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 La Mecque pré-islamique

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Haz
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Date d'inscription : 03/10/2006

MessageSujet: La Mecque pré-islamique   Sam 21 Oct - 23:05

Salam alikoum,

A en croire certains auteurs et historiens spécialistes ou non de l'Orient antique, La Mecque n'aurait peut-être jamais existé et aurait été créée de toute pièce par l'historiographie musulmane. L'argument majeur qui explique une telle conclusion, c'est l'absence de sources pré-islamiques sur cette cité, qu'il s'agisse de témoignages épigraphiques, archéologiques ou autres. La suite logique de ces conclusions, c'est que l'Islam serait une religion inventée de toute pièce, sans réalité historique propre au 7ème siècle.

Inventée ou non, la religion musulmane a, quoi qu'en disent ses détracteurs, bien pris naissance à cette époque et bien plutôt que de se baser sur la littérature postérieure des historiens musulmans, nous allons essayer ici d'évoquer les héritages pré-islamiques qui sous-tendent l'apparition historique de l'Islam dans cette ville que l'on nomme aujourd'hui La Mecque. Si des personnes comme Patricia Crone ou Jacqueline Chabbi tendent à parler d'absence de pièces justificatives, nous allons au contraire démontrer qu'il existe des signes permettant de valider l'hypothèse de cette existence antérieure à l'Islam.

Le premier point et non des moindres concerne le catalogue des toponymes de Ptolémée datant du IIe siècle aps J-C. Il y est fait mention d'une ville du nom de Macoraba qui présente les caractéristiques géographiques de La Mecque actuelle. Ce nom semble avoir une origine sémitique, ce qui laisse supposer que cet endroit constituait à la fois un lieu d'habitation et un lieu de culte.

Il se situe à 3 jours caravaniers de la cité de ukkâz, extrêmement connu pour être un lieu de rencontre et de foisonnement religieux. C'est entre autres à la foire de Ukkâz, qui se trouve très exactement sur les principales routes caravanières, que se tenaient des concours de poésie et les très célèbres supensions des poèmes vainqueurs sur les portes du sanctuaire.

Entre La Mecque et Ukkâz, il a très certainement existé des amalgames créés par les historiographes musulmans. A coté de Ukkâz, La Mecque est plus modeste étant entendu que seuls les caravaniers ayant marché là-bas s'y rendent. la Mecque est désaxée par rapport aux routes caravanières, il faut donc y avoir un commerce pour s'y rendre. A l'opposé, des cités comme ukkâz se situent sur les routes caravanières et à ce titre, n'importe quel marchand y passe, qu'il y ait ou non des affaires à négocier. Nul doute donc qu'il y ait eu confusion, volontaire ou non, entre le rôle tenu par ces deux cités.

La Mecque ne se présente donc nullement comme une République ni même comme une cité incontournable politiquement, et encore moins comme une sorte de capitale de la région du Hedjaz. Elle n'a pas le prestige de cités comme Qaryat Al Fau où l'on a retrouvé des vestiges de palais, de citadelle et de souks datant du IIIe sièlce aps JC.

La Mecque ne semble avoir été qu'un petit centre marchand, favorisé géographiquement par sa proximité avec des routes caravanières importantes sans être elle-même véritablement positionnée dessus.

A la lumière de tous ces indices, on peut supposer que La Mecque n'a peut-être même pas existé. Et pourtant, ses caractéristiques sont directement héritées des habitudes pré-islamiques et non post-islamiques.

En premier lieu, il s'y trouve un sanctuaire. La date de sa construction n'est pas bien déterminée et l'on suppose qu'il aurait été établi à la fin de la période romaine. Ce sanctuaire que l'on appelle Kaaba suit une logique propre aux sanctuaires arabiques, à savoir la réunion de roches sacrées que l'on positionne à des extremités de l'édifice. Ces roches sont appelées bétyles et l'arabie en offre de multiples exemples notamment dans la région de Najran.

Comme tout sanctuaire pré-islamique d'origine nabatéenne, la kaaba de La Mecque n'est pas un temple à proprement parler. C'est un lieu de culte ET de vie, c'est-à-dire que les prieurs ne font pas que prier dans le sanctuaire, ils y vivent aussi, c'est un lieu de passage et de nuité pour le voyageur ou pour le pèlerin. En ce sens, il n'y a pas de différence entre ce sanctuaire et les autres, il suit bien la même logique dans sa disposition géométrique et spatiale. Pour quelles raisons saugrenues les nouveaux convertis à l'islam auraient-ils construits un édifice reprenant très exactement ces dispositions anté-islamiques ? S'ils avaient vraiement procédé à la construction de ce sanctuaire, ils ne l'auraient pas différencié des mosquées. C'est bien là la preuve que la kaaba de La Mecque est antérieure à l'Islam.

Cela est conforté par les origines pré-islamiques du pèlerinage qui suivait aussi une logique propre aux croyances primitives attachées aux fêtes saisonnières selon un cylce solaire. En effet, le pèlerinage pré-islamique, tout comme à Hira ou Najran et d'autres cités nabatéennes, procédait par des circunambulations autour du sanctuaire, suivant la course du soleil aux 4 points cardinaux. Le pèlerinage de La Mecque, avant l'Islam ne procédait pas autrement.

