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 Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères

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Qantara
Junior


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MessageSujet: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Ven 30 Mar - 18:23

Salamou alaykoum

Quand on fait de la recherche, aucune position n'est confortable quand on vient d'une minorité : quand on est une femme, quand on est d'une nationalité non valorisée, quand on a connu la pauvreté ou quand on vient d'une classe défavorisée et bien sûr aussi quand on a une religion ! Beaucoup de femmes se sont enfermées dans le discours militant féministe (dont on sort à peine), beaucoup de maghrébins se sont enfermées dans la recherche du social (se cantonnant à revisiter constamment Ibn Khaldoun), beaucoup de récupérés sociaux ont travaillé sur le rapport dominants contre dominés et sur les théories économiques des dérives autoritaristes. Et quand on a une religion, on travaille beaucoup à faire valoir cette religion dans le débat scientifique. Bref, les minorités dans le domaine de la recherche sont avant tout des militants idéologiques convaincus de leur spoliation et convaincus d'avoir un rôle à jouer pour en réduire les effets. Ils ne sont pas tous militants, ce shéma génraliste n'est pas représentatif de l'ensemble des chercheurs issus des minorités. Beaucoup n'ont que faire de leur origine ou de leur confession, elles ne tiennent aucune place prépondérante. D'autres les mettent au centre de leur travail de manière latente ou de manière clairement posée. Je ne parle que de ces derniers.

L'impasse de la présentation qu'ils donnent d'eux-mêmes, c'est de devoir toujours faire les frais des jugements de valeurs et de courir le risque d'être constamment catalogués, quand bien même leur trajet leur ferait changer d'optique ou de destination. Si l'on se présente comme un porte-parole des musulmans, même si par la suite on fait d'autre chose, on est et on reste pour le public un porte-parole des musulmans. Mais cette auto-proclamation n'est pas toujours bien accueillie. Parce que l'on vous demandera toujours d'être encore plus clair : vous êtes un universitaire ou vous êtes un musulman ? Cette question, vos pairs vous la posent constamment, qu'ils soient musulmans ou qu'ils soient universitaires.

Vous voyez le problème des jeunes issus de l'immigration est le même. On leur demande tout le temps s'ils sont Français ou s'ils sont de la nationalité de leurs parents. On ne leur accorde pas le droit d'être les deux en même temps, même avec la meilleure volonté du monde, même ceux qui se disent tolérants et ouverts d'esprit ne peuvent s'empêcher de tenter de les mettre dans une place toute faite, toute prête.

L'intellectuel musulman est soumis aux mêmes pressions et personne ne le soutient réellement. Si un universitaire dont on connaît l'islamité tient un discours trop rationnel, il est l'objet des plus vives critiques, accusé d'être irrationnel d'ailleurs car n'acceptant pas la preuve par le Livre, comme on dit. S'il a un discours trop apologétique, il est l'objet des plus vives critiques encore une fois, accusé de faire le jeu des religigieux et pas de la science. Et dans l'un et l'autre de ces cas, même ceux qui seraient supposés le soutenir le critiquent. Quand un auteur a un discours apologétique vis-à-vis de l'Islam, il est critiqué par les musulmans. Tout ça pour dire : le statut de porte-parole est un statut jugé illégitime par l'ensemble des communautés, religieuses ou scientifiques.

Je parle de la réception de son discours, parlons maintenant de sa démarche intellectuelle, de son cheminement. Vous croyez qu'il n'est semé d'embûche ? C'est un parcours de combattant. Si vous avez la foi en Dieu, vos études vont vous apportez des tas d'ennuis, vous serez souvent tentés de crier à la trahison des universités françaises. L'orientalisme ? Vous le récuserez ! Mais en même temps, vous en apprendrez tellement sur votre propre religion que par vous-mêmes vous vous vous détacherez de bien des mythes qui l'entourent. En tant que musulmans, vous essaierez de chercher d'autres réponses en vous justifiant toujours de votre démarche, en ayant toujours la frustration de devoir vous excuser et de devoir rappeler que cette démarche ne vous met pas en faux par rapport à vos coreligionnaires. Vous tenterez de leur faire accepter en un temps très court des théories et des connaissances qu'ils n'ont pas et que vous avez mis vous-mêmes des années à accepter. Vous allez vouloir imposer aux autres la lucidité que vous avez tant peiné à acquérir et vous serez toujours obligé de répéter que ce que vous apportez ne détruit pas la croyance religieuse.

