l'islam laïque

Salaam

ce n'est certainement pas le bon forum pour aborder cette question, puisque l'islam laïque n'est pas un courant. Mais je ne voulais pas qu'il passe inaperçu dans le forum général

On a vu (voit) fleurir sur les plateaux de télé, à la radio, et dans les librairies ces "spécialistes de l'islam", ces "nouveaux penseurs de l'islam", et ces "musulmans laïques" (qui au passage ne se revendiquent pas tous de l'islam, mais on leur colle (et ils se collent) volontiers ce nom pour les (se) distinguer des "musulmans" tels qu'ils existent aujourd'hui en France avec toutes les tendances qui composent cette catégorie).
Un ptit exemple : http://islamlaique.canalblog.com/

Cette catégorisation pose problème pour plusieurs raisons notamment parce que, comme l'avait relevé Sun-Tzu dans un autre fil, on y met un peu n'importe qui : Arkoun, Ferjani, Meddeb, Abduh, etc...(pardonnez-moi pour cette liste qui en fera frémir plus d'un). Tous les auteurs que je cite ici ne se sont pas tous appelés comme tel bien sûr. Mais aujourd'hui en France, les "nouveaux penseurs de l'islam" n'hésitent pas à se revendiquer des "modernistes" (encore une autre catégorie à déconstruire...) dans les pays arabo-musulmans comme Taha Hussein ou Abd Al-Râziq

Ces "nouveaux penseurs de l'islam" sont appréciés parce que leur discours plaît (laïcité, démocratie,..autant de notions exacerbées telles qu'elles existent en France, je ne parle pas des valeurs) et parce que leurs méthodes scientifiques correspondent à celles des sciences sociales en France (d'ailleurs, il ne s'agit pas ici de nier la qualité de leurs travaux, ils sont au contraire très intéressants, même si je reste perplexe sur la pertinence des analyses de L.Babès par exemple, mais bon, ce qu'elle dit est plaisant alors on fermera les yeux sur la médiocrité scientifique de certains de ses travaux)

Les musulmans laïques se distinguent du reste des musulmans en France car selon eux, l'islam est une spiritualité et pas un programme politique. Soit. On comprend alors pourquoi la plupart d'entre eux se revendiquent du soufisme (abordé tel qu'il soit la quintessence de la religion du coeur et de l'esprit, et....rien d'autre. Entendons-nous bien, le soufisme n'est pas le problème ici, mais l'approche qui en est faite) en opposition totale aux autres courants forcément "politisés" de l'islam notamment le courant des Frères Musulmans.

J'ai une question car j'aimerais comprendre cet islam laïque et pour cela dépasser cette opposition trop ressassée car je la crois trompeuse : entre la conception d'un islam spirituel (le Coran vu comme un livre de spiritualité, le Prophète vu comme un guide spirituel) et celle d'un islam politique (le Coran vu comme un recueil de lois, le Prophète vu comme un homme politique), n'y a t-il pas d'autres éléments ? L'islam n'est-il pas aussi un mode de vie (au-delà d'une spiritualité personnelle et - éventuellement - d'une pratique privée), un projet civilisationnel...dans quelle mesure ?


Merci pour votre aide

Salâm `aleykoum,

Sujet fort interessant (il va falloir arreter de flooder avec les sujets interessants ). Une suggestion (je suis toujours en mode "en passant" pour cause de boulot): sont laics les musulmans qui ne rejettent pas cette idee politique, voire meme la montre en adequation avec l'Islam? (note: il ne suffit absolument pas de vivre dans une societe laique pour etre laic, ce sont les fonctionaires de l'etat qui le sont par devoir et obligation, les citoyens n'ont qu'a respecter les lois qui en decoulent).

On pourrait vite devier vers la question: l'Islam est-il compatible avec la republique laique? Mais je crois que c'est une fausse question. Je prefere celle que tu poses sur l'aspect politique (au sens des affaires de l'etat, de la direction d'une nation), qui par dela les evidences du style "gouverner des non-musulmans" pose la question reellement interessante des limites de la politique: au lieu de se demander si l'Islam a une dimension politique (qu'il a, sauf si on limite le sens de ce mot ou qu'on enleve certains aspects), on pourrait chercher a voir si la politique laique de la France ne tente pas par certains aspects de faire plus qu'elle ne devrait (i.e. donner une "morale", limiter les religions, etc.).