A la lumière de ces premières indications , on peut être amené à se poser la question suivante : quel aurait été l'intérêt des historiographes musulmans à créer de toute pièce une nouvelle ville pour y situer l'avènement de leur religion en y acollant des pièces toutes sorties de l'anté-islam quand on sait qu'à côté, un grand nombre de nouvelles dispositions en parfaite oppositon avec les préceptes pré-islamiques ont été crées, comme les mosquées, les piliers de l'Islam, les échelles de tradition etc...
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Islamways
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Mer 25 Oct - 17:30

Assalamu alaykum

En opérant ce genre d'études, n'y a-t-il pas un risque pour les musulmans de créer l'effet inverse de leurs objectifs et de donner plus de pain à manger aux détracteurs de l'Islam ?
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al-shajara
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Mer 25 Oct - 18:06

Pour les curieux qui voudraient connaitre les arguments d’un des auteurs qui dénie l’existence de Mecca, vous pouvez cliquer ici :
http://www.free-minds.org/articles/history/ayman1.htm

A noter que, pour cet auteur, il n’y a pas d’incompatibilité entre nier Mecca, et croire en Dieu et au Coran.

Paix
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Abd95
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Lun 30 Oct - 18:24

L'Arabie n'était pas qu'un désert, la seule chose qui nous fait penser cela c'est le retard incroyable (mais en passe d'être rattrapé) de l'archéologie saoudienne ...

Bien évidemment, pour des raisons religieuses aucune fouille ne sera entreprise à Médine ou La Mekke ... cependant des villes comme Tayma un peu plus au nord font l'objet de travaux très interressants, sans parler des découvertes effectuées au Yémen qui depuis plusieurs décennies ont réussi à mettre à jour un nombre incomparables de trésors


Pour les fouilles de Teyma : http://www.dainst.org/index_3258_en.html
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http://www.elirshad.com/
Haz
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MessageSujet: n   Lun 30 Oct - 23:02

Salam alikoum

Eh oui tout à fait Abd95, nous sommes sans aucun doute encore au début de la recherche archéologique en Arabie Saoudite et déjà les trouvailles de ces dernières années permettent de bien suivre la logique de la vie quotidienne dans la péninsule au début de notre ère. Je le notais plus haut, le site de Qaryat al Fau est un exemple de ce que la région n'était absolument pas laissée pour compte. Cela étant, nous n'avons aucune preuve matérielle que La mecque constituait déjà à l'époque du prophète la grande cité décrite postérieurement par les historiographes musulmans. Les maigres indices que nous possédons d'un point de vue historique montrent au contraire que rien ne la disposait réellement à tenir le rôle de grand lieu de culte et de rencontres qu'on lui a assigné.


Al-Shajara,

Je suis bien ce que tente de démontrer l'intervenant de ce forum anglophone quant à la non-existence de La Mecque. Pour autant, il ne répond aucunement à la question des éléments constitutifs de cette cité qui répondent toutes aux critères architecturaux et matériels de la vie arabique avant l'avènement de l'Islam. La simple présence du sanctuaire qu'on appelle kaa'ba -sachant qu'il y en avait sans doute 18 dans la péninsule- suffit à démontrer que cette ville existait forcément et répondait aux exigences de vie de l'époque.

Je ne peux pas comprendre que l'on fasse toute une démonstration d'invalidité vis-à-vis de l'existence historique de la Mecque sans se pencher réellement sur les fonctionnalités des sanctuaires dans la période pré-islamique. Ou alors j'ai loupé un chapitre, auquel cas tu pourras peut-être me renseigner là-dessus.
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al-shajara
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Mar 31 Oct - 0:53

Haz a écrit:

Al-Shajara,

Je suis bien ce que tente de démontrer l'intervenant de ce forum anglophone quant à la non-existence de La Mecque. Pour autant, il ne répond aucunement à la question des éléments constitutifs de cette cité qui répondent toutes aux critères architecturaux et matériels de la vie arabique avant l'avènement de l'Islam. La simple présence du sanctuaire qu'on appelle kaa'ba -sachant qu'il y en avait sans doute 18 dans la péninsule- suffit à démontrer que cette ville existait forcément et répondait aux exigences de vie de l'époque.

Je ne peux pas comprendre que l'on fasse toute une démonstration d'invalidité vis-à-vis de l'existence historique de la Mecque sans se pencher réellement sur les fonctionnalités des sanctuaires dans la période pré-islamique. Ou alors j'ai loupé un chapitre, auquel cas tu pourras peut-être me renseigner là-dessus.

Haz,
Je n'ai pas d'argument à apporter pour vous répondre.
Ce que j'aimerais, c'est qu'il y ait un débat ; de sorte que je puisse me faire mon opinion sur la question.

Paix
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al-shajara
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Mar 26 Déc - 11:54

Haz a écrit:
La simple présence du sanctuaire qu'on appelle kaa'ba -sachant qu'il y en avait sans doute 18 dans la péninsule

Paix Haz,

Pourriez-vous développer l'idée ci-dessus ?
Qu'étaient exactement ces kaabas, à quoi ressemblaient-elles, et à quoi servaient-elles ?
Se peut-il qu'il y en ait eu une à Jérusalem ?
Quelles sont vos sources ?