En tant qu'intellectuel musulman, votre parcours est semé d'embûches et d'ennemis. Le premier d'entre eux, sachez-le : c'est vous-même ! Vous êtes votre premier détracteur, la première épreuve que vous devez subir est de faire face à vous-même. Vous pouvez perdre ou vous pouvez gagner. Ceux qui perdent sont ceux qui refusent de remettre en question leurs acquis, de les protéger sans les avoir vérifier, juste parce que quelques lectures les soutiennent ou alors toute une éducation vous en empêche. Ceux qui gagnent sont ceux qui acceptent l'altérité théorique, l'altérité religieuse et la faiblesse des théoriciens humains. Toute remettre en question, cela veut dire arrêter de croire et passer au savoir.

Mais l'Islam pose un problème à la science : l'Islam veut s'imposer comme un savoir et non comme une croyance. L'Islam ceut entrer dans le rationnel scientifique actuel en ne redynamisant pas son propre savoir interne. Elle veut s'imposer sur un terrain qui n'est pas le sien. Quand de jeunes chercheurs le découvrent, ils se mettent en position délicate, c'est ce dont il est question plus haut. En tant qu'anthropologue, je me contrains à refuser cette intrusion de la croyance dans le domaine profane de la recherche. La croyance ne m'y apportera rien, pire, elle me freinera parce qu'elle m'imposera des schémas théoriques canonisées et non réfléchies. Haz vient de poster un sujet sur le colloque d'hier, lisez bien ce qu'elle écrit, c'est ce que je vous décris actuellement. On s'enferme tellement dans la validation religieuse des objets d'étude qu'on oublie de constater que la religion n'est pas la cause explicative de leur présence.

L'intellectualisme musulman doit pouvoir allier la sagesse qu'impose la notion de recul (et surtout pas d'objectivité) et la sagesse qu'impose la foi (en terme d'herméneutique). Voilà ce qu'est l'intellectualisme musulman, en tout cas, ce qu'il devrait être. Pas un moyen de d'imposer constamment la preuve, toujours la preuve. Le chercheur n'établit pas des preuves mais des théories. L'intellectuel musulman ne recherche pas les preuves de la véridicité de sa religion, il essaie de la dégager de tous les lieux communs dans lesquels on l'enferme tout en ouvrant les autres musulmans à la relativité de leurs croyances les plus profondes.
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Haz
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Sam 31 Mar - 1:22

Salam alikoum

Voilà un sujet bien intéressant et épineux aussi. Sans prétendre être une intellectuelle, je me reconnais personnellement totalement dans cette description de l'universitaire tiraillée entre ses croyances personnelles et ses connaissances profanes. Ca donne l'impression d'être un extra-terrestre Shocked

Il y a un autre problème dans cette conjugaison plus ou moins schyzophrénique, c'est la fabrication de nouvelles croyances en pensant qu'on se dégage de toute croyance. La science n'est pas à l'abri de la notion de croyance. Pas facile de faire dire à un directeur de recherche ou un éminent spécialiste qu'il se trompe ou que ce qu'il dit ne suffit pas, manque de rigueur ou qu'il y a des choses qu'il n'a pas vu dans son étude. Vous vous prenez soit une belle claque d'intellectuel, soit un mépris total. Revenir sur ce que l'on sait, le remettre en question, on croit que c'est ce que les chercheurs font constamment, qu'ils ont l'humilité pour le faire, mais e n'est pas vrai pour tous, en tous cas pas pour la majorité.

Il y a beaucoup de croyances dans le monde universitaire qui ne relève pas du domaine strictement religieux et qui posent pourtant tout autant de problème sans que l'on veuille les attaquer de front. Alors quand l'on se dit "intellectuel musulman", cela doit être encore moins évident car il faut non seulement faire valoir le droit de parler en tant que tel mais en plus faire admettre aux autres qu'ils sont tout autant attachés à d'autres types de croyances.
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inji
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Sam 31 Mar - 1:43

Assalaamou 'alaykoum

Merci beaucoup pour ce post Qantara, je partage complètement cette analyse.

