Salâm `aleykoum,

La thematique que je propose d'aborder ici est relative a quelques aspects de notre religion et quelques faits que j'ai pu observer. L'adjectif "numeraire" doit etre compris ici comme "numerique", dans le sens "quantitatif", autrement dit "mettre des chiffres sur les choses".

L'aspect le plus illustratif ce sont les "hassanates" qui semblent parfois etre une sorte de "monnaie religieuse" selon laquelle sont recompensees les bonnes actions. En theorie seulement par Allâh, ta'ala, mais en pratique les musulmans formullent leur phrase de maniere plus equivoque, comme si l'acte visible etait gain. Nombres de versets du Coran et de hadiths nous rappellent exactement les chiffres (par ex le Prophete demandant pardon a Allâh, ta'ala, 70 fois par jour, ou bien encore les bonnes actions effectuees dont la recompense peut-etre 10 fois plus alors que la bonne action non-effectuee est recompensee comme telle, que la mauvaise action pas effectuee est recompensee positivement et la mauvaise action effectuee recompensee negativement), nous avons 5 prieres par jour avec un certain nombre d'obligatoire et de facultative (l'Islâm est bien "regle", ce qui n'est pas sans rappeller les aspects rigides des maths) et une recompense jusqu'a 27 fois plus importante si la priere est faite en congregation.

Je me suis souvent questionne sur la tradition de commerce qui descend directement de notre Prophete , mais qui n'est pas du tout unique aux arabes (qui ont une culture tres "commerce", mon voyage en Arabie Saoudite m'avait fatigue car il fallait negotier la plupart du temps, sauf au Burger King!) puisqu'ici en GB les britaniques d'origine asiatique sont aussi tres connus pour etre d'excellent commerciaux (et il y en a parmi le top10 des plus riches). C'est pour avoir vu a travers la diversite de la oumma (la GB c'est tres bien pour ca, et en particulier ses universites ou l'on cottoie enormement de nationalites) des similitudes sur cet aspect la que je me demande si cet aspect commercial, meme culturel, n'est pas accroche aux musulmans. Attention: je ne vois pas, contrairement a ce que parfois on peut trouver (notamment en France ou certaines discussions sur l'argent sont encore un peu tabou), cette dimension comme mauvaise, meme si je ne la partage pas.

Je ne lie pas directement les deux aspects cites ci-dessus bien sur, mais il me semble qu'on ne peut pas non plus separer les choses de facon artificielle. Mon questionnement (plutot qu'une question car je n'en ai pas, si ce n'est vous demander votre avis ... si vous m'avez compris!) c'est de savoir s'il y a une dimension numeraire a l'Islâm (j'ai peu de doute sur ca, je crois que c'est ce qui fait de notre noble religion une si belle chose) qui entraine une maniere de penser relativement "mecanique", par opposition a une pensee plutot emotionnelle/spirituelle. (je pourrai glisser un mot sur les divers types de logiques, c.a.d. classique ou modale, mais je ne prefere pas, ca rendrait mon message surement plus confus qu'il ne l'est!)

Et ce questionnement s'applique aussi au-dela de notre religion aux societes occidentales: nous allons de plus vers des societes ou les debats deviennent binaires (d'ou une reponse mecanique oui/non sans subtilite du debat), ou l'argent est central (il l'est encore plus en GB) et ou sommes parfois resumes a des chiffres (salaire, nombre de projets, nombre d'amis, nombre de diplomes, rangs de l'universite, etc.).

Qu'en pensez vous?

Wa salâm.

Salaam

Merci Trend pour partager ce questionnement et le fruit de tes reflexions.

Tu poses la question en ces termes :

Citation:

Mon questionnement c'est de savoir s'il y a une dimension numeraire a l'Islâm (j'ai peu de doute sur ca, je crois que c'est ce qui fait de notre noble religion une si belle chose) qui entraine une maniere de penser relativement "mecanique", par opposition a une pensee plutot emotionnelle/spirituelle.

En parlant d'Islam tu dois peut-être (?) englober aussi bien la Religion musulmane que la "Culture" ou civilisation (dans le sens vie en société organisée / polissée) musulmane. Et par religion tu englobes (?) ses Textes sources (Coran et Hadiths) que la litérature religieuse batit sur la base de ces sources ainsi que la pratique religieuse (cf tes différents exemples).

Il est vrais qu'on retrouve cet aspect bien marqué a commencer par le Coran. Je n'ai pas de versets en tête mais il y a des occurences de proposition "marchande" faite par Dieu au peuple destinataire (en premier lieu) de la Révélation du Coran (Acheter leur ame en contrepartie de l'au dela...etc).