C'etait mes 2 sous de la journee

Wa salâm.

as-salam ‘aleikum

Définir l'islam laïque, c'est dabord réfléchir aux affirmations rénovatrices du cheilh ‘Alî Abderraziq (1925) :

"En vérité, cette institution que les musulmans ont convenu d'appeler califat est entièrement étrangère à leur religion, tout comme les honneurs, la puissance, les attraits et l'intimidation dont elle a été entourée. Le califat ne compte point parmi les actions prônées par la religion, pas plus que la judicature ou n'importe quelle fonction gouvernementale ou étatique. Ce ne sont là que des actes purement politiques, pour lesquels la religion n'a aucun intérêt, qu'elle ne cherche ni à connaître ni à ignorer, et ne peut ni recommander ni rejeter. La religion les a abandonnés aux hommes, pour qu'ils agissent en la matière conformément aux lois de la raison, à l'expérience des nations et aux règles de la politique.
Il en est de même de l'administration des armées islamiques, de la construction des villes et des fortifications, de l'organisation des administrations, lesquelles ne constituent en rien des questions qui intéressent la religion. Elles relèvent plutôt de la raison et de l'expérience, des règles de la guerre, ou bien de l'art des constructions et des avis des experts."

Al-islam wa-uçul al-hukm, L'islam et les fondements du pouvoir, La Découverte, 1994, p.155.

http://islamlaique.canalblog.com/

wa salam

Hilal-MR

salam
sujet intéressant, je passe en coup de vent
sinon je ne connaissais pas le site; je l'ai survolé très rapidement; j'ai suivi l'inteview de la dite Wafa (l(americaine) cité par ce site sur aljazeera il y a longtemps : jétais frappée à l'époque par la médiocrité de son échange de même pour la personne qui supposait la contredire et je ne comprends pas qu'on mette le lien du site MEMRI (tout le monde connaît la réputation de ce site) .On peut retrouver la vidéo complète de 'émission (alittijah almou'akiss) dans les archives d'aljazeera, il faut le réecouter en sa globalité pour se faire une idée du personnage.
Comme je regarde aljazeera :, des fois j'écoute les émissions sur leur site web, alitijjah almou'akiss (contre sens)est une émission intéresante par contre elle se base un peu sur le show : on invite de sintervenants qui pensent vraiment différemment, et des fois il y a déraparge: insultes etc comme celle dernièrement qui évoque la pendaison de l'ex président irakien
en regardant l'émission , j'avais dit à l'époque qu'on aurait mieux mettre quelqu’un qui maitrise son sujet face à cette personne : il y a une multitude d’intellectuels musulmans brillants (am&ricains, britishs et d’autres dans les pays arabes) qui auraient pu dé »battre avec intelligence ( je pense à un américain faisant partie d’une grande institution ainsi qu’un jordanien qui passe des fois sur la BBC mais je me souviens plus des noms)
qui les a appelés "nouveaux penseurs de l'islam" ? ..les musulmans de France ? et pourquoi cette appellation ? qu'est ce qu'ils apportent comme pensée nouvelle par rapport aux autres ? pourquoi on parle d'un islam laïque et pas d'un islam dans la laïcité tout simplement ? pourquoi tu évoques Taha Hussein en parlant d’eux ? et pourquoi ce parallèle ?
je tiens a faire la précision suivante, pour ne pas faire d'amlagames entre taha hussein et les intellectuels de son époque, et ces « nouveaux penseurs de l'islam » ..à l'époque de taha hussein , il y avait des bourses qu'on proposait aux étudiants pour venir étudier en France, la révolution française, la renaissance et les années lumières étaient à l'époque un modèle à suive ..le but était de se construire, en essaynt de mettre une place de nouveaux systèmes (libéraux ..) à l'aide d'une nouvelle élite de formés en France pour profiter des années lumières .. à la suite de cela il y a eu plusieurs courants qui ont vu le jour et plusieurs mouvements aussi mais ils ont échoué, les mouvements islamiques ont pris le dessous. L'analyse de de l'échec a été faite par d'autres intellectuels, je donne a titre d'exemple abed aljabri ou samir kassir dans « considérations sur le malheur arabe » en fait on s'est contenté de « copié » le modèle occidental sans prendre en compte les spécificités sociologiques, culturelles et politiques des pays arabes ..les japonais, je donne cela à titre d'exemple, ont copié des méthodes technologiques et ont pu redevenir une puissance mondiale reconnues ..par contre ils sont restés fermés sur leurs modèles culturelles et personne ne leur en veut pour cela .. la culture islamique et arabe a été toujours ouverte sur l 'autre, ce qui est bien en soi par contre ce n'est pas en copiant des modèles et des codes culturelles ou en faisant des concessions par rapport à ses spécifités pour plaire qu'on arrivera à sortir le monde musulman de sa crise ou même à s'en sortir tout court!
La laïcité ne choque pas dans les pays arabes , je suis moi-même issue d’un pays arabe , dans un pays comme le Maroc il y a des partis politiques qui se disent « laïques » (comme l’USFP) c’est un peu ridicule dans un pays dont la constitution fait allusion à l’islam comme religion mais c’est dans le sens ou le parti n’a pas de référentiel religieux par contre il compte parmi ses adhérents des personnes pratiquantes, des intellectuels musulmans (pas des musulmans sociologiques mais de vrais musulmans).
Il y a certains points sur lesquels j’aimerai revenir après dont la notion de califat cité sur ce thread ainsi que la démocratie (pour reprendre le post d’inji, la démocratie n’était pas rejeté par tous les mouvements islamiques et je pense aux frères musulmans ; elbanna n’était pas contre cette notion.
A bientôt incha allah