Je ne m'étonne pas que des membres d'une minorité quelconque choisissent des thèmes de recherche qui leur tiennent à coeur ou qui font partie d'une manière ou d'une autre de leur parcours personnel, déjà parce qu'il ne me semble pas possible de faire une thèse sur un thème qu'on n'apprécie pas ou qui ne nous intéresse que moyennement, mais aussi parce que cette tendance concerne autant les minorités (femmes, croyants, personnes issues de l'immigration, etc...) que les dominants, et pas dans une moindre mesure pour ces derniers. En fait, c'est surtout que les sujets "chauds" ne sont pas les sujets des dominants. La demande sociale joue un grand rôle ici, consciemment (lorsque la visée est militante) ou pas. C'est inévitable. Et ça n'est pas mauvais en soi. Je pense plutôt que c'est un biais potentiel comme un autre qu'il faudra résoudre.
Par exemple : on critiquera le manque d'objectivité d'une personne qui fait une thèse sur les harkis parce que son père était harki. Mais on pourrait tout aussi bien critiquer l'ethnocentrisme d'un chercheur d'origine européenne s'il fait une thèse sur le même thème.

En fait, la rigueur scientifique au sens large - elle dépend de la discipline et des lieux où cette dernière s'exerce - devrait suffire à couper court aux injonctions à la justification. Cela reste un idéal vers lequel il faudrait tendre, parce qu'évidemment, ce problème ne se règle jamais complètement et le travail est permanent et complexe. Plutôt que d'en faire un obstacle, il serait judicieux de l'ériger en qualité : là où on déplore la facilité, le flou, l'absence d'analyse concrète, il permet d'y opposer le scrupule, la clarté de la démonstration et de l'argumentation, etc...

Je suis d'autant plus d'accord avec votre explication selon laquelle le premier ennemi du chercheur musulman (puisque c'est de lui dont on parle ici) est lui-même qu'en sociologie et là où je suis, la pratique de l'auto-analyse (le chercheur tente d'objectiver son parcours et les raisons pour lesquelles il a choisi tel ou tel thème, il se situe par rapport à son sujet. Je l'énonce facilement, mais c'est un travail difficile) est quasi-obligatoire. Je ne sais pas ce qu'il en est en anthropologie, mais en histoire par exemple, cette pratique n'a été introduite que tardivement il me semble. Quelques historiens connus se sont prêtés au jeu et il est assez marrant de voir qu'ils l'ont tous fait en fin de carrière, que parmi eux il y avait une seule femme (Michelle Perrot) et que c'est elle qui "se livre" le plus. Cette auto-analyse était vue (et elle l'est toujours par certains, parfois à raison) comme un discours psychologisant subjectiviste voire égocentrique.

Le plus dur je pense c'est de trouver un juste milieu entre la justification permanente (qui se transforme en zèle de l'étudiant, le fait de montrer constamment patte blanche, d'en faire trop par rapport aux autres, de se rabaisser aussi, disons-le franchement, que ce soit parmi les musulmans - "n'ayez pas peur, je suis toujours musulman" - ou chez ses enseignants - "n'ayez pas peur, je ne suis pas dangereux (!)" - ses camarades de classe, ses collègues) et a contrario l'arrogance ("je suis musulman et allez vous faire voir, personne mieux que moi ne peut en parler" dans le milieu universitaire ou bien "les musulmans d'aujourd'hui sont vraiment ridicules, ils n'ont rien compris au "vrai" islam" chez les musulmans)

Je suis désolée si j'ai pas été claire.

wave
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mer 4 Avr - 16:44

Salam,

je me retrouve également complétement dans cette analyse. Sauf que dans ma situation personnelle, il s'est avéré que ma position de musulman a indirectement soit posé probléme, soit apporté une grande satisfaction au directeur de recherche qui me suivait. En tant que converti, l'expression extra-terrestre peut en effet être appliqué dans la façon dont les personnes qui suivaient mes travaux pouvaient me voir. Pour donner quelques exemples à ces propos sans doute trop vagues :

Lorsque j'étais en maîtrise d'histoire, j'ai travaillé pendant deux années sur les commandant Massoud. Le fait que je sois musulman m'a énormément aidé puisque je pensais à des sources (bibliographique ou autres) auxquelles beaucoup d'autres personnes (non-musulmanes) n'auraient même pas imaginé une seconde. Cela m'a également permis de dégager des problématiques et des conclusions originales qui m'ont valu toutes les félicitations.
En DEA je travaillais sur la Guerre d'Algérie. Là, mon manque "d'auto-analyse" m'a porté vraiment préjudice car j'ai critiqué vivement l'historiographie française (Ganiage entre autres...) et essayé de valoriser des sources plus proches du terrain et moins biaisées par le point de vue coloniale. Inutile de dire que les prof assistant à ma soutenance ne m'ont pas raté et m'ont même descendu.

