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 Le "facteur honneur"

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mounir
Abd95
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Abd95
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MessageSujet: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptySam 14 Avr - 22:56

As salam

Il y a une donnée que les Américains ne font jamais rentrer dans leurs équations lorsqu'ils occupent un pays, certes ils prennent en compte les facteurs stratégiques, économiques, diplomatiques et militaires, mais ils ne semblent jamais devoir estimer le facteur de l'honneur à sa juste place ...

Pourtant, quelque soit les raisons qui amènent une armée à s'installer dans un pays étranger, quelque soit le comportement qu'elle y adopte ensuite, ce n'est jamais une chose évidente à accepter pour un citoyen que de voir défiler des soldats étrangers surarmés devant sa fenêtre ... des colonnes de chars pénétrer dans les champs cultivés, des hélicoptères survoler les toits ...

Dans une certaine mesure, la France a connu cela jusqu'en 1966, lorsque les dernières bases US ont été démentelées.

Mais dans un pays, dans une société où les vertus cardinales sont justement l'honneur et la force (et pour tout dire, la virilité) et où la foi occupe une place centrale dans la vie quotidienne, le facteur honneur devient déterminant. C'est évidemment le cas en Irak et en Afghanistan ...
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mounir
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mounir


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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptySam 5 Mai - 14:48

Salam alaykoum

L'erreur commise par les americains a un nom, l'escalade d'engagement. Ce n'est pas la premiere fois qu'ils commettent ce genre d'erreur (Lyndon Johnson a commis la meme erreur au vietnam).

L'escalade d'engagement consiste a renforcer l'engagement envers une decision anterieure et la mise en oeuvre de ressources et d'efforts supplementaire malgré des informations negatives ou insatisfaisante.

Si on doit imager cela, c'est le joueur de black jack qui pose une mise initiale de 5 euros et qui double la mise a chaque fois qu'il perd (L'erreur du debutant Smile ). A la septieme partie il en est deja a 320 euros de perte. affraid

Wa salam
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Abd95
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Date d'inscription : 28/10/2006

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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptyJeu 10 Mai - 22:28

Salam

Le seul problème, c'est qu'il faut connaître la fin du film pour décider de qui était une erreur ou non

En France, à partir de 1830, beaucoup de gens se sont inquiétés de voir la conquête de l'Algérie durer si longtemps, mais, au bout de dix huit ans l'Algérie a été pacifiée. Bugeaud est devenu un héros. De, même, beaucoup de personnes ont crû qu'en envoyant toujours plus de troupes en Algérie après novembre 1954 le problème serait réglé, mais l'Algérie a conquis son indépendance. Salan est devenu un perdant.

En somme, c'est l'avenir qui justifie le passé. Car la différence entre un bon leader clairvoyant et un mauvais leader entêté ne se détermine qu'en fin de course.
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Qantara
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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptyDim 13 Mai - 23:16

Salamu alaykum

Citation :
Pourtant, quelque soit les raisons qui amènent une armée à s'installer dans un pays étranger, quelque soit le comportement qu'elle y adopte ensuite, ce n'est jamais une chose évidente à accepter pour un citoyen que de voir défiler des soldats étrangers surarmés devant sa fenêtre

dans un pays, dans une société où les vertus cardinales sont justement l'honneur et la force (et pour tout dire, la virilité) et où la foi occupe une place centrale dans la vie quotidienne, le facteur honneur devient déterminant. C'est évidemment le cas en Irak et en Afghanistan ...

Première chose. pourquoi mets-tu sur le même plan "foi" et "honneur" ? Je ne suis toujours pas en phase avec l'usage que tu fais de ce mot : la foi.
Et deuxième chose. La virilité et l'honneur sont des catégories anthropologiques distribués par nos grands ancêtres de la discipline, Pitt-Rivers, Jamous etc. Il faut distinguer l'honneur comme fait social interne et l'honneur comme valeur universelle. Tu sembles employer la première formulation dans le sens de la deuxième.

Le concept d'honneur comme fait social interne ne vise pas la guerre avec l'étranger et la domination de ce dernier. C'est un concept qui régit les relations entre les membres d'un même groupe et qui appelle de nombreux codes culturels qu'un travail de terrain permet de déceler. Par exemple, l'honneur d'une famille est mise en danger quand une de ses filles épouse un homme non désiré pour diverses raisons relevant du déterminisme social ou religieux. Nous avons un cas malheureux récent en Irak, une pauvre kurde massacrée par sa famille...

Le concept d'honneur comme valeur universelle vise la capacité de l'homme à se transcender à travers des fondamentaux identitaires : la Nation, la Religion, l'Ethnie... Ce concept régit les relations de communautés à d'autres communautés qui se sont définies de façon distinctes et autonomisées.

