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 Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?

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Abdelife
Junior


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MessageSujet: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Ven 5 Jan - 1:07

Sabyliens, sabylienes...Paix sur vous!

Est-ce qu'il vous ait déjà arrivé de lire une sourate dans laquelle vous ne comprenez pas le sens ou l'utilité d'une telle révélation? Moi oui et j'ai bien l'intention de ne pas laisser "Shaytan" me laisser croire que Dieu puisse rendre Son Message difficile à comprendre.

Prenons l'exemple de la sourate 105 "Al-Fîl" (l'éléphant)

1. N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l'Eléphant.
2. N'a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine ?
3. et envoyé sur eux des oiseaux par volées
4. qui leur lançaient des pierres d'argile ?
5. Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée.



Pour que nous puissions comprendre cette sourate, il semblerait qu'il soit impératif d'être munis de l'éxégése traditionnel (ex: Ibnou Kathir).
Sinon, comment voulez vous que l'on sache comment notre Seigneur a agi envers les gens de l'Eléphant? D'ailleurs, qui sont ces gens de l'Eléphant? Quelle ruse ont-ils pu faire? Et à qui?

Imaginez que l'un de nous etudie ce passage avec un croyant (en Dieu) qui cherche sa voie et qui souhaite en savoir un peu plus sur le Coran. Comment présenter le Coran comme un message universel destiné à tout le monde et à chaque époque avec cette sourate qui semble relater une scène historique dont très peu de gens peuvent témoigner et qui serait expliqué par deux ou trois historiens grâce à des récits attribués au Prophête Mohammed (Paix sur lui)?

Je sais que le Coran lui même se défend de contenir des passages equivoques et que les detracteurs du Coran se servent de ces passages pour le discréditer. Mais dans la sourate 105, c'est tellement flou qu'on arrive même pas à comprendre le récit entierement donc on ne peut même pas y voir plusieurs interprétations...

Please help me!
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Haz
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Ven 5 Jan - 2:53

Salam alikoum

Le Coran est un texte allusif, de nombreux passages ne sont pas clairs car ils font référence à des événements dont nous ne possédons que des bribes bien souvent remaniés par les légendes et les fables diffusées après la conquête islamique. Le Mihraj est un autre exemple que nous pourrions citer.

Mais ta question va plus loin que le travail de l'éxégèse déformé par la diffusion géographique, elle touche le texte lui-même et l'utilité des passages comme celui que tu cites. Dans la lignée de Fakhr al-din al-Razi, grand commentateur du Coran, je dirai que ce passage a une valeur morale informative et non une valeur historique qui suppose de savoir très exactement qui sont les gens mentionnés, à quelle époque cela s'est passé et pourquoi ou comment.

Ayant discuté très sérieusement avec une personne que je respecte énormément et qui intervient ici (clin d'oeil à Lydia), je commence à penser tout comme elle que nous sommes de plus en plus les victimes d'un schéma de pensée qui nous pousse à lire le Coran uniquement sous une forme diachronique et qui nous pousse par conséquent à ne réfléchir qu'en terme de contexte, de circonstances historiques, de précisions anecdotiques sans grand rapport avec l'idéal recherché par le texte coranique, un idéal universel et donc a-temporel.

Nous devons trouver un juste milieu entre des recherches historiques proprement dites et des recherches plus spéculatives sur le sens caché du Coran. A partir de là, l'analyse de ce passage ne requiert pas forcément de se pencher sur l'aspect historique qui n'est en effet d'aucune utilité maus sur la moralité qui s'en dégage et qui offre en quelque sorte une réponse à des questions de puissance et de pouvoir. C'est un peu comme si on lisait le Coran comme on lit les Fables de La Fontaine : non pas pour y rechercher une authenticité empiriquement avérée mais une leçon de vie.

Alors attention, l'un n'annule pas l'autre. On peut très bien proposer une interprétation de ce passage qui soit à la fois d'ordre historique, en essayant par exemple de savoir qui sont les gens de l'Eléphant, ce qui a déailleurs déjà été fait, et une interprétation plus morale et transcendante qui axerait sur la symbolique du passage à travers les formes linguistiques employées, le message délivré, l'information apportée.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Ven 5 Jan - 11:30

Histoire de nourrir la réflexion, vous pouvez lire la tentative d’explication suivante :
http://maxq-reflection.blogspot.com/2006/12/people-of-elephant-but-who.html

Paix
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Abdelife
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Ven 5 Jan - 15:27

Haz a écrit:
Salam alikoum

Le Coran est un texte allusif, de nombreux passages ne sont pas clairs car ils font référence à des événements dont nous ne possédons que des bribes

justement c'est la raison pour laquelle je me demande l'utilité de cette révélation qui se veut universelle.