Faute de temps je n'irai pas plus loin mais je souhaitais juste apporter quelques exemples concrets à cette discussion pour le moins intéressante. Dans mon cas, il est clair que l'on peut éliminer d'un revers de la main le délit de faciés puisque je suis converti. La première et dernière embuche que j'ai eu, en tant que chercheur musulman, fut bel et bien moi-même. Un épuisant travail de distanciation permanent avec le sujet que l'on étudie et également, comme le précise Qantara, une attention permanente à ce que mes correlegionnaire ne m'entraînent pas sur des pistes qui n'aient plus rien à voir avec de la rechecher mais plutôt de la propagande.

Merci encore Qantara pour ce remarquable post...
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Pierrot-le-Prof
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mer 4 Avr - 21:56

Bonsoir à toutes et à tous !

Merci pour ce bon sujet que vous posez sur la table sabylienne ! Il ya sans doute beaucoup de vrais dans ce que vous dites dans la mesure où les personnes qui vous répondent disent expérimenter ce que vous décrivez. Cependant, toutefois, néanmoins, je ne comprends pas encore très bien ce qui, dans votre définition, différencie un intellectuel musulman d'un intellectuel tout-court. Vous dites par exemple :

Citation :
En tant qu'anthropologue, je me contrains à refuser cette intrusion de la croyance dans le domaine profane de la recherche. La croyance ne m'y apportera rien, pire, elle me freinera parce qu'elle m'imposera des schémas théoriques canonisées et non réfléchies.

Si la croyance est ce qui détermine l'Islam en tant que système et si dans le même temps, elle n'a pas sa place dans le domaine scientifique profane, alors en quoi un universitaire musulman revendiquerait-il être musulman dans sa démarche ?

Les autres contributeurs sont bien sûr tout autant sollicités que Qantara par mon questionnement.
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Qantara
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Lun 14 Mai - 0:41

Salamu alaykum

Très bonne question, collègue !

Citation :
Si la croyance est ce qui détermine l'Islam en tant que système et si dans le même temps, elle n'a pas sa place dans le domaine scientifique profane, alors en quoi un universitaire musulman revendiquerait-il être musulman dans sa démarche ?

Pour appréhender l'islam en tant qu'intellectuel musulman, il faut d'abord se dire cette évidence : "Je suis un intellecteul et je suis musulman". Qu'est-ce qu'un intellectuel et qu'est-ce qu'un musulman ? C'est toute la question ! L'intellectuel est celui qui pose des questions et y apporte des réponses relatives. Le musulman est celui qui pose aussi des questions et y apporte des réponses certaines. Avouez que cela n'a rien de simple !

Ainsi, l'intellectuel se pose la question suivante : Quel degré de véridicité peut-on apporter aux hadîths ? Ses réponses prendront en compte les contextes historiques, les comparaisons philologiques...

Le musulman se pose la même question : Quel degré de véridicité peut-on accorder aux hadîths ? Ses réponses prendront en compte les ouvrages canonisés de savants musulmans dont il se passe bien de connaître les biographies approfondies.

C'est un schéma très vulgaire, c'est vrai ! Néanmoins, peut-on le contredire en tous points ? Je vous laisse juge ! Ce que je vois entre les deux personnages, c'est que l'un cherche la vérité par ce qu'il est capable de construire lui-même en terme de sources et que l'autre cherche des réponses clef-en-main qui lui éviteront de trop réfléchir. Alors ! Que devient un individu qui concilie en lui-même les deux personnages ? Il prendra les ouvrages canonisés de savants, qu'il replacera dans des contextes historiques et biographiques approfondies et il cherchera comment ces savants ont construits ce qu'ils disent des hadîths.