Merci a l’avance, et paix sur vous
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maradona
Invité



MessageSujet: reponse au sujet   Ven 2 Mai - 22:09

pour des "raisons religieuse" il n'y aura pas de fouille à Médine et la mecques....t'est serieux ou c'est pour rigolé , plus serieusement c'est quoi les raisons que c'est interdit ?
ps . Tayma dans l'etat des choses nous interresse pas, ni ces fouilles , ici on parle de la mecque
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maradona
Invité



MessageSujet: La mecque   Ven 2 Mai - 22:34

Salem, un indice que la mecque n'a pas existé pendant la periode de Muhamed ( Ahmed), la sourate 3 verset 90,91, 96, concerne la qibla , inclus la station d'ibrahim, le pélerinage etc; de plus la sourate 2 concernant le pélerinage parle d'interdiction de peches et de chasses de gibier , ce qui correspondrai plus à une zone maritime et boisé, et non pas une zone aussi desertique que le hijaz , donc si la mecque ( et la kaaba) avait existé, en ecoutant les verset de la sourate 3 qui nous situe Mekka( Plutot Bekka) les premiers "musulmans" aurait ecouté ces verset et les appliqués, mais un probleme se pose , c'est que les "premiers" musulmans prié vers Jerusalem, ou Nord Est , comme l'indique les constructions des premiers mosquée de Medine et les deux autres qui forme une ligne allant de Médine à la palestine, dans leur conscience la mecque existé pas, encore moi la station d'ibrahim qui serai au sud de leur priere ( qibla), Comme les premiers musulmans devait pas etre amnesique et avaient le sens de l'orientations, et à mon avis trés intelligent, ils auraient pas pu ecouté des versets pour la qibla en priant vers Jerusalem, tout en sachant que le verset parle de mekka,
Pour en revenir à la "création" de la mecque post coranique s'est faite vers 657, elle peut se comprendre si on connait un peu l'histoire des arabes 50 ans la mort de Muhamed, l'explication ici est ; que la mecque ou plutot son pélerinage devait concurrencé celui du pélerinage sous Abdel Malik et son concurrent de la mecques Hajjaj ou Zubayr,
l'origine de la creation de la mecque ( en arabie) et purement politique, economique et nationaliste. Si on est cohérent avec nous meme, on remarquera que dans ce cas , il n'y a rien de " religieux" et l'interdiction d'y faire des fouilles archéologiques devient claire , si fouilles il y a , probleme de sources il y aura,pour ma part la manoeuvre parait trés clair si vous prennez la peine d'y reflechir un peu....... c'est une piste à vous de voir ; apres et pour pas froisé les sensibilités je dirai et allahou ou aalem
Salem
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maradona
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MessageSujet: suite pelerinage   Mer 7 Mai - 23:14

selem,

Les premiers " musulmans" etaient séparé en deux parties, aprés la mort de Muhamed ceux de Omar, qui continué leur projet de conquerir Jérusalem avec les judeo chrétiens ( nazaréens) , 634 Omar ( appelé El faruq) le sauveur , assiege les alentours de Jerusalem , c'est sa mission " coranique", pendant ce temps, Abu Bakr resté en arriere à Yatrib, prend le pouvoir ( les hadiths diront que Aicha est la favori de Muhamed) ce qui legitime sa succesions, deux ans aprés Abu Bakr est assassiné ( ???) Omar revenu reprend la successsion ( les hadiths lui fait epousé hafsa sa fille) pour encore rendre son pouvoir légitime..... tout doit se rapporté a Muhamed ( et le mariage est une bon pretexte), etc etc;
Pour revenir au pélerinage, aprés le divorce avec les juifs et les arabes d'Omar aprés Jerusalem, le pelerinage se faisait à Yatrib ( el umra ) le petit pelerinage sur la tombe de Muhamed ( ce qui parait logique pour un pélerinage et un recueillement), mais un hadith plus tard vient interdir ce genre de pélerinage , interdissant de se recueillir sur des tombes de saints comme des sanctuaires , ce hadiths est de la meme époque ou el hajjaj ( gouverneur d' Irak) s'approprie un endroit plus proche de Yatrib comme defi au gouverneur de Yatrib, Les liens entre abdel malik gouverneur de Damas et les gouverneur d'irak sont familiaux,et surtout politique , c'est dans ce contexte de revole et tout au long de l'histoire ou on brulé et detruisé le coran ( ce qui me parait un acte grave pour tout croyant ), et ou on assassiné les khalifes a chaque nouveau regne , c'est dans ce contexte que la mecque a du etre " creer" et l'histoire qui va avec;

PS ; Imaginons que en 2008 une personne brulerai le coran pour x raisons , ca aurai eté un blaspheme et meme une revolte, alors de la part de compagnon du prophetes , personne ne s'en etonne:

Pour ma part je pense que les arabes n'etaient pas des gens ignorants, ni tueurs d 'enfants , ni tout ce que nous disent les hadiths, je pense au contraire que c'etait des gens bien structuré et qui avaient leur regles

PEACE
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Moravec
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Mar 20 Mai - 22:44

Haz a écrit:
Salam alikoum,

La suite logique de ces conclusions, c'est que l'Islam serait une religion inventée de toute pièce, sans réalité historique propre au 7ème siècle.

Salut Haz,

Pas du tout. De toute manière une religion est toujours "inventée" quelque part.
Personne ne nie l'islam, il est là.
Reste à savoir comment il est né.