Salamou alaykoum

Ah, un adepte de Ali Abderraziq !
Mais qui est Ali Abderraziq ? Abd95 nous en fera peut-être une fiche si ce n'est déjà fait.
Et après avoir dit qui est Ali Abderraziq, on a une autre question : définit-il réellement la laïcité ? Une vieille lecture de l'introduction de la traduction de son essai : Ali Abderraziq n'a pas connu le monde occidental. Vrai ou faux ? Sans doute plus faux que vrai ? Mais c'est ce que dit le préfaceur, il n'a pas connu le monde occidental, juste son influence sur l'Egypte. Alors, comment plaquer sur son essai ce terme bien apparenté à la culture française qu'est la laïcité ?

salam

Il faut peut être plaquer son essai sur la khilafa ottoman attention je ne connais pas ce cheikh mais je sais qu’à l’époque il y a eu plusieurs mouvements nationalistes arabes qui rejettent la khilafa ottoman, qui insistent sur l’identité arabe par opposition aussi aux mouvements nationalistes turques qui étaient à l’époque..

Il est à noter que les européens étaient bien loti sous la khilafa ottoman contrairement a d’autres …

Qantara a écrit:

Salamou alaykoum

Ah, un adepte de Ali Abderraziq !
Mais qui est Ali Abderraziq ? Abd95 nous en fera peut-être une fiche si ce n'est déjà fait.
Et après avoir dit qui est Ali Abderraziq, on a une autre question : définit-il réellement la laïcité ? Une vieille lecture de l'introduction de la traduction de son essai : Ali Abderraziq n'a pas connu le monde occidental. Vrai ou faux ? Sans doute plus faux que vrai ? Mais c'est ce que dit le préfaceur, il n'a pas connu le monde occidental, juste son influence sur l'Egypte. Alors, comment plaquer sur son essai ce terme bien apparenté à la culture française qu'est la laïcité ?

Salam,

...Le cheikh Tantawi, le cheikh sarkosy...le che ikh Evarra...