Son but, voyez-vous, ne sera pas de répondre directement à la question mais de chercher dans l'histoire et dans d'autres domaines ce qui a constitué le savoir sur sa religion. Il sera alors amené à détruire certaines choses, à en conserver d'autres. Et vous savez, cette démarche-là, c'est celle de nos ancêtres qui composaient des encyclopédies, des traités, des discours. Pensez à Ghazali, ce grand bonhomme, trouverez-vous une âme plus conciliatrice d'une croyance au divin et d'une critique des oeuvres d'hommes ?

Ai-je répondu Pierrot ?
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mar 15 Mai - 11:09

Paix sur vous, Qantara

A vous lire, on dirait que être musulman, ce n’est pas seulement être soumis a Dieu, mais c’est aussi être soumis a tous ces savants qui ont construit la religion que l’on appelle "Islam" aujourd’hui.

Pour moi, il y a compatibilité totale entre l'intellectualisme et la soumission a Dieu. N’y a-t-il pas, dans le Coran, de multiples passages qui valorisent la connaissance et la sagesse ?

[35 :27-28] : N'as-tu pas vu que, du ciel, Allah fait descendre l'eau ? Puis nous en faisons sortir des fruits de couleurs différentes. Et dans les montagnes, il y a des sillons blancs et rouges, de couleurs différentes, et des roches excessivement noires. Il y a pareillement des couleurs différentes, parmi les hommes, les animaux et les bestiaux. Parmi Ses serviteurs, seuls les savants (ulama) craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur.

Etre soumis à Dieu, ce n’est pas laisser au vestiaire son esprit critique et sa curiosité intellectuelle, mais au contraire, c’est exploiter tous ses sens pour appréhender les signes de Dieu autour de nous (et en nous).

Paix
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inji
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mar 15 Mai - 14:04

Salaam

al-shajara a écrit:
A vous lire, on dirait que être musulman, ce n’est pas seulement être soumis a Dieu, mais c’est aussi être soumis a tous ces savants qui ont construit la religion que l’on appelle "Islam" aujourd’hui.


Je pense pas que c'est ce que voulais dire Qantara, mais de fait, c'est bien ce qui se passe chez les musulmans en majorité : se soumettre à Dieu, c'est suivre des personnes qui sont perçues comme compétentes pour "parler" de Dieu (exégètes, etc.). Alors évidemment, c'est plus compliqué que ça, c'est aussi plus ou moins refoulé et assumé chez le croyant. Mais très sincèrement, est-ce que c'est possible qu'il n'en soit pas ainsi ? Jveux dire, c'est bien gentil les théories constructivistes, c'est même passionnant, mais à un moment les conclusions auxquelles elles mènent ne tiennent plus la route. Est-ce qu'on peut parler d'"islam" et de "musulman" sans la présence des hommes qui ont canonisé ces notions ?


Citation :
Etre soumis à Dieu, ce n’est pas laisser au vestiaire son esprit critique et sa curiosité intellectuelle, mais au contraire, c’est exploiter tous ses sens pour appréhender les signes de Dieu autour de nous (et en nous).

On est d'accord

Je file, chui à la bourre pale
Wassalaam
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Luqman57
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mar 15 Mai - 20:26

inji a écrit:
Salaam

al-shajara a écrit:
A vous lire, on dirait que être musulman, ce n’est pas seulement être soumis a Dieu, mais c’est aussi être soumis a tous ces savants qui ont construit la religion que l’on appelle "Islam" aujourd’hui.


Je pense pas que c'est ce que voulais dire Qantara, mais de fait, c'est bien ce qui se passe chez les musulmans en majorité : se soumettre à Dieu, c'est suivre des personnes qui sont perçues comme compétentes pour "parler" de Dieu (exégètes, etc.). Alors évidemment, c'est plus compliqué que ça, c'est aussi plus ou moins refoulé et assumé chez le croyant. Mais très sincèrement, est-ce que c'est possible qu'il n'en soit pas ainsi ? Jveux dire, c'est bien gentil les théories constructivistes, c'est même passionnant, mais à un moment les conclusions auxquelles elles mènent ne tiennent plus la route. Est-ce qu'on peut parler d'"islam" et de "musulman" sans la présence des hommes qui ont canonisé ces notions ?