Citation :
Le Mihraj est un autre exemple que nous pourrions citer.

Le Mihraj peut être compris dans une dimension spirituelle et cela ne pose pas de problème de compréhension. Mais pour L'Eléphant, y a rien à faire, je n'y voit pas de dimension spirituelle ni même un sens d'une eventuelle morale.


Citation :
Dans la lignée de Fakhr al-din al-Razi, grand commentateur du Coran, je dirai que ce passage a une valeur morale informative et non une valeur historique qui suppose de savoir très exactement qui sont les gens mentionnés, à quelle époque cela s'est passé et pourquoi ou comment.

Pouvez vous nous faire partager la morale que Al-Razi dégage de ce cette sourate?

Citation :
Ayant discuté très sérieusement avec une personne que je respecte énormément et qui intervient ici (clin d'oeil à Lydia), je commence à penser tout comme elle que nous sommes de plus en plus les victimes d'un schéma de pensée qui nous pousse à lire le Coran uniquement sous une forme diachronique et qui nous pousse par conséquent à ne réfléchir qu'en terme de contexte, de circonstances historiques, de précisions anecdotiques sans grand rapport avec l'idéal recherché par le texte coranique, un idéal universel et donc a-temporel.

je partage complètement votre point de vue mais concernant la sourate 105, son contenu ne m'a pas permis d'en tirer quoi que ce soit et c'est la raison pour laquelle je commence à me poser des questions sur la valeur universelle et a-temporelle de ce passage.

Citation :
Nous devons trouver un juste milieu entre des recherches historiques proprement dites et des recherches plus spéculatives sur le sens caché du Coran. A partir de là, l'analyse de ce passage ne requiert pas forcément de se pencher sur l'aspect historique qui n'est en effet d'aucune utilité maus sur la moralité qui s'en dégage et qui offre en quelque sorte une réponse à des questions de puissance et de pouvoir. C'est un peu comme si on lisait le Coran comme on lit les Fables de La Fontaine : non pas pour y rechercher une authenticité empiriquement avérée mais une leçon de vie.

une fois de plus, je suis 100% d'accord avec vous mais je n'ai pas trouvé de leçon de vie sur cette bataille de l'Eléphant...

Citation :
et une interprétation plus morale et transcendante qui axerait sur la symbolique du passage à travers les formes linguistiques employées, le message délivré, l'information apportée

ça peut être très interéssant d'avoir une telle aproche pour qu'on puisse enfin reconnaître l'utilité de ce passage. Je suis frustré d'être en face d'un message du Créateur en me disant que je ne pourrais pas comprendre son contenu et donc y voir et reconnaitre moi même la grandeur de Son Message.

Salam
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Haz
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Sam 6 Jan - 0:14

Salam alikoum

D'accord d'accord Abdelife, je vais faire quelques recherches (peut-être pas tout à fait dans l'immédiat) et appeler Talib à la rescousse Wink
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Abdelife
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Sam 6 Jan - 1:57

Haz a écrit:
Salam alikoum

D'accord d'accord Abdelife, je vais faire quelques recherches (peut-être pas tout à fait dans l'immédiat) et appeler Talib à la rescousse Wink

Salam Haz

super icon_bouncy , et bien j'essayerai egalement de faire des recherches de mon côté icon_google study

Bonne nuit et bon week end et la paix sur vous
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inji
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Sam 6 Jan - 18:03

Salam

Haz a écrit:

Ayant discuté très sérieusement avec une personne que je respecte énormément et qui intervient ici (clin d'oeil à Lydia), je commence à penser tout comme elle que nous sommes de plus en plus les victimes d'un schéma de pensée qui nous pousse à lire le Coran uniquement sous une forme diachronique et qui nous pousse par conséquent à ne réfléchir qu'en terme de contexte, de circonstances historiques, de précisions anecdotiques sans grand rapport avec l'idéal recherché par le texte coranique, un idéal universel et donc a-temporel.