Par "peuple destinataire" je penses biensur au peuple de Mohammad vivant à la mecque.
C'est que je me demande si cette forme de langage (numeraire) qu'a adopté Dieu dans ces versets n'est pas en définitive conditionnée par l'état d'esprit de ses premiers destinataires (La mecque vivait principallement de Commerce). Dieu s'addresse au peuple d'un messager dans leur "langue" (Arabe dors et déja mais une langue englobe d'autre concepts "culturel").

D'un autre coté comme ce furent eux les premiers destinataires il est possible que notre façon de "(rece)voir" cette religion et ses Textes doit aussi être imprégné de leur etats d'esprit (numeraire). Mais c'est une hypothese qui reste a prouver (si besoin est).
Mais peut-on affirmer pour autant qu'un lecteur (hypothetique) du Coran venant d'une culture non arabe et au siecle présent relevera (au terme de sa lecture) cet aspect numéraire dans ce Texte plus qu'autre chose (exp : aspect spirituel, aspect "communautaire", aspect individuel "intime",...etc)

Bref dans ce que j'ai dit jusque là je ne fait que prospecter une explication de la présence de cet aspect numeraire que tu souleves. Mais ta question est autre. C'est l'effet qu'aurait cette présence sur notre mode de pensée qui est l'objet de ton questionnement. Avant d'aborder ce point j'aimerais bien en savoir plus sur "la pensee plutot emotionnelle/spirituelle" que tu opposes (schematiquement) à la pensée "mécanique" ?

Salaam

Salam,

Merci Trend pour ce sujet.

En te lisant, je me suis posé deux questions. D'une part, ne peut-on pas dire que le théologique (du moins dans ses modes de manifestation) est façonné par le donné culturel de départ pour devenir lui-même modèle du culturel par la suite? J'ai l'impression que si la notion d'échange et de vision commerciale des rapports humains sont si présentes dans le coran et la sounna c'est essentiellement parceque ça parlait aux gens, comme le disait itinérant.

Du coup, il s'agit peut-être moins d'une primauté des nombres que de la notion même d'échange en général. On retrouve ça dans les rétributions, dans les punitions, mais aussi dans la vision de la justice (talion) et de l'idée général de récolter ce que l'on sème. L'archétype de ce type de relation aux choses est peut-être la balance (Mizân) du Jour du Jugement. Il faut tjr ajouter d'un côté ce qu'on a ajouté de l'autre côté pour garder d'équilibre (logique de l'action-réaction)...

La deuxième question qui se pose est alors celle de la place de l'émotionnel dans ce type de rapport. Car finalement, si Dieu use de ces images c'est pour que des notions abstraites parlent à l'homme, qui se sentira alors concerné de façon personnelle. L'eschatologie musulmane est dans une perspective de salut individuel. En ce sens, l'homme négocie pour "gagner" le paradis. Il n'y a pas là de don de soi totalement désinteressé mais un troc où l'homme investit pour récuperer bien plus au final. Donc, c'est particulièrement à l'émotion humaine que semble s'adresser ces notions d'échange et de commerce. Le but est que l'homme soit intimement touché par des choses qui sans cela resteraient théoriques et abstraites. Là où il semblerait qu'on ait affaire à du rationnel, on se rend compte qu'il est tjr binaire, dans une logique du "donnant-donnant", et donc que la part de passionnel est peut-être aussi très importante... Sans jouer sur les mots, on peut peut-être se dire que le système coranique vise alors une rationnalisation du pathos humain.

Pour faire le lien avec la notion de balance et d'équilibre, cette différence entre le passionnel et le rationnel marque peut-être aussi la différence entre une logique de vengeance et une logique de justice...

Wa `aleykoum salâm,

Tout d'abord merci itinerant et Veli pour vos reponses. Elles m'ont permis de realiser que mon premier message n'etait pas tout a fait clair et l'eclairage de vos commentaires (que j'ai du mal a articuler avec ma propre reflexion, parce qu'elle est partielle) a ete benefique. Je vais tenter d'y repondre, mais surtout ne prenez pas ce thread comme une reponse a mes questionnements et n'hesitez pas a ycontribuer de la maniere qui vous semble interessante.