Citation :
Etre soumis à Dieu, ce n’est pas laisser au vestiaire son esprit critique et sa curiosité intellectuelle, mais au contraire, c’est exploiter tous ses sens pour appréhender les signes de Dieu autour de nous (et en nous).

On est d'accord

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Wassalaam

Salam 'Alikoum

D'accord avec toi...inji..on peut apprendre à partir de tout le monde...les musulmans peuvent être des signes divins ..des lumières..il n'y a aucune exclusivité..Allah donne à qui Il veut..

Que fait-on des musulmans pas trop fûte-fûtes et non-intellectalistes??...On les méprise..on les met de côté..on les ignore...on ne pas parle en leur nom...on ne doit pas les cottoyer non plus..ah cette OUMMA...?

En théorie tous les musulmans sont frères et soeurs soi-disants et se revendiquent tous du même bloc (..pauvres ou riches ..intelligents ou pas...laid(e)s ou pas..malades ou pas) mais dans la réalité il y a un écart non-négligeable...un racisme...enfin peut-être des classes...

Le relation verticale demeure un mystère...une richesse dont on ne cesse de puisser...pour vivre conformément à ce que notre Seigneur voudrait..
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Haz
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mar 15 Mai - 20:45

Salam alikoum

Autant j'étais d'accord au début, autant là, je ne suis pas d'accord du tout. Qantara dit que ce schéma est vulgaire et il l'est en effet. Ce n'est pas un reproche, j'ai tendance à tenir le même genre de discours. On ne peut décemment pas réduire les natures de "l'intellectuel" et du "musulman" à ces caricatures.

La définition donnée au musulman est la pire je crois. Un musulman ne se définit pas par sa capacité à accepter des réponses certaines. Ce portrait-là correspond à tout individu lambda qui ne cherche pas à devenir "savant" ou "intellectuel". Elle ne colle pas spécifiquement au musulman sous le prétexte qu'il serait... musulman.

Une des nombreuses tâches de l'intellectuel est de donner directement ou indirectement des leçons de connaissances et de réflexions à ces individus lambdas parmi lesquels il y a autant de musulmans que de non-musulmans. Et l'intellectuel musulman est, comme tu l'avais dit plus haut, celui qui par un discours savamment élaboré, collant à des travaux de recherche rigoureuse et non pas scientistes, va donner à ces individus lambda, peut-être plus musulmans que non-musulmans, les clés d'une relativitivisation du discours religieux savant (ou va l'appuyer pourquoi pas, dans certains cas, cela est tout à fait envisageable).
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itinerant
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mar 15 Mai - 20:45

Salaam

inji a écrit:
Salaam

Je pense pas que c'est ce que voulais dire Qantara, mais de fait, c'est bien ce qui se passe chez les musulmans en majorité : se soumettre à Dieu, c'est suivre des personnes qui sont perçues comme compétentes pour "parler" de Dieu (exégètes, etc.). Alors évidemment, c'est plus compliqué que ça, c'est aussi plus ou moins refoulé et assumé chez le croyant.

Je vous rejoint dans ce constat. C'est dit d'une maniere fort pertinente et élegante. Bravo.

Citation :

Mais très sincèrement, est-ce que c'est possible qu'il n'en soit pas ainsi ? Jveux dire, c'est bien gentil les théories constructivistes, c'est même passionnant, mais à un moment les conclusions auxquelles elles mènent ne tiennent plus la route. Est-ce qu'on peut parler d'"islam" et de "musulman" sans la présence des hommes qui ont canonisé ces notions ?

J'ai peur de pas bien comprendre votre allusion a ce qui ne tient plus la route. Mais c'est un autre débat qu'on pourrait faire ailleur sur un autre fil.

Pour revenir a votre question et ce qu'a formulé Qantara (Le musulman est celui qui pose aussi des questions et y apporte des réponses certaines) :

Qantara avait ouvert un fil dans lequel il invite les lecteurs du forum a ne plus utiliser la notion d'Orthodoxie au sujet de l'islam. J'étais intervenu dans cet autre fil en contradicteur. Dans le but non-avoué de trouver des arguments historiques (tirés du réel, ce qui "se passe") prouvant que l'Orthodoxie n'existe pas en islam. Je suis resté un peut sur ma fin. Bref.