Je le pense aussi...enfin, c'est un peu comme si on se trouvait au pied du mur, à partir d'un certain point, on ne peut plus avancer...


Citation :
Nous devons trouver un juste milieu entre des recherches historiques proprement dites et des recherches plus spéculatives sur le sens caché du Coran. A partir de là, l'analyse de ce passage ne requiert pas forcément de se pencher sur l'aspect historique qui n'est en effet d'aucune utilité maus sur la moralité qui s'en dégage et qui offre en quelque sorte une réponse à des questions de puissance et de pouvoir. C'est un peu comme si on lisait le Coran comme on lit les Fables de La Fontaine : non pas pour y rechercher une authenticité empiriquement avérée mais une leçon de vie.

Alors attention, l'un n'annule pas l'autre. On peut très bien proposer une interprétation de ce passage qui soit à la fois d'ordre historique, en essayant par exemple de savoir qui sont les gens de l'Eléphant, ce qui a déailleurs déjà été fait, et une interprétation plus morale et transcendante qui axerait sur la symbolique du passage à travers les formes linguistiques employées, le message délivré, l'information apportée.

L'un n'annule pas l'autre, je veux bien le croire, mais trouver ce juste milieu est bien difficile.
C'est ce qui se passe aujourd'hui dans les dialogues entre (je caricature) ceux qui ne se fondent que sur le sens caché du Coran (ou autrement dit les éléments théologiques) et ceux qui historicisent tout. On en arrive à des faux débats comme celui du fil fermé sur le voile.
Et puis surtout, sur le terrain scientifique (je ne parle même pas des ouvrages "islamiques" où c'est l'erreur inverse), comment ne pas utiliser ces deux approches à la fois ? Et ce autrement que par des petites références décoratrices aux sources de l'islam. C'est ce que je reproche à certains ouvrages qui mettent dans leur bibliographie des références théologiques, mais ne savent clairement pas les utiliser puisqu'ils n'ont pas la formation pour...

Tout ça m'énerve Neutral
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Talib
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Dim 7 Jan - 0:58

Essalem aleikom

Le passage mentionné rapporte un fait très important dans l'histoire des Arabes pré-islamiques qui est la tentative de la prise de Mekka par ceux que l'on appelle les "Gens de l'Eléphant" qui sont les troupes d'Abraha. Plusieurs livres d'histoire mentionnent l'histoire de ce vice-roi yemenite prosélyte à l'égard du christianisme. Les sources les plus souvent citées sont celles d'Ibn Kathir et de Muhammad Ibn Ishaq. Ce serait par désir de vengeance qu'Abraha aurait tenté de détruire le temple de Mekka. Une de ses cathédrales aurait été brûlée par des Qurayshites et il se serait alors juré de ne pas vivre sans voir le temple de Mekka détruit. Pour cela, il aurait sollicité de grandes troupes de combat dont la seule vue suffisait à décourager les ennemis potentiels, juifs et qurayshites confondus.

Les événements se seraient déroulés dans les années 570, soit 50 ans environ avant la Révélation coranique. La sourate Al-Fîl est d'ailleurs mecquoise et de l'avis des exégètes comme des philologues allemands du XIXème siècle, elle serait apparue très tôt. Précisons encore que l'événement semblait être connu de nombreuses tribus arabes et qu'il a été présenté par la "poésie pré-islamique" comme un moment de grande victoire pour le dieu Allah qui appartenait, était même au sommet, du panthéon des divinités de l'époque.

Ceci explique cela. Pourquoi ce récit dans le Coran ? Etant une des premières révélations publiques, le but premier est de référer les interlocuteurs à ceux qu'ils connaissent le mieux. Si le texte est allusif pour nous aujourd'hui, il ne l'est pas à l'époque et en rappelant cette histoire à ceux qui écoutent en direct la récitation, le Coran éduque les esprits en fonction de leur patrimoine historique. Cela est de la même teneur que les multiples serments que l'on trouve à la fin du Coran aujourd'hui compilé et qui sont dans la tradition pré-islamique des serments qui se proclamaient de façon tout à fait régulière ("Par la Lune" "Par le figuier"...).