Par ce que raconte l'histoire islamique, 150 ans après les faits ?
Le chef de l'islam sur sa jument volante de la Mecque à Jérusalem ?

Non, bien évidemment.


Haz a écrit:

Le premier point et non des moindres concerne le catalogue des toponymes de Ptolémée datant du IIe siècle aps J-C. Il y est fait mention d'une ville du nom de Macoraba qui présente les caractéristiques géographiques de La Mecque actuelle.

Tu auras beau trifouiller dans tous les sens, Macoraba ne donnera jamais "Makka"
Je crois qu'avec ce que dit Crone et d'autres, la Mecque avant l'islam c'est en effet une invention.
Aucun auteur qui aurait dû la mentionner ne le font. Personne.

Haz a écrit:

Ce nom semble avoir une origine sémitique, ce qui laisse supposer que cet endroit constituait à la fois un lieu d'habitation et un lieu de culte.

Il se situe à 3 jours caravaniers de la cité de ukkâz, extrêmement connu pour être un lieu de rencontre et de foisonnement religieux. C'est entre autres à la foire de Ukkâz, qui se trouve très exactement sur les principales routes caravanières, que se tenaient des concours de poésie et les très célèbres supensions des poèmes vainqueurs sur les portes du sanctuaire.

Entre La Mecque et Ukkâz,

A la lumière de tous ces indices, on peut supposer que La Mecque n'a peut-être même pas existé. Et pourtant, ses caractéristiques sont directement héritées des habitudes pré-islamiques et non post-islamiques.

En premier lieu, il s'y trouve un sanctuaire.

Haz... tu reprends les traditions islamiques... ce n'est plus de l'histoire.
Positivement la Mecque n'existe pas avant l'islam
Pour Ukkaz je ne sais pas, as-tu des sources ?

Haz a écrit:


A la lumière de ces premières indications , on peut être amené à se poser la question suivante : quel aurait été l'intérêt des historiographes musulmans à créer de toute pièce une nouvelle ville pour y situer l'avènement de leur religion en y acollant des pièces toutes sorties de l'anté-islam quand on sait qu'à côté, un grand nombre de nouvelles dispositions en parfaite oppositon avec les préceptes pré-islamiques ont été crées, comme les mosquées, les piliers de l'Islam, les échelles de tradition etc...

Les raisons sont simples. Justifier son pouvoir face aux conquis chrétiens.
Pouvoir montrer un livre ( où il n'y a aucune mention de la Mecque d'ailleurs...)livre qui est une nouvelle interprétation de la Bible AT et NT.
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maradona
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MessageSujet: La mecque   Mer 21 Mai - 0:40

l'interet des historiographes musulmans d'avoir créer le lieu de " la mecque" ( qui veut dire en arameen ville basse) est simple , c'est que Le gouverneur ommayyade de Syrie Abd Al Malik avait instauré son pélerinage , et il avait ces propres "scribes" pour ces " propres " hadiths ( voir le fameux zuhri), les arabes du sud ( hijaz) voulait leurs "pelerinage" aussi , et leurs scribes de hadiths aussi donc d'un point de vu politique et economique la mecque est " né" et d'un point de vu religieu la mecquedoit etre né dans un endroit stérile et desertique sans "histoire", le but est claire , séparé l'origine judeo chrétienne des premiers " musulmans" et les rendrent exclusivement " arabe", l'endroit idéal est la mecque du dessert arabique ou personne n'a jamais mis les pied qu'a partir de 665 ; C'est pour cette raison que les docteurs en islam insiste pour que les hadiths soit liés au coran et inversement: sans les hadiths le coran nous eclaire sur une autre histoire etc
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maradona
Invité



MessageSujet: yatrib   Sam 24 Mai - 3:56

La mecque, Yatrib (Iatriba) et Médine (Médina)