J'ai l'impression qu'il y a rapport contradictoire entre la question de (l'inexistance de) l'orthodoxie dans l'islam et ce qui est dit ici :

- l'islam est ce qui fut canonisé par un college de personnes /
- (ou) à ses questions de musulman, l'islam canonisé offre à l'individu des réponses Certaines . C'est en la certitude des réponses que je perçoit un rapport avec l'Orthodoxie.

Tout cela pour dire qu'à mon avis (je fait encore l'avocat du diable en esperant, suppliant Rolling Eyes d'etre contredit) si on est convaincu (ou on veut) qu'il n'y a pas de Orthodoxie dans l'islam on devrait accepter (sans probleme) qu'il existe un islam SANS les hommes qui ont canonisé l'islam "historique" et accepter de même qu'à ses questionnement un musulman n'a pas a disposition une Orthodoxie qui lui fournie des réponses certaines.

J'ai essayé de me faire comprendre mais je ne sait si j'y suis arrivé.

Salaam
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inji
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mer 16 Mai - 11:57

itinerant a écrit:


Citation :

Mais très sincèrement, est-ce que c'est possible qu'il n'en soit pas ainsi ? Jveux dire, c'est bien gentil les théories constructivistes, c'est même passionnant, mais à un moment les conclusions auxquelles elles mènent ne tiennent plus la route. Est-ce qu'on peut parler d'"islam" et de "musulman" sans la présence des hommes qui ont canonisé ces notions ?

J'ai peur de pas bien comprendre votre allusion a ce qui ne tient plus la route. Mais c'est un autre débat qu'on pourrait faire ailleur sur un autre fil.


Salaam Itinérant

C'est la question que je posais juste après. Ce qui me semble un peu dangereux dans cette approche où on déconstruit l'orthodoxie musulmane lorsqu'on part du principe qu'elle n'est que le fait des hommes, c'est pas la démarche elle-même qui, je le répète, est hyper intéressante, c'est plutôt : qu'est-ce qui motive cette démarche ? Et surtout, est-ce que cette thèse tient tout le temps ou n'est-elle qu'une thèse ?

En ce sens, je pense que la personne qui se pose par exemple la question de l'orthodoxie musulmane doit se préserver (du mieux qu'elle peut parce que c'est pas simple) de trois choses - l'objectif premier n'étant pas, disons-le franchement, de dire ce qu'il faut faire, mais ce qui est. C'est un idéal, je le conçois (comme l'islam, la science est un idéal Very Happy ), mais qui doit être clairement visé dans les actes et les discours. Ces trois choses (qui se recoupent totalement) sont :
- la démarche "politisée", au sens où elle se veut dénonciatrice. Lorsqu'on dit que l'orthodoxie a été créée ou construite par les hommes, bah on risque d'en arriver très facilement à la rendre "fausse". Et je ne parle même pas de l'implication du chercheur musulman ou pas là-dedans : vouloir à tout prix donner à l'islam une teinte universaliste (je dis "universaliste", ché pas trop pourquoi Smile mais juste pour la distinguer de la vision "universelle" supposée de l'islam dans le Coran) - amène souvent à "construire" (aussi !) un "islam sans islam" si je puis dire (qui dépendra lui-même du contexte bla bla bla, tout comme l'islam orthodoxe). Veli l'avait très bien expliqué dans le sujet sur le mawlid. Désolée si chui pas très claire pale
- l'amalgame classique entre les discours (institutions, médias, etc.) et les actes. C'est ce que je disais au début, à savoir que dans les faits, bah se soumettre à Dieu pour les musulmans, c'est généralement suivre les exégèses et les travaux en sciences islamiques. C'est évidemment la vision dominante, et on peut pas en faire abstraction comme ça tic tac badaboum
- conséquence directe du point précédent : l'emballement (si je puis dire Embarassed ). La personne qui se pose cette question (la réponse étant souvent déjà en tête Smile ) cherche parfois plus à "dévoiler la vérité cachée" qu'à comprendre ce qu'il en est dans la réalité, par exemple : comment les musulmans réceptionnnent les discours religieux sur Dieu, le Coran, les prophètes, etc. C'est se priver d'une analyse de fond passionnante au profit de ce qui n'est souvent qu'une simple guéguerre et c'est bien dommage...