Tous ces éléments sont des parties composantes de la société bédouine arabe du début du VIIème siècle. En rappelant cet épisode célèbre à l'époque, le Coran ne fait que tenter de gagner à sa cause ceux qui doutent de l'unicité d'Allah. En effet, la Tradition rapporte à de nombreuses reprises que les Qurayshites ont invoqué Allah seul pour protéger Sa maison et que, constatant que leurs invocations avaient été entendues, ils avaient loué Allah sans évoquer d'autres divinités que lui. Le passage du Coran sert donc à rappeler à ces qurayshites qu'une fois au moins avant la Révélation, ils avaient été témoins et reconnaissants de la puissance d'Allah.Aa ce titre, ils peuvent bien lui reconnaître son unicité et sa capacité d'action que n'ont pas les autres divinités.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Lun 8 Jan - 12:23

Paix sur vous Talib,

Plus haut, j’ai posté un lien vers une interprétation alternative à la vôtre, par le Canadien Mahmoud Qasmi.
Pourriez-vous dire ce que vous en pensez ?

Paix
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Abdelife
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Sam 10 Fév - 5:28

...Un Eléphant qui se trompe ne passe pas inaperçu... Wink
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Talib
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Jeu 15 Fév - 0:32

Essalem aleikom

Pardonnez-moi tout d'abord de ne pas avoir répondu plus tôt à ce sujet, j'étais très occupé ces derniers temps.

L'analyse mise en lien par Al-Shajara est prometteuse, elle offre de nouvelles perspectives de recherches. Il y a juste un petit souci qui tient à la méthodologie. Le point de départ de l'analyse ne se base pas sur un corpus tangible, un faisceau de preuves, de quelque sorte que ce soit, mais sur une forme spéculative visant le califat abbasside. Si nous pouvions disposer de textes, lettres, brouillons ou toute tentative rapportée même de façon très indirecte et que l'on aurait à déchiffrer en ce sens, alors oui, nous pourrions évaluer la démarche comme une démarche scientifique et travailler dessus. Mais ce n'est pas le cas malheureusement, le point de départ de l'analyse semble être cette seule référence à la bataille d'Al-Qadisiyyah et la lecture qu'en a faite l'auteur de ce travail. Cela manque donc de pertinence.

La stèle présentée comme une pièce supplémentaire n'est pas non plus très parlante. Elle évoque des victoires d'Abraha, pas des défaites. C'est ainsi que s'écrivait l'histoire, qu'elle s'écrit sans doute toujours d'ailleurs, ce sont les vainqueurs qui marquent leurs victoires dans l'histoire. L'invasion de Mecca est un échec au tableau général pour Abraha, il est normal de ne pas en trouver trace de son côté.

Enfin, le troisième point, l'interprétation de la formule "Les Gens de l'Eléphant" est intéressante, il faut s'y arrêter et la comparer avec les travaux réalisés antérieurement. Je n'ai pas vraiment le temps de le faire mais si Al-Shajara se dévoue, nous pourrons peut-être poursuivre plus en profondeur cette excellente discussion.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Mer 21 Fév - 18:56

Talib a écrit:
Essalem aleikom

Pardonnez-moi tout d'abord de ne pas avoir répondu plus tôt à ce sujet, j'étais très occupé ces derniers temps.
En tout cas, je vous remercie d'avoir lu le texte en question.
Talib a écrit:


L'analyse mise en lien par Al-Shajara est prometteuse, elle offre de nouvelles perspectives de recherches. Il y a juste un petit souci qui tient à la méthodologie. Le point de départ de l'analyse ne se base pas sur un corpus tangible, un faisceau de preuves, de quelque sorte que ce soit, mais sur une forme spéculative visant le califat abbasside. Si nous pouvions disposer de textes, lettres, brouillons ou toute tentative rapportée même de façon très indirecte et que l'on aurait à déchiffrer en ce sens, alors oui, nous pourrions évaluer la démarche comme une démarche scientifique et travailler dessus. Mais ce n'est pas le cas malheureusement, le point de départ de l'analyse semble être cette seule référence à la bataille d'Al-Qadisiyyah et la lecture qu'en a faite l'auteur de ce travail. Cela manque donc de pertinence.