Les coalisés (sourate 33) concernent l’union que sont les 12 tribus qui doivent traverser le Jourdain pour prendre « la terre », pour ce qui concernent le coran ; relate cet épisode biblique des tribus de Gad et des Ruben
La sourate 33 ( Yatrib et Médine sont dans la même sourate) et donc les deux noms ne peuvent pas se confondre et les textes biblique ; nombres 31 et 36 . Yathrib c’est Ataroth et Medina c’est le territoire des Madianites ; lire la sourate 33 et les textes des nombres , ils s’agit de la ville de Atharoth ( Yathrib) et des tribus de Gad et Ruben, et les hypocrites qui veulent pas allé en guerre ( au delà du Jourdain) , et « ceux qui on offensé le prophète c’est moise ; les coalisés sont le concept d’unir les tribus (12), pour conquérire « la terre » qu’ils « n’ont pas encore foulés » ( il peut pas s’agit de la mecque, qu’il ont deja mis les pieds) et
Sans a priori de quoi s’agit il , quand on lis le coran, sans être influencé par la sira, et la tradition musulmane, la question qu’on se pose à quoi correspondrai ce récit coranique ; même si les nom arabisé correspondent souvent a des noms biblique, tel est le principe , quel est l’histoire de Yathrib, qui fait souvent divergence, même les premier commentateur musulmans semblent pas savoir ou se situé Yathrib , qu’il nomme Médine , et d’autre Tabah, en résumé personne n’arrive a cerné exactement le fond du probléme, ou plutôt la clef de lecture du coran, qui souvent est le même procéder ; une lecture araméenne des textes bibliques destinés à un auditeur arabe, contrairement à des idées reçus, le coran s’adresser à des auditeurs ( arabe) qui connaissait les tenants de ces récits et qui faisait partit de leur environnement proches et culturel, ce qui élimine d’office les arabes dits « d’Arabie » ( médine et mecque compris) ; la polémique énoncés dans le coran n’avait aucun intérêt, ni même de sens pour des soit disant « polythéistes » mecquois ; exemple qu’elle intérêt aurait des versets coraniques tel que « n’associer pas une divinité ( Jésus) à Allah ( Dieu) » , à des polythéistes qui vénéré des statues de la Kaaba, vu qu’il ne se serait pas senti concerné par cette mise en garde . Les polémiques coranique ne peuvent être sensés que dans un contexte Judéo chrétiens (araméen) ; c’est comme reprocher à un menuisier d’utilisé une machine à coudre ; vu qu’il n’en utilise pas, cette réprimande n’aurai de sens que chez des couturiers, les idolâtres dont parle le coran ne sont que les premiers « juifs » venu d’Egypte qui s’appelle « paiens » gardant le culte du veau ( voir genèses) et pour les associateurs (mushrikune) se sont des « arabes chrétiens » qui associer Jésus ( en tant que fils de Dieu) à Allah, d’où la sourate ou Allah est unique, Dieu ne peut engendrer ( lam yaléd wa lam youled), le coran n’essaye pas de convertir des polytheistes en monotheiste, mais des chrétiens en juifs et des juifs en chrétien, c'est-à-dire d’etre soumis ( muslim) a la « vrai religion » ( dans le coran religion intermediaire) ca veut dire juif ET chrétien ( et non pas juif ou chrétien) tel est la religion de Muhamed,
Ps : le pere de Muhamed s’appeler abd allah c'est-à-dire Serviteur d’Allah, Allah est le nom que donner les arabes chrétiens à Dieu, dont abdallah est loin d’etre un mechant polytheiste mecquois
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maradona
Invité



MessageSujet: Textes et coran   Sam 31 Mai - 20:03

Les interpolations et insertions du coran : dans le sens de la création de l’orthodoxie musulmanes tardif et avec la mecque, qui période après période nous éloigne du sens originel du coran nazaréens (traduction arameo arabe) des textes biblique en vigueur à l’époque de Muhamed ;
Ce qui rend le coran actuel élaboré couche sur couche , comme des sédiments sur une structure ancienne , c’est dans cette optique que les commentaires musulmans interprètes le coran suivant la sira , qui elle-même est interpréter du coran originel, comme un cercle fermés, pour éclaircir le texte coranique , il faut décelés les manipulations ( souvent dans la précipitations) ce qui donne une impression que les musulmans d’après la mort de Muhamed semblent avoir rien « saisie » au fondement du coran et son histoire, par conséquent ,me fait pensé que « ces arabes » (du sud) étaient totalement ignorant des faits qui on constitué l’histoire des arabes du nord ( madar) entre les deux : le désert au historique et littéraire

Pour moi les arabes du sud (Yémen) ont usurpés l’histoire des arabes du nord, au nom des liens d’arabité, en créant une histoire commune , tout les événement de guerre civiles , de guerre inter communauté, assassinat des khalifes , de successions, etc. rentre dans ce contexte

Pour cette raison les premiers commentateurs nous donne un indice ; si on considère que la Mecque est né entre 700 et 765 ( avec les omeyyades) , que d’après le sira d ibn ishaq ( mort en 850), nous apprend que les arabes de la Mecque sont originaire du Yémen et nous cites toutes les tribus et clans venu du sud

les seuls responsables qui ont "abusés" de l'image de muhamed pour leurs intéret est les musulmans eux meme ( du sud), aux dépend des musulmans sincéres, c'est la difference entre un musulman et un islamiste
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maradona
Invité



MessageSujet: exemple de manipulation   Sam 31 Mai - 20:30

Pour ne pas affirmer des choses sans exemples , un exemple parmis des centaines :

Sourate 2 verset 62 : Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé

Même mot, même thèmes les commentateurs on éliminés LES NAZAREENS, qui devait être trop visibles sur les origines des « musulmans » ; de plus, dans l’optique des remaniements tardif du sens des mots du coran, les nazaréens ( nasara) désignera les chrétiens , ce qui aurait fait un doublon dans le verset, dans le verset 62 , les nazaréens et les chrétiens sont bien distincts dans le verset 69 , les nasara disparaît, ce qui nous donne un indice sur la mécanique des scribes de créer une « histoire » dans le sens des récits et des hadiths

Sourate 5 verset 69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.
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maradona
Invité



MessageSujet: suite   Lun 2 Juin - 19:57

Tout le monde dit n’importe quoi sur l’islam, le coran et Muhamed qui mériterait mieux le premier respect commence par dire la vérité : Mohamed n’est qu’un « récepteur » il est juste « un messager » ; il est traité ( dans la sira) d’imposteur, de magicien ou de prophète arabe etc. , au risque de décevoir les docteur en islam, tout ces termes ne concerne pas Mohamed , mais d’autre personnages : exemple shuaib qui est le nom arabe de Jean Baptiste, le magicien ( Jésus), l’apôtre ( Moise), Muhamed ne figure que d’une façon indirect dans le coran ( en tant qu’auditeur) ; le coran ne parle pas de lui, mais s’adresse à lui , c’est la clef de lecture