Ché pas si chui claire Neutral Et comme je suis semi hors-sujet, je m'excuse et m'éclipse wave

Wassalaam
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Qantara
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mer 16 Mai - 13:07

Haz a écrit:
Salam alikoum

Autant j'étais d'accord au début, autant là, je ne suis pas d'accord du tout. Qantara dit que ce schéma est vulgaire et il l'est en effet. Ce n'est pas un reproche, j'ai tendance à tenir le même genre de discours. On ne peut décemment pas réduire les natures de "l'intellectuel" et du "musulman" à ces caricatures.

La définition donnée au musulman est la pire je crois. Un musulman ne se définit pas par sa capacité à accepter des réponses certaines. Ce portrait-là correspond à tout individu lambda qui ne cherche pas à devenir "savant" ou "intellectuel". Elle ne colle pas spécifiquement au musulman sous le prétexte qu'il serait... musulman.

Tu sais qu'on n'aime pas les généralités chez nous là-bas ? Mais... tu vois cette note de notre brillant Al-Shajara quand il écrit : "A vous lire, on dirait que être musulman, ce n’est pas seulement être soumis a Dieu, mais c’est aussi être soumis a tous ces savants qui ont construit la religion que l’on appelle "Islam" aujourd’hui." Et tu vois cette note de notre brillant Inji : "se soumettre à Dieu, c'est suivre des personnes qui sont perçues comme compétentes pour "parler" de Dieu". Ce sont des généralités mais qui se basent sur un socle solide. Oui, on voudrait que le musulman se définisse intellectuellement par autre chose que la soumission aux dires des savants mais non ce n'est pas le cas le plus souvent. Tu fais l'exercice quotidiennement, parler aux musulmans lambdas, comme tu dis, sans citer un "dalîl", tu as réussi à le faire en toute sérenité ? Moi jamais ! Alors, oui, ne tombons pas dans la basse banalité de la stérétypisation mais ne tombons pas non plus dans l'empathie démesurée. Les viosons binaires, tu n'aimes pas ça, moi non plus, bon alors. Et d'ailleurs dans le fond nous sommes bien d'accord.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Mer 16 Mai - 15:17

inji a écrit:
Est-ce qu'on peut parler d'"islam" et de "musulman" sans la présence des hommes qui ont canonisé ces notions ?

Inji,
Franchement, si Dieu a pris la peine de révéler a Muhammad le Coran, ce n’est pas pour que des hommes, derrière, viennent "canoniser" leurs propres écrits.
C’est ainsi que l’Islam tel que révélé a Jésus est devenu le christianisme ; de grâce, ne suivons pas cet exemple !
Aucun écrit humain ne doit être considéré comme canon, ou sacré. Seule la parole de Dieu mérite cette révérence.

Paix sur vous
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inji
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Jeu 17 Mai - 13:46

al-shajara a écrit:
inji a écrit:
Est-ce qu'on peut parler d'"islam" et de "musulman" sans la présence des hommes qui ont canonisé ces notions ?

Inji,
Franchement, si Dieu a pris la peine de révéler a Muhammad le Coran, ce n’est pas pour que des hommes, derrière, viennent "canoniser" leurs propres écrits.
C’est ainsi que l’Islam tel que révélé a Jésus est devenu le christianisme ; de grâce, ne suivons pas cet exemple !
Aucun écrit humain ne doit être considéré comme canon, ou sacré. Seule la parole de Dieu mérite cette révérence.

Paix sur vous


Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Je parle pas forcément de sacralité, je me suis sûrement mal exprimée, mais dans les faits, par exemple si on prend en compte les quatre écoles juridiques qui sont devenues (ce serait bien de savoir comment) des références, et que a contrario d'autres ont été oubliées, on peut parler d'un canon nan ? Et puis, rares aujourd'hui sont ceux qui retournent étudier le Coran directement, je ne parle même pas des ahâdîth dont il faudrait étudier les chaînes de transmission. Je veux dire, ça fait quand même intervenir des hommes et leurs interprétations nan ?? scratch
Bon...là, je suis vraiment H.S icon_arrow

Salaam
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inji
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Lun 28 Mai - 14:35

Salaam

c'était un up en fait Smile
Autre question liée : http://sabyl.forumactif.com/Forum-general-f13/-p6470.htm#6470


wave
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MessageSujet: Re: Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères   Aujourd'hui à 15:33

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Sur l'intellectualisme musulman, limites et repères
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