Mais plus sérieusement et el hamdoullilah d'ailleurs...heureusement que l'interprétation du St Coran n'est pas le monopôle d'une personne! ... aussi point de hierarchie en Islam...

salam
Quelques réponses et questions en vrac faute de temps
Vous l’interprétez comment cette citation ?
pourquoi la citation est rénovatrice ? Rénovatrice dans quelle période : 1925 ou 2007 ? effectivement il n y a rien dans le coran et dans la sunna qui disent qu’il faut adopter une façon particulière pour gérer un état, un peuple .. on fait souvent référence à un hadith du prophète (sa) pour appuyer cette idée, qui dit qu’on est plus apte pour les affaires de notre vie (le sens du hadith en arabe : antoum adra bichoouni dounyakoum) il y a aussi une notion importante qui est la shurra à ne pas négliger
Si on regarde l’histoire de l’islam on remarque que les arabes ont vu la notion de l’état grace à la religion (islam) ce qui n’est pas forcément le cas d’autres peuples..vous dites que vous êtes historien : croyez vous qu’on peut aborder des solutions pour sortir par exemple le mopnde arabe de sa crise en faisant la passe sur leur histoire politique ?
Une lecture rapide de l’histoire de l’islam montre que Mu’awiya a fait une rupture avec le système de khilafa tel qu’il était chez les Koulafas Rachidounes et du coup on est plus réellement dans la califat mais plutôt le sultanat..je ne sais pas pourquoi on pose cette histoire de khilafa maintenant en 2007 ?
Avant le vingtième siècle cette question de rapport laicité / islam ne se posait pas chez les musulmans d’une part parce qu’ils étaient puissants et d’autre part parce que cette question trouvait ses racines dans une histoire et culture différentes : chez les occidentaux. On a commencé a la poser au milieu du vingtième siècle dans un contexte historique bien défini (ah wé ! il faut historiciser !) : décolonisation et période postcoloniale,
En fait pourquoi cette question de laïcité et islam ? il faut aussi qu’on analyse une question c’est juste pour savoir si elle est fausse ou si elle pose un débat faussé ? ou peut être une vraie question (qui sait ?) qui va permettre de déclencher un débat, permettre de s’améliorer ? et de nous sortir de la décadence ..
Une autre question : quel regard portez vous sur ceux qui ne sont pas d’accord avec vos idées de laicité ? Une remarque par rapport à votre site : je trouve scandaleux que vous mettiez une publicité de MEMRI sur votre site, sinon il faut pas diablosier tous ceux avec qui on n’est pas d’accord d’une part ça ne sert à rien et ce n’est pas honnête ….et surtout est contre la philosophie des lumières
Je continue après

Hilal-MR a écrit:

as-salam ‘aleikum

Définir l'islam laïque, c'est dabord réfléchir aux affirmations rénovatrices du cheilh ‘Alî Abderraziq (1925) :

"En vérité, cette institution que les musulmans ont convenu d'appeler califat est entièrement étrangère à leur religion, tout comme les honneurs, la puissance, les attraits et l'intimidation dont elle a été entourée. Le califat ne compte point parmi les actions prônées par la religion, pas plus que la judicature ou n'importe quelle fonction gouvernementale ou étatique. Ce ne sont là que des actes purement politiques, pour lesquels la religion n'a aucun intérêt, qu'elle ne cherche ni à connaître ni à ignorer, et ne peut ni recommander ni rejeter. La religion les a abandonnés aux hommes, pour qu'ils agissent en la matière conformément aux lois de la raison, à l'expérience des nations et aux règles de la politique.
Il en est de même de l'administration des armées islamiques, de la construction des villes et des fortifications, de l'organisation des administrations, lesquelles ne constituent en rien des questions qui intéressent la religion. Elles relèvent plutôt de la raison et de l'expérience, des règles de la guerre, ou bien de l'art des constructions et des avis des experts."

Al-islam wa-uçul al-hukm, L'islam et les fondements du pouvoir, La Découverte, 1994, p.155.

http://islamlaique.canalblog.com/

wa salam

Hilal-MR

Salam

yasmine172 a écrit:

salam

Il faut peut être plaquer son essai sur la khilafa ottoman attention je ne connais pas ce cheikh mais je sais qu’à l’époque il y a eu plusieurs mouvements nationalistes arabes qui rejettent la khilafa ottoman, qui insistent sur l’identité arabe par opposition aussi aux mouvements nationalistes turques qui étaient à l’époque..