Exemple que dit l histoire islamique : Muhamed à recu de la part de gabriel , le coran et il se fait traité d’imposteur au milieu des polytheiste mecquois qui on jamais entendu parler d’histoire biblique
Mais que dis le coran réellement : exemple sourate 26
Les habitants de la foret de Madian (forêt de Médina en arabie ? n’existe pas) ont accusé leurs prophètes d’imposteur (26,176), mais il ( shuayeb –Jean Baptiste) se fait traiter d’imposteur ( 26,186) et de menteur ( 189), il leur descend des signes ( ayats) et non versets ( ayats plus tard va devenir versets) ; donc il leur descend des signes du ciel (190), qui est d’après l’interpretation islamique le coran dans le texte (192), mais il ne peut s’agir que des ecritures ( torah-evangile) plus précisement de psaumes (196) parce « qu’il à été prédit par les écritures des anciens ( Al awalin) et la deposé sur ton cœur afin que tu puisse etre apotre (Jean Baptiste – Shuayeb) (26,194) par un esprit (zakina) qui pour n’est pas gabriel mais l’esprit en terme biblique ( Moise) , l’esprit est féminin en hébreu pas un personnage concrét, le texte coranique lui-même est claire, le coran est ecrit en langue arabe ( faut comprendre traduit pour des arabes en langue arabe (195) , ca devient claire quand on lis la suite vu que le supposé « coran » est reconnu par des docteurs des enfants d’Israël ( 197), ces enfants ne pouvait pas confirmé un coran arabe mais leurs écritures ( torah ou évangiles) ,sinon ca serait une contraction , même dans le temps ( on ne peut pas confirmé ce qui est pas encore venu) , faut comprendre ici encore une traduction par rapport à un livre original ( authentifier), encore un point important Mohamed n’est pas un étranger pour cette nation ( la région de sud Palestine), le désert pour les arabes du 7eme siècle était la Transjordanie et non pas l’Arabie, il existe pas un homme sensé qui émigrerai d’un endroit fertile, riche en eau, pour s’isolé dans le desert aride, le verset 198 l’affirme clairement que Mohamed n’est pas étranger a leur « nation » ( judéochrétiens), en plus mohamed doit précher à ces proches parent et non « a sa nation », a bien lire la suite on voit que Muhamed devait associer Jesus à Dieu , comme les chrétiens ( arabe), le verset 213 lui prévient de ne plus le faire, en résumé le but est de judaïsé les chrétiens arabes ; sans être juifs primaire, qui eux sont traités de « cacher beaucoup » ( au sujet de Jésus qu’il on tué) ; comme on le voit toute l histoire des récits islamique sont à l’opposé du coran originel, en resumé faut laissé un peu muhamed tranquille et arreter de lui coller tout les maux du monde ( de la part de musulmans en premier lieu)
Le probleme de lecture vient du fait que les arabes ne peut etre autre que "musulman" , ni juif ni chrétiens et poutant au 7eme siecles les arabes etaient souvent chrétiens , juifs ( samaritains) et juif et chrétiens ( musulmans)
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maradona
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MessageSujet: precision   Lun 2 Juin - 22:54

precision sur les post precedent : Jean Baptiste est shu'ayeb , et non Yahia ( qui veut dire Jean), d'ailleur Jean Baptiste est justement le nom des baptistes qui donnera les sabéens, que le verset plus haut déclare entre judaisés, shuayb ( sabéens), tout les versets reste cohérent avec Jean baptiste et les sabéens

deuxieme précision, ceux qui se sont judaisés ne peut concernés les chrétiens, vu que les chrétiens on fait exactement ;donc le terme nasaréens ne peut pas dire chrétiens , meme si les docteur islamique veulent a tout prix que ca veut dire chrétiens , nasara veut dire Nasaréens ( comme l'exprime les hadiths)

on peut en deduire que les sabéens , adepte des jean baptiste (shuayeb ) des sourates 26 est autre font certainement parti des nasara ( nazaréens) la communauté de muhamed, à partir de la le coran devient cohérent
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maradona
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MessageSujet: les ;andeens   Mar 3 Juin - 1:42

Pour les gens qui veulent chercher a quoi correspond l’islam et le coran je vous conseil pour plus d’information, dont personne n’a jamais fait le rapprochement , ;
la recherche sur les mandéens ( qui se nomme eux même nasordye ( nazaréens) aiderai aussi a comprendre l’origine du coran , les mandéens ont pour leur part garder les rites du paganisme babylonien , dont les symboles rituel se retrouve dans le pèlerinage de la mecques , astrologie, déese representant les differents astres ( sourate 53), l’etoile et le croissant, la kaaba qui est un cube dont l’origine est babylone, ou il en existe plusieur, les mandéens prône la « vrai religion » tel qu’el est défini dans le coran, ils parlent un dialecte araméen talmudique babylonien ,
L’appellation mandéens (mandayé) veut dire agnostique ; les initiés. La dérivation à l’intérieur de ce groupe de la communauté de Muhamed sont les shuba ( sabéens), il est intéressant de déceler et voir ici une analogie entre les deux quoraychs de la meme famille ( les mandéens et les sabéens) ; les sabéens ( adepte de Jean Baptiste ; shu’aib) , si on lis la sourate 26 et autres concernant shu’aieb , il est intéressant de remarquer qu’il possède un « coran » traduit en arabe pour les « proches de Muhamed » il est intéressant de voir aussi que les Abraham venant de Uhr s’installa à Hauran la ou justement Jean Baptiste résidé, ces « émigrés » ( muhajirune en arabe) se sont mélangés aux arabes chaldéen ( Khaled veut dire chaldéen) seraient ils la clef de toute étude sérieuse de l’islam,
Etant moi-même qu’un simple citoyen musulman ; ni académicien ni universitaire je vous laisse la tache de dénoué tout ca

