilise sciemment le terme "Kitab" au lieu de "Khabar". Mon seul moyen d'expliquer la chose, c'est de considérer que par volonté de distinction par rapport aux autres religions, il y a une récupération d'un terme pour lui donner une valeur absolue et universelle qui dépasse son emploi habituel par les autres croyants."
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al-shajara
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Nombre de messages : 152
Date d'inscription : 05/10/2006

MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Mar 2 Jan - 13:01

inji a écrit:

Um al-Kitâb qui est citée dans ce verset.
Les mêmes vocables sont parfois attribués aux Ecritures du fait que celle-ci proviennent toutes de la même source céleste. Le Coran tel qu'il a été révélé au prophète Mouhammad est une copie dont l'Archétype (um al-Kitâb "la mère du Livre") est conservée au Ciel sur une Table bien gardée (lawhu-l-mahfûz).
Il est du point de vue phonétique, graphique et linguistique identique à l'Original céleste, et il est inimitable :
"que ce Coran est une noble Ecriture * conforme à un Prototype bien gardé au Ciel" 56/77-78
"Qu'ils sachent donc que ce Coran est un Livre sublime, * gravé sur une Table parfaitement conservée !" 85/21-22


Voilà, ce dernier point m'intéresse plus ici, je voudrais avoir plus de renseignements (issus de la tradition prophétique, ou d'ailleurs) concernant "Um al-Kitâb".
Quelles conséquences peut-on tirer de cette "séparation" entre le Livre en tant que livre et le Livre en tant qu'élément (je sais pas trop comment appeler ça) conservé auprès de Dieu ?

Merci

Paix sur vous Inji,

Pourriez-vous m’expliquer de où vient votre traduction de [56:78] ?
Cette traduction me semble particulièrement éloignée de la lettre du Coran.

Paix
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inji
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Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 10/10/2006

MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Mar 2 Jan - 21:03

Bonsoir Pierrot

Merci beaucoup pour ces explications, je n'avais pas fait attention à ce fil.


al-shajara a écrit:


Paix sur vous Inji,
Pourriez-vous m’expliquer de où vient votre traduction de [56:78] ?
Cette traduction me semble particulièrement éloignée de la lettre du Coran.

Paix

Salâm Al-Shajara

Elle vient de l'essai de traduction du sens des versets du Coran de Mohammad Chiadmi aux éditions Tawhîd. Vous comprenez ce verset autrement ? Comment ?
Merci
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al-shajara
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Date d'inscription : 05/10/2006

MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Mer 3 Jan - 12:19

inji a écrit:

al-shajara a écrit:


Paix sur vous Inji,
Pourriez-vous m’expliquer de où vient votre traduction de [56:78] ?
Cette traduction me semble particulièrement éloignée de la lettre du Coran.

Paix

Salâm Al-Shajara

Elle vient de l'essai de traduction du sens des versets du Coran de Mohammad Chiadmi aux éditions Tawhîd. Vous comprenez ce verset autrement ? Comment ?
Merci

Je traduirais simplement Fee kitabin maknoonin par "dans un livre protégé".
Je ne vois pas de où sort le "conforme à un Prototype bien gardé au Ciel".

Et vous ?

Paix
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inji
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Date d'inscription : 10/10/2006

MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Mer 3 Jan - 13:13

al-shajara a écrit:


Je traduirais simplement Fee kitabin maknoonin par "dans un livre protégé".
Je ne vois pas de où sort le "conforme à un Prototype bien gardé au Ciel".

Et vous ?

Paix

Salâm

Oui, je suis d'accord, Maknoûn vient du verbe Kanna qui signifie celer, cacher, dissimuler, abriter, protéger, mettre à l'abri quelquechose.
Mais je pense que le traducteur a choisi de retranscrire fî Kitabîn maknoûnin en lien avec les autres versets cités dans mon premier post (notamment fî lawhi-l-mahfoûdh) C'est l'objet de mon fil, l'existence de deux "livres"

scratch

Je sais pas...ptête que la prépositon "fî" joue un rôle ici pour décrire la position de l'Ecriture par rapport à ce qui la "contient", y'a une distinction quoi, le contenu et le contenant.
Ché pas...
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Mer 3 Jan - 17:28

inji a écrit:

Mais je pense que le traducteur a choisi de retranscrire fî Kitabîn maknoûnin en lien avec les autres versets cités dans mon premier post (notamment fî lawhi-l-mahfoûdh) C'est l'objet de mon fil, l'existence de deux "livres"
Oui, mais fî lawhi-l-mahfoûdh veut simplement dire "dans une tablette protégée". Qu’est-ce qui vous fait dire qu’il y a "un prototype au ciel", ou quelquechose du genre ?

Paix
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inji
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Date d'inscription : 10/10/2006

MessageSujet: Re: Um al-Kitâb   Mer 3 Jan - 17:48

al-shajara a écrit:
inji a écrit:

Mais je pense que le traducteur a choisi de retranscrire fî Kitabîn maknoûnin en lien avec les autres versets cités dans mon premier post (notamment fî lawhi-l-mahfoûdh) C'est l'objet de mon fil, l'existence de deux "livres"
Oui, mais fî lawhi-l-mahfoûdh veut simplement dire "dans une tablette protégée". Qu’est-ce qui vous fait dire qu’il y a "un prototype au ciel", ou quelquechose du genre ?

Paix

Salam

Rien ne me fait dire ça...et je n'ai rien dit d'ailleurs, je n'ai pas approuvé la traduction, j'essaye juste de voir d'où elle vient. C'est clairement un choix du traducteur, qui précise bien par ailleurs que son essai n'est pas "littéral", mais vise à restranscrire le sens des versets, ça se voit tout de suite en lisant ses travaux.
C'est la question du fil, est-ce qu'il existe des références dans la tradition qui développe cette idée de Livre auprès de Dieu ?
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