Il est à noter que les européens étaient bien loti sous la khilafa ottoman contrairement a d’autres …

Mais en quoi cela en fait un défenseur d'un islam laic ?

salam
j'ai bien dit que je ne connais pas le cheikh, il faut peut être poser la question au Monsieur qui a rapporté la citation ..
je me suis peut être mal exprimée , ce que j'en comprends c'est qu'il dit que l'islam (à travers le coran et la sunna) n'a pas statué sur le régime de l'état et il a laissé cela aux musulmans eux mêmes, ceci dit il faut lire le bouquin en arabe pour cerner sa pensée (je me méfie en général des traductions) ..mais de la a parler d'un islam laic ?? je n'ai pas évoqué cette "notion" et il faut deja définir ce que cela veut dire ?..
faut pas oublier que dans le coran, on parle de plusieurs notions : chourra , héritage, mariage, divorce .. c'est un "mode spécifique "
ce que jai dit c'est qu'il faut historiser, voir en quelle période /pays cela a été dit ..a l'époque,l on ne voulait plus de la tutelle des ottomans qui se basaient sur la religion pour légitimer le pouvoir: la khilafa ..sans parler du nationalisme (identité arabe, turque ..) etc.
il faut prendre en considération plusieurs facettes de la chose

bounous a écrit:

Salam

yasmine172 a écrit:

salam

Il faut peut être plaquer son essai sur la khilafa ottoman attention je ne connais pas ce cheikh mais je sais qu’à l’époque il y a eu plusieurs mouvements nationalistes arabes qui rejettent la khilafa ottoman, qui insistent sur l’identité arabe par opposition aussi aux mouvements nationalistes turques qui étaient à l’époque..

Il est à noter que les européens étaient bien loti sous la khilafa ottoman contrairement a d’autres …

Mais en quoi cela en fait un défenseur d'un islam laic ?

Salaam

yasmine172 a écrit:

qui les a appelés "nouveaux penseurs de l'islam" ? ..les musulmans de France ? et pourquoi cette appellation ? qu'est ce qu'ils apportent comme pensée nouvelle par rapport aux autres ? pourquoi on parle d'un islam laïque et pas d'un islam dans la laïcité tout simplement ? pourquoi tu évoques Taha Hussein en parlant d’eux ? et pourquoi ce parallèle ?

C'est justement la question que je me pose...en fait, jm'en pose des tonnes
Merci pour vos réponses

Salaam

Tant qu'on est au question j'en profite

yasmine172 a écrit:

salam
faut pas oublier que dans le coran, on parle de plusieurs notions : chourra , héritage, mariage, divorce .. c'est un "mode spécifique "

qu'est ce que ça veut dire (mode spécifique) ?

Salaam

Wa `aleykoum salâm,

inji a écrit:

C'est justement la question que je me pose...en fait, jm'en pose des tonnes
Merci pour vos réponses

Une piste de reponse que j'avais ecrite plus haut:

"sont laics les musulmans qui ne rejettent pas cette idee politique, voire meme la montre en adequation avec l'Islam?"

Peut-etre les musulmans se sentent-ils attaques par les laics (plutot que la laicite elle-meme) et ressentent-ils le besoin de se positionner par rapport a ca, afin de se re-inclure dans la normalite si je puis dire. Peut-etre est-ce une reponse au prejuge que l'Islam et la laicite sont incompatible (jusqu'a preuve du contraire et peu de gens veulent s'attaquer a cette tache, soit qu'elle soit trop grande, soit que les gens ne veulent pas repondre pour entretenir le prejuge).

Wa salâm.

trend a écrit:

Wa `aleykoum salâm,

Une piste de reponse que j'avais ecrite plus haut:

"sont laics les musulmans qui ne rejettent pas cette idee politique, voire meme la montre en adequation avec l'Islam?"