Une chose est sur l’histoire des mandéens, les sabéens, ces émigrés ( venu de babylone qui donnera la réponse à l’éclaircissement du coran ; et de l'islam tout le reste ne tient que sur des recits " oraux" ( hadiths

a partir de la , chaque musulman se demandera pourquoi tourne t il 7 fois autour d'une pierre noire et d'une maison polytheiste comme les pratiques paiennes des anciens sont jamais se demandé pourquoi
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maradona
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MessageSujet: mandeens sabeens hanif islam   Dim 15 Juin - 19:08

Mon hypothése, est que pour comprendre le coran , l'islam et ces origines, de meme que le sens des Muhajirunes ( Emigrés, ou exilés), les sens des qorayshs, les rites du pelerinages tardifs de la mecques faut connaitre l'origine des MANDEES, et des Sabéens ( Shuayeb) dans le coran , a A mon avis les deux qorayshs ( unis) ( sourate du meme nom) et non désuni comme dis la tradition , il serai bien de comprendre l'origine et l'influence de ces 2 mouvements ( qui regroupe tout l 'ensemble des theses coraniques) et meme traditionnel

Mon hypothéses est que les Muhajirunes sont les sabeens, et les mandéens ( nasareens; nasara) comme personne n'a jamais fait le rapprochement , cette " théorie" ne concerne que moi

site internet mais en anglais sur ces deux " mouvement" orthodoxe ( Hanif)



Si on reflechi bien , ces sources apportent toutes les réponses , au sources coranique et meme des premiers musulmans et leurs mouvements

et meme sur les pratiques " paiennes" du pélerinage à la mecques de nos jours devient trés claire et cohérent
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maradona
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MessageSujet: mandéens et sabéens = musulmans   Dim 15 Juin - 20:51

on remarquera que vu que c'est "le coran" qui est sensé etre pour "les musulmans" , " ceux qui se sont judaisés, les nazaréens et les sabéens...... cru en Allah....sera recompensé ..... ne sera jamais affligé

En gros Allah félicite les nazaréens, et les sabeens ( qui se sont judaisé) et NON les " musulmans" , ce qui parait illogique , meme bizarre

Sauf que si on reflechis bien les nasaréens( nasara) et les sabéens( shuab, Jean Baptiste ) sont justement les premier " musulmans"

on voi bien que ca pose un probleme, mais pas de souci, les " musulmans" pour éliminé ce probleme, et effacé toute trace de cette origine on transformer nazaréen ( nasara) en chrétiens , ( mais il on pas pensé que chrétiens ne se sont pas judaisé) , mais l'inverse , le verset suivant montre l'astuce et la modification


Sourate 5 verset 69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés


Les mandéens ( nasaréens) adoraient les etoiles et les astres ( ce qui est le symbole de l'islam , l'etoile et le croissant), et d'aprés des commentateurs musulmans eux meme ils possédaient un livre ( un coran, si on peut l'appeller aussi quor'an) et un prophete ( x) que d'autre historiens diverge, les pratiques paiennes de la mecques post islamique
de la pierre noire, et ils juraient par les astres ( voir sourate l'etoile)
il faisait les ablutions ( baptiste), circoncission etc
Ces mandéens on eté expulsés par les " juifs " de Jerusalem, il sont considéré comme une orthodoxie ( Hanif en arabe), et coraniquement
Donc Allah félicite les sabéens et les nasaréens( mandéens, nasara)
et non MUSULMANS,
On aurait dans le coran à la place de O croyants : O Musulman !

Pour moi : Juifs orthodoxes expulsés de Jerusalem=Mandéens + Sabéens = Muhajirunes= qoraysh(sédentaire + qoraysh( nomade)=lcommunauté de Muhamed 80ans=musulmans+120=Islam(isme)



Aprés si on veut joué avec les MOTS et le sens, on pourra y passer encore des années

Mais une chose est sur EL majless el aqsa ne peut pas etre de l'époque de la revélation ( sourate 17) vu que c'est Abdel Malik qui l'a construit , c'est gravé sur ces murs et la il s'agit pas de mot mais de preuve
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al-shajara
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Lun 27 Déc - 18:22

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Ibrahim AbdAllah
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Sam 29 Jan - 17:42

bismillah ar rahman ar rahim

salam aleykum

Si on suit ton raisonnement "maradona", il faut être coraniste ?
Et nié toute validité des hadiths ou encore de dire que toute les biographies du prophète sont des tissus de mensonge ?

Je suis d'accord pour dire qu'il y'a eu des modifications et que des hadiths ont été inventés, mais on parle quand même des premiers siècles, où chacun savait qu'inventer des hadiths ou encore pire une pierre d'adoration et lui attribuer une origine divine serait forcément une condamnation à l'enfer...