D’abord, je dirais que je ne vois pas en ce manque de rigueur un problème insurmontable. Si Dieu le veut, des recherches supplémentaires viendront combler ce manque. Il faudrait aussi voir si l’explication traditionnellement admise ne manquerait pas de rigueur, elle aussi.

Pour le reste, il faudrait poser la question à l’auteur du texte, mais je pense qu’il a dit ca parce que c’est sous les abbassides qu’a été institutionnalisé l’usage des hadiths pour interpréter (en pratique, déformer) le sens des versets du Coran.
Talib a écrit:


La stèle présentée comme une pièce supplémentaire n'est pas non plus très parlante. Elle évoque des victoires d'Abraha, pas des défaites. C'est ainsi que s'écrivait l'histoire, qu'elle s'écrit sans doute toujours d'ailleurs, ce sont les vainqueurs qui marquent leurs victoires dans l'histoire. L'invasion de Mecca est un échec au tableau général pour Abraha, il est normal de ne pas en trouver trace de son côté.
Avons-nous une preuve physique (par exemple, une inscription) établissant qu’Abraha est bien venu à Mecca avec des éléphants, et y a subi une défaite ?
Talib a écrit:


Enfin, le troisième point, l'interprétation de la formule "Les Gens de l'Eléphant" est intéressante, il faut s'y arrêter et la comparer avec les travaux réalisés antérieurement. Je n'ai pas vraiment le temps de le faire mais si Al-Shajara se dévoue, nous pourrons peut-être poursuivre plus en profondeur cette excellente discussion.
Sincèrement, l’étude des travaux antérieurs ne m’attire pas vraiment. On y trouve trop rarement des choses intéressantes.

Paix sur vous
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Talib
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Mer 21 Fév - 21:38

Essalem aleikom

Citation :
D’abord, je dirais que je ne vois pas en ce manque de rigueur un problème insurmontable. Si Dieu le veut, des recherches supplémentaires viendront combler ce manque. Il faudrait aussi voir si l’explication traditionnellement admise ne manquerait pas de rigueur, elle aussi.

Bien sûr que non, le problème n'est absolument pas insurmontable, tout au contraire, il faudrait pouvoir continuer sur cette voie très prometteuse mais en lui donnant un caractère plus rigoureux, en établissant par exemple un corpus, c'est-à-dire une base de travail tangible, à partir duquel on pourra formuler une hypothèse historique. Ainsi, on ne reste pas sur une intuition issue d'une lecture interprétative d'un certain moment de l'histoire.

A ce titre, nous pouvons parfaitement explorer, sonder plus précisément la littérature historiographique musulmane des Siyar-wa-l-ahdath, l'étude proprement dite de la conquête islamique vue par les littérateurs de la période califale abbasside mais aussi omeyyade, du moins pour la toute fin du califat. On peut essayer de trouver chez Al-Waqidi, Ibn Ishaq ou encore Al-Ghallabi quelque chose qui se rapporcherait de ce type d'interprétation. Encore que, il faut bien l'admettre, ces littérateurs ne démordent pas ni ne sourcillent sur la véracité du récit d'Abraha.

Aussi, l'étude de ces auteurs et d'une manière générale de la littérature des Siyar-wa-l-ahdath demande une analyse interne. Des travaux de la sorte ont été menés par Conrad, en partie, qui a fait surgir des hypothèses ressemblantes, en prédicant par exemple la nécessité absolue qu'avaient ces littérateurs de refonder l'histoire pré-islamique, comme l'avaient fait avant eux les littérateurs de l'Antiquité qu'étaient Homère ou Esope.

Donc, non, il ne faut surtout pas comprendre dans mon propos un rejet de l'hypothèse avancée, elle est intéressante, il faut juste l'accompagner d'un faisceau de preuves créé à partir d'une analyse de la mythification à lépreuve de la nouvelle religion.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Jeu 22 Fév - 11:39

Je pense qu’il y a eu, de la part ce ces gens qui ont tenté d’écrire l’histoire musulmane, de la part de ceux qui leur ont transmis des récits, ou de la part des autorités qui les ont financés, une volonté de redonner un peu de gloire aux arabes païens au milieu desquels le prophète Muhammad a grandi. C’est ce type d’hypothèse qu’il faudrait, à mon avis, chercher à étayer par une étude des livres d’histoire.