Peut-etre les musulmans se sentent-ils attaques par les laics (plutot que la laicite elle-meme) et ressentent-ils le besoin de se positionner par rapport a ca, afin de se re-inclure dans la normalite si je puis dire. Peut-etre est-ce une reponse au prejuge que l'Islam et la laicite sont incompatible (jusqu'a preuve du contraire et peu de gens veulent s'attaquer a cette tache, soit qu'elle soit trop grande, soit que les gens ne veulent pas repondre pour entretenir le prejuge).

Wa salâm.

Salaam Trend,

désolée, j'ai deux de tension en ce moment.
Okay, donc en fait, les musulmans laïques (j'espère que Hilal-MR pourra nous répondre) sont ceux qui estiment que l'islam est compatible avec la démocratie, la laïcité, etc...et entendent le prouver. Bon, c'est une posture clairement réactive. Pour ceux qui m'auraient mal lu, je ne parlais pas, je le répète, de la laïcité et de la démocratie comme valeurs, mais comme institutions telles qu'elles existent par exemple en France.

Je pense sincèrement, comme de nombreux musulmans français, que l'islam est compatible avec la démocratie, dois-je appartenir à ce courant laïque ? En fait, ce n'est pas tant son existence qui me pose problème, ce sont les modalités de sa présence. Je me demande à quoi sert-il véritablement ici, dans les médias français (puisque par ailleurs, ce courant est très peu présent dans les pays musulmans. Et il ne s'agit pas de dire qu'on ne les laisse pas parler, puisque comme tu le dis Yasmine il y a de nombreux partis politiques laïques) ? Sinon à émoustiller les foules...je ne vois pas. Que ces personnalités soient un rempart contre les dérives des pays arabo-musulmans, c'est une chose (louable je le répète, les études menées sont très intéressantes pour certaines, mais pas toutes, c'est bien le problème), mais leur omniprésence ici ne poserait pas de problème si elle ne réduisait pas d'un coup l'autre son de cloche (majoritaire) des musulmans français ou ne tendait pas à faire passer les "autres musulmans" pour des "pratiquants radicalisés" et donc potentiellement dangereux...cf article de F.Burgat dans le forum général "ôte ta conscience de là que j'y mette la mienne".

Je pense qu'il faudrait distinguer deux choses (et donc deux catégories chez ces musulmans laïques) :
- l'étude et la critique de l'islamisme au sens large, tel qu'il a pu exister/qu'il existe dans les pays "musulmans". Ce qui ne se laisse pas prendre dans un schéma binaire entre d'un côté les modernistes et de l'autre les traditionnalistes. Les choses sont bien plus compliquées (cf ouvrage de T.Ramadan qui fournit une approche intéressante du courant "réformiste"). Qui a donc décrété que pour parvenir à la démocratie, les pays "musulmans" devaient suivre exactement le même parcours que les pays occidentaux avec le christianisme par exemple ? N'existerait-il qu'une seule forme de modernité ? Soyons sérieux, la référence à l'islam par ailleurs, quelle qu'en soit la manière, est incontournable dans les pays "musulmans", on ne peut pas faire sans la réalité sociale d'un pays.
- la musulmans dans la laïcité en France. Est-ce que créer une association musulmane, c'est faire de l'islam une politique ? Est-ce que porter le hijâb en France, c'est introduire le religieux dans le public (la polis) comme nous le suggère une musulmane laïque dans son ouvrage ?

Je suis persuadée qu'il ne faut pas tout mélanger dans cette catégorie des musulmans laïques : entre celui qui estime que le califat par exemple n'a aucune base dans le Coran et celui qui dit que rien ne prouve que le jeûne du mois de Ramadan est obligatoire (Filali-Ansary si je ne m'abuse), il y a une différence. Non pas que ces personnes n'auraient pas le droit de parler de ce genre de choses, je crois plutôt qu'il y a une différence de paradigme telle qu'entre ceux qui ne se fondent que sur la tradition et ceux qui ne s'appuient que sur les études historicisées/sociologisées de l'islam, le dialogue est impossible tant que l'une et l'autre catégories (je dis bien l'une ET l'autre) font preuve de dogmatisme, et c'est bien dommage.


désolée, c'est fouilli