On ne peut pas avoir une vision uniquement matérialiste de l'histoire, il faut aussi l'associer avec l'histoire des idées.

La foi musulmane ne permet pas certaine chose que l'attrait des richesse et le règne de la matière permet.

Tout l'argumentaire repose sur le fait que des rites païens perdurent après la venue de l'Islam, la réponse est simple : chaque communauté ayant reçu un prophète, sachant qu'il y'en à eu 124 000, toutes les croyances ont de bonne chance d'être à l'origine authentique puis par l'absence de texte immuable, elles sont modifiés par le temps et les pouvoirs manipulent le message divin pour coller à leur schémas de domination...

Dans cette logique là, le Prophète à été envoyé en Arabie pour "nettoyer" le culte des arabes et lui rendre son statut originelle : celui de Abraham. C'est lui qui vient achever le cycle des prophèties donc il vient avec un livre immuable car sa venue marque le derniers tiers de la fin du monde... (je crois)

Tenter d'avoir une vision "positive" de l'histoire musulmane pour moi c'est justement une modernisation de la religion, on voit très bien ce que ça à donné au christianisme.. ou chez les juifs dit-reformé donc la plupart ne croit pas en Dieu maintenant ou alors dans un Dieu spinoziens panthéiste.

Il ne s'agit pas d'opposer foi et raison, il s'agit de les rendres complementaire mais ca ne sert à rien de tenter d'insérer la foi dans notre raison humaine limitée...

la foi est le prolongement de la raison et non pas l'inverse.

Paix sur toi.



Dernière édition par Ibrahim AbdAllah le Sam 19 Nov - 3:13, édité 1 fois
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fabou
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Ven 18 Nov - 21:27

Assalamou 'alaykoum
Je suis musulman et j'ai envie de mieux connaitre ma religion. Qui peut s'il vous plaît me dire: comment le père de notre prophète Mouhammad (PSL) a pu s'appeler ABD ALLAH, alors qu'à son époque, le nom ALLAH n'était pas encore connu des Mecquois.
Assalamou 'alaykoum
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Ibrahim AbdAllah
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Ven 18 Nov - 21:46

Salam aleykum fabou,

Allah exister pour les arabes de la jahiliyya (ère de l'ignorance), il faisait parti du panthéon de ces polythéistes.

Pour moi (et pour beaucoup de musulmans) , toutes les religions étaient à l'origine monothéiste mais c'est avec le temps que les hommes ont ajoutés des Dieux.

L'histoire des religions moderne fait le contraire, et fait croire qu'à la base tous les humains étaient polythéistes et à partir des juifs ils sont devenus monothéiste, mais dans certains textes très anciens , il y'a des référence directe à l'Un. Notamment dans les traditions extrême orientale.

par exemple l'hindouisme qui est en réalité, un monothéisme si on regarde au coeur des choses.
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fabou
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Sam 19 Nov - 2:15

بسم الله الرحمن الرحيم
Assalamou 'Alayka ya Ibrahim Abd ALLAH, ya akhi fi llah.
J'ai lu ta réponse au sujet du nom ALLAH. Seulement elle manque un peu de clarté. En effet, je suis d'accord avec toi que ce nom sublime a toujours existé, et que les 124.000 prophètes - contrairement aux 128.000, qu'un certain Ibrahim AbdALLAH a donné dans son commentaire- l'ont toujours loué; seulement le commun des mortels arabe ou juif ne le connaissait pas. Sais-tu mon frère, que Abu Bikrin est le pseudonyme de ce compagnon du prophète Mouhammad (psl) et que son prénom est Abd ALLAH.
Si tu me donnes des références sur les textes anciens, ce serait mieux.
وصلى الله على نبينا محمد و على اله و اصحابه الاخيار و سلم تسليما كثيرا
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Ibrahim AbdAllah
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Sam 19 Nov - 3:14

Aleykum salam,

J'ai corrigé pour les 128 000 prophètes , je sais pas pourquoi je confonds toujours 124 et 128...

Pour la présence du nom Allah chez les anciens arabes, j'ai lu ça dans la sirat écrite par Martin Lings par contre je n'ai pas la référence immédiatement... si je retombe dessus je te le dirais Wink
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fabou
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MessageSujet: Re: La Mecque pré-islamique   Sam 19 Nov - 14:59

بسم الله الرحمن الرحيم
Assalam 'Alayk wa jazak ALLAH khayran.
Je vais essayer "inn chaa ALLAHOU" de vous parler du chiffre 7 en Islam pour les 124.000: Nombre de prophète.............................................................124.000 1+2+4 = 7
Nombre de roussouls...................................................................313 3+1+3 = 7
Prophètes cités dans le coran.........................................................25 2+5 = 7
Planètes influant la terre................................................................................. = 7
Jours de la semaine........................................................................................ = 7
Le 7ème jour(alif, laam, siin, baa, taa)...........................................493 4+3 = 7
Couleurs de l'arc-en-ciel................................................................................. = 7
Nombre de ayat de Oum elkitab...................................................................... = 7
Lettres de l'alphabet absentes de Oum elkitab................................................... = 7
Nombre de prières (5/jour et 2 annuelles)........................................................ = 7
Valeur de la 1ère lettre des prénoms des khalifs 'AYN (70)................................. = 7
ETC.
Assalam 'Alayk, و الله هو الخبير
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La Mecque pré-islamique
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