Typiquement, dans les livres d’histoire en question, ce n’est pas l’Islam que Abraha serait venu combattre, mais les Arabes païens. Alors pourquoi donner à Abraha une aussi mauvaise place ?

Pourriez-vous donner plus d’informations sur les travaux de Conrad ?

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Talib
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Jeu 22 Fév - 18:36

Essalem aleikom

Citation :
Je pense qu’il y a eu, de la part ce ces gens qui ont tenté d’écrire l’histoire musulmane, de la part de ceux qui leur ont transmis des récits, ou de la part des autorités qui les ont financés, une volonté de redonner un peu de gloire aux arabes païens au milieu desquels le prophète Muhammad a grandi. C’est ce type d’hypothèse qu’il faudrait, à mon avis, chercher à étayer par une étude des livres d’histoire.

Très clairement oui. Les Ayyâm al-Arab et les Maghazi sont les deux grandes littératures de l'historiographie musulmane ; elles ont été mises à l'étude par les écoles allemandes et anglo-saxonnes, plus difficilement par l'école orientaliste française. Abdallah Laroui est revenu dessus il y a deux ou trois ans et a poursuivi l'analyse de ces écoles. Personne ne remet en question le caractère plus ou mois laudatif de ces littératures qui ont permis de façonner l'identité islamique des arabes à partir de la fin du califat omeyyade et du début du califat abbasside. C'est-à-dire que ces sources sont considérées à la fois comme des sources potentiellement valables pour nous renseigner sur la période pré-islamique et comme des supports à partir desquels la recherche moderne peut éclairer sur le caractère hagiologique de la formation du monde musulman.

Je vais entreprendre une petite enquête bibliographique pour que nous puissions avancer. De prime abord, les principales sources à partir desquelles on pourrait commencer à relater l'histoire de l'historiographie musulmane, sont les littératures établies par Ibn Ishaq, Al-Waqidi, Ibn Sa'd, Ibn al Hakam, Al-Baladhuri. Nous verrons bien de quelle manière nous pourrons extraire l'ambivalence que tu relèves concernant Abrah, ennemi des Arabes.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Jeu 22 Fév - 19:55

Talib a écrit:
Personne ne remet en question le caractère plus ou mois laudatif de ces littératures qui ont permis de façonner l'identité islamique des arabes à partir de la fin du califat omeyyade et du début du califat abbasside.
Il y a sans doute néanmoins de grandes nuances entre le plus et le moins.
Pour ma part, je me demande si cela n’aurait pas été jusqu'à réintroduire des croyances ou des pratiques païennes dans l’Islam.

Comme vous le savez, les hypocrites sont fréquemment mentionnés dans le Coran. Je demandais il y a quelque temps à des sunnites ce qu’ils étaient devenus après la mort du prophète, et personne ne fut capable de me répondre. Je ne serais pas étonné que ces hypocrites aient cherché à réintégrer dans l’Islam les croyances qu’ils n’ont jamais abandonnées. Il leur aurait suffi d’inventer des histoires impliquant le prophète, et le tour est joué !

Talib a écrit:

Je vais entreprendre une petite enquête bibliographique pour que nous puissions avancer. De prime abord, les principales sources à partir desquelles on pourrait commencer à relater l'histoire de l'historiographie musulmane, sont les littératures établies par Ibn Ishaq, Al-Waqidi, Ibn Sa'd, Ibn al Hakam, Al-Baladhuri. Nous verrons bien de quelle manière nous pourrons extraire l'ambivalence que tu relèves concernant Abrah, ennemi des Arabes.
Que Dieu vous assiste dans cette recherche.
Cela dit, il n’est pas impossible que les documents qui auraient pu contenir les éléments de preuve les plus intéressants aient été brulés. Comment gérez-vous cette donnée ?

Paix sur vous
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Talib
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Jeu 22 Fév - 22:50

Essalem aleikom

Citation :
Il y a sans doute néanmoins de grandes nuances entre le plus et le moins.
Pour ma part, je me demande si cela n’aurait pas été jusqu'à réintroduire des croyances ou des pratiques païennes dans l’Islam.