Donc quand tu dis que l'honneur est fondamental en Irak et que les Américains devraient y penser quand ils se pavanent dans les rues de Bagdad, tu mets sur le même plan deux concepts d'honneur différents. Chipotage, d'accord mais essentiel tout de même pour ne pas mêmer les melons et les pastèques !
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Abd95
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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptyVen 25 Mai - 0:22

Salam

Je comprends tes objections mais je suis pas franchement convaincu ...

J'ai connu suffisament de personnes qui me parlaient de leur patrie comme s'il s'agissait de leur propre mère qu'il m'est aisé d'admettre qu'il en va pour de l'honneur de leur pays comme de celui des femmes de leur famille ...

Plus sérieusement, et d'ailleurs un général britannique l'a reconnu récemment (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6618075.stm), lorsque des soldats étrangers envahissent ton pays, défilent dans ta rue, entrent dans ta maison, survolent ta ville, arrêtent tes voisins, assassinent ton frère, ou bien tu te tais et tu n'as aucun honneur, ou bien tu résistes ... Les choses sont claires comme du cristal.

Le seul problème est qu'il y a plusieurs façons de combattre, certaines sont convenables, et d'autres répréhensibles (c'est le cas de ceux qui posent des bombes dans des marchés). D'un point de vue religieux, on peut "torturer" le fikh autant que l'on veut, je crois que celui qui établit une fatwa légitimant la passivité ou la collaboration dans ce genre de situation charge son âme d'une lourde faute et ne s'inspire certainement pas de l'esprit de la Communauté de Muhammad (sws)

Salam
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redda
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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptyVen 1 Juin - 11:03

wasalam

l'honneur ça n'existe plus chez les arabes

jettez leurs des femmes et de l'alcool et ils partent en vrille

d'un helico tu jettes une valise pleine de billet et ils arrêteront tous de combattre
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trend
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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptyVen 1 Juin - 14:00

Abd95 a écrit:
Plus sérieusement, et d'ailleurs un général britannique l'a reconnu récemment (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6618075.stm), lorsque des soldats étrangers envahissent ton pays, défilent dans ta rue, entrent dans ta maison, survolent ta ville, arrêtent tes voisins, assassinent ton frère, ou bien tu te tais et tu n'as aucun honneur, ou bien tu résistes ... Les choses sont claires comme du cristal.

Le général ne parle pas exactement de l'honeur mais plutôt qu'il comprends la résistance, mais je vois bien le parallèle. Sinon dans le cas de l'Iraq je me demande si le facteur honneur ne "marche pas" tout simplement à cause des tensions et combats internes. Une nation dont différentes factions se combattent aura du mal à se justifier d'un honneur car chaque faction clamera être la plus honorable. Non?

Sinon on pourrait aussi parler de l'honneur du côté de l'attaquant. Je trouve tellement plus honorable ces généraux américains et britaniques qui disent franchement que cette guerre est ridicule, comparable au Vietnam. Je me rappelle avoir vu sur le show Democracy Now! un jeune soldat américain qui avait déserté après avoir vu des horreurs, il n'était pas seul mais c'était quand même un cas rare (hélas). Voilà le vrai honneur!

Wa salâm.
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yasmine172
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MessageSujet: Re: Le "facteur honneur"   Le "facteur honneur" EmptyDim 3 Juin - 22:19

salam
le post de Qantara me fait penser à une partie d’un cours que j’ai étudié dernièrement et qui analyse les sources de l’autorité en France ( en fait c’est plutôt lié à l’entreprise mais on essaie à chaque fois de regarder les codes culturels pour trouver des explications aux comportements au travail
Dans la société française on distingue trois types types d’autorité : cléricale, aristocratique [on parle ici "d'obéissance dans l’honneur]" , et servile ( tous les trois sont issus de l’ancien régime) et qui trouvent une sorte d’équivalence ou ressemblance dans l’entreprise,
Philippe dIribarne a écrit un livre qui s’appelle « la logique de l’honneur gestion des entreprises et traditions nationales,
» ( voir ici http://www.polemia.com/contenu.php?cat_id=43&iddoc=110 ) soutient que le comportement social est dicté par une logique d’honneur : si je connais bien mon métier et j’en suis un expert je sais ce qu’il y a à faire et personne n’est fondé à donner des directives ..
C’est très intéressant cela rejaillit aussi sur les rapports entre entreprises au niveau international ..des fois des contrats entre des entreprises peuvent se dissoudre à cause des incompréhensions d’ordre culturel ( ne pas comprendre les logiques d’honneur de l’autre par exemple )
Sinon pierre Bourdieu en a parlé il me semble(je crois avoir lu des choses sur le sens de l’honneur dans la société Kabyle, c’tait dans « pierre bourdieu introduction » de Pierre Mounier

Pas le temps d’intervenir ces derniers temps (ça risque d’être long cette fois ci) et bonne semaine à tous
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