Oui, ces théories, encore une fois, ne sont pas nouvelles. Les écoles orientalistes et islamologiques ont beaucoup travaillé sur ces questions de récupération d'un idéal. Voici par exemple ce que Gibb écrit au sujet des secrétaires d'Etat non-Arabes de la fin du califat omeyyade :

"Leur objectif n'était pas de détruire l'empire islamique, mais de transformer ses institutions politiques et sociales et l'esprit intérieur de la civilisation islamique d'après le modèle des institutions et des valeurs sassanides, lequel représentait à leurs yeux la plus haute sagesse politique". (Gibb, Shuubiyya).

Chez Gutas et Heinrich aussi s'exprime le même type d'idées à propos des Abbassides et de ces secrétaires d'Etat qui ont procédé à une refonte idéale de l'histoire islamique pour la conjuguer aux idéaux d'une identité sassanide.

Mais il faut mettre les choses en contexte et réaliser que les travaux opérés au niveau de l'Etat se distingue complètement des méthodes des hommes de religion qu'étaient Al-Zuhri, avant lui Al-Zubayr. Je veux dire qu'il n'y a pas un consensus intellectuel ou traditionniste visant à réécrire l'histoire de la période pré-islamique en vue d'une confortation de l'Etat dans l'idéale définition qu'il attribue à l'Islam. Al-Zuhri aurait écrit un nombre impressionnant de hadiths à la demande des califes omeyyades en particulier de Umar II selon ce que nous en rapportent Ibn Abd Al Barr et Abu Nu'aym et cette compilation se range parmi celles qu'on lui connaît en traditionniste compétent, rigoureux, tout dévolu à ne rien cacher des connaissances de ces informateurs. Al-Zuhri n'était vraisemblablement pas un compilateur idéologue cherchant dans les hadiths quelque chose pour asseoir une vision personnelle de la religion et de l'histoire de l'Islam. Nous savons bien qu'Al-Zuhri avait des difficultés à accepter les compilations et le principe de copie justement parce qu'il était persuadé que seul le Coran devait perdurer en sa forme.

Ce long développement pour dire une chose simple : c'est qu'il n'y a pas de conspiration générale et volontaire de la part des acteurs de ces compilations et de cette histoire qui s'écrit sous leurs yeux. Il y a sans doute eu à un moment, nous en parlions au sujet des disciples d'Al-Zuhri, confusion de genres s'alliant à la généralisation de la mise à l'écrit des traditions, des maghazis, de la sira et de toutes les formes de littératures qui se sont développées par la suite. Oui, sans doute, le travail opéré par les secrétaires d'Etat a influencé, volontairement, pas volontairement, peu importe, la grande chaîne des traditions historiographiques musulmanes des savants traditionnels à la suite d'Al-Zuhri. Les méthodes mises en places par la suite de vérification par l'Isnad et par une taxinomie de la parole hadithienne étaient aussi peut-être insuffisantes pour repérer cette confusion des genres.

Citation :
Comme vous le savez, les hypocrites sont fréquemment mentionnés dans le Coran. Je demandais il y a quelque temps à des sunnites ce qu’ils étaient devenus après la mort du prophète, et personne ne fut capable de me répondre. Je ne serais pas étonné que ces hypocrites aient cherché à réintégrer dans l’Islam les croyances qu’ils n’ont jamais abandonnées. Il leur aurait suffi d’inventer des histoires impliquant le prophète, et le tour est joué !

Les hypocrites, on ne sait pas très bien qui sait, on ne sait pas si cette appellation désigne un groupe, un clan particulier, une tribu à un moment précis de l'histoire de la révélation, est-ce qu'il s'agit d'individus simplement anonymes. Interrogeons le Coran, il nous le dira peut-être. Mais une chose claire est une chose claire : l'hypocrésie est une dynamique constante de l'Islam, depuis le prophète jusqu'aujourd'hui. Que sont-ils devenus après sa mort ? Ils sont ce que nous connaissons, à savoir ces tribus arabes, bédouines, dissidentes refusant le pouvoir califal de Abu Bakr, ces esclaves refusant le pouvoir califal de Umar, etc etc. La question de l'hypocrésie coranique n'a pas matière à réflexion poussée, les choses s'imposent d'elles-mêmes de par l'histoire des conquêtes et des dissidences constantes entre tribus, entre groupes, entre sectes...

Citation :
Cela dit, il n’est pas impossible que les documents qui auraient pu contenir les éléments de preuve les plus intéressants aient été brulés. Comment gérez-vous cette donnée ?

Les sources en Islam et surtout pour l'Islam primitif sont maigres justement parce qu'au départ, il n'y a pas de fixation écrite et que d'un autre côté, la fixation par écrit a créé un tel débat dans la communauté des savants et historiens musulmans que beaucoup d'oeuvres, de traités, de maghazis, de qaça'ids, ont disparu, brulés par leurs auteurs ou des tiers, déchirés, tout ce qui peut rappeler le carnage littéraire. Mais nous avons une chance inouïe par rapport à l'historiographie musulmane, c'est que les écrits souvent étaient des brouillons non soumis à une publication officielle pour l'Etat et que ces brouillons ont voyagé, ont servi de nouvelles séances d'enseignements et se sont retrouvés dans des compilations de bibliographie. Ce qu'on sait d'Al-Zuhri, on le sait grâce à ces supports bibliographiques, ces chaînes compilatrice du savoir antérieur avec les citatiuons des ouevres et les conditions de leur rédaction ou de leur énonciataion quand il s'agit d'enseignements oraux.

On a donc généralement affaire à des oeuvres de seconde main, elles nous aident, et par un travail de comparaison, on arrive à faire le ménage et à établir des degrés d'authenticité de ces rapports. Pour citer un exemple, Le Livre des Campagnes d'Ibn Ishaq dans les formes retranscrites par ses disciples, présentent beaucoup de contradiction et là il y a un travail à faire pour démêler le vrai du faux et essayer de retrouver une forme adjacente à la façon de procéder et de transmettre d'Ibn Ishaq.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Mar 27 Fév - 20:47

Paix sur vous, Talib,

Apparemment, vous avez pas mal travaillé sur la question ; mais, que voulez-vous que je fasse de vos conclusions si je ne puis en vérifier le degré de véracité par moi-même ?

Comment pouvez-vous être aussi sûr de ce que vous affirmez sur al-zuhri, par exemple ?

Pour ma part, j’apprécie votre démarche, qui est une démarche d’historien ; c’est une démarche nécessaire.
La mienne en est une autre ; mon seul objectif est de comprendre le Coran, en me libérant s’il le faut des interprétations fallacieuses qui auraient pu être devenues la référence au cours de l’histoire. Mon critère (al-furqan) est le Coran (conformément au verset [25 :1]), à savoir que pour moi, la meilleure interprétation est celle qui sera la plus en phase avec le message du Coran, sa lettre d’abord, et son esprit ensuite.

Cela dit, nos deux démarches sont potentiellement complémentaires, dans la mesure où, des lors qu’une interprétation alternative du Coran est proposée, on est naturellement curieux de savoir quand, pourquoi, et comment, au cours de l’histoire, cette interprétation aurait été remplacée par l’interprétation acceptée aujourd’hui.

Ma position est qu’il est difficile de savoir quoi que ce soit de manière fiable quant à l’histoire de l’islam après la mort du prophète. Peut-être que vous, après avoir travaillé sur les sources comme vous l’avez fait, avez un autre point de vue. Quoi qu’il en soit, je serais ravi d’en discuter plus avant avec vous.

Paix
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musulman
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MessageSujet: sourate 105   Lun 13 Oct - 8:18

Salamo alaykom

Pour ragir humblement
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MUSULMAN
Invité



MessageSujet: SOURATE 105   Lun 13 Oct - 8:28

SALAMO ALAYKOM

Pour reagir humblement et sans aucune science particuliere je voudrais dire la chose suivante

est ce que cette sourate ne serais pas une sourate sur la facon de mener une strategie guerriere???


la sourate commence par as tu vu?? evidemment cela veut plutot dire as tu reflechi car nous navons put les voir nous les gens de lelephant!!


Ensuite dieu dis qu il a mis leur plan ou leur objectif hors de nuir.......Et oui apres la reflexion il faut dabord engager les services speciaux de renseignement pour comprendre et dejouer les plans de l'ennemi

Et c'est qu ensuite que les oiseaux ont ete envoye pour bombarder de petits caillous les gens de lelephan

C'est exactement comme ca que les guerre daujourdhui sont mené avec efficacité!!!

Dieu est le plus savant

Wassalamo alaykom
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MessageSujet: Re: Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?   Aujourd'hui à 15:28

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Sourate 105...Quelle leçon tirer de celle-ci?
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