Pour repondre a itinerant, je melange en effet Islâm au sens des textes (Coran et hadiths) et pratiqe (cultures et peuples). Mes questionnements sont nes d'un aller-retour entre la realite (esprit mercantile des peuples arabes et indiens, ce qui, comme je l'ai dit plus haut, n'a strictement aucune connotation pejorative ou morale) et la religion. Le point d'accroche principal c'etait peut-etre les "hassanates", concept que j'ai d'ailleurs plus souvent entendu de la bouche de musulmans arabes (ou d'origine arabes). Le point de vue que tu developpes sur le "peuple destinataire" est tres interessant, suggeres-tu que le Message n'est plus forcement a interpreter de cette maniere aujourd'hui (car plus forcement adapte a un monde ou le commerce traditionnel n'est plus forcement le centre d'activite principal)? Quant a ta question sur la perception de cet aspect "numeraire" (je n'ai pas voulu dire "numerique" mais on aurait pu l'envisager), je crois pouvoir repondre (moi qui me suis converti) que ce n'est pas un aspect si important, tout du moins dans le Coran.

Enfin pour repondre a ta derniere question, c'est assez difficile a expliquer, pour des raisons evidentes (c'est trop subjectif). Je vais expliquer a l'envers: la pensee mechanique, ou plutot "mechanisable", c'est celle qui se rattache a des donnees, methodes et resultats "objectifs" et reproductibles (je mets pas mal de guillemets car non seulement ma reflexion sur ces sujets n'est pas aboutie, mais de plus il n'est pas evident de trouver les termes que tous le monde comprendra de la meme maniere). L'exemple archetypique c'est l'usage des mathematiques, que je cite par exemple avec l'idee de "rythme" (5 prieres par jour, 1 Ramadan par an, 1 Hajj par vie, determination des journees lunaires, horaires de prieres et de Ramadan, etc.) ou bien encore de recompense chiffrees (jusqu'a 27 fois plus de recompenses a prier en groupe). On etendra ce sujet au commerce bien evidemment (mon voyage an Arabie Saoudite m'a donne l'impression que c'est une partie importante de la culture arabe, mes contacts avec les musulmans d'origine indienne et malaisienne me fait penser la meme chose). Ici je change de sujet, du religieux a la vie de tous les jours, mais dans la tete des gens je pense que la pensee est plus fluide que cela, les principes religieux influent sur la maniere de vivre (c'est evidemment un but et une composante de l'Islâm) mais la vie influe aussi sur la maniere de voire la religion (peut-etre en amenant les croyants a regarder tel ou tel aspect de leur religion, par exemple la piete, la generosite, l'amour ou le depassemetn de soi).

Quant a la "pensee emotionelle", elle serait plutot inquantifiable et extremement dure a partager, ou du moins par des moyens ou il est difficile de s'exprimer. Il me semble que cela provient de l'extreme diversite des emotions humaines et des contextes d'interpretation (l'illustration evidente par exemple c'est moi: etant un chercheur informaticien francais converti a l'Islam et vivant en GB, j'ai un background tres different de la plupart des musulmans et il est dur de trouver des atomes crochus avec mes freres et soeurs, si ce n'est la religion). Tout ceci cree une complexite trop grande pour etre "formalisee" (meme si je sais que la recherche scientifique dans les emotions progresse bien, mais il est simple de regarder le biologique, alors que le psychologique l'est beaucoup moins). Nous devons dans la vie de tous les jours nous servir de tas de moyens pour faire passer cette pensee: les mots bien sur, mais aussi notre visage, le son de la voix, un choix de mots particuliers, etc. Sur ce sujet la d'ailleurs, je trouve que le Coran et les hadiths sont des textes d'une extremement grande puissance emotive. D'un point de vue holistique (dont en regardant l'ensemble sans trop chercher a se concentrer sur les particularites) c'est une des choses qui m'a impressionne et continue encore a le faire: on attaque souvent l'Islâm sur tel ou tel verset, mais il arrive souvent que pour l'interpreter on doive se rappeller de tel autre verset ou bien rappeller tel hadith (les hadiths me semblent aussi essentiels par leur tonalite appliquee et souvent tres emprients de sagesse appliquee).

Je ne sais pas si je suis clair A toi de me le dire.

Quant a tes commentaires Veli, ils semblent justes. Mais meme sous l'angle de l'echange, on pourrait opposer une vision "marchande" (je prefere dire "numeraire" car "marchand" peut avoir une connotation negative, selon les prejuges; par exemple en France il y a un "certain" tabou de l'argent et du commerce (demandes a mournir ) alors qu'en GB c'est plutot le contraire!) a une vision moins "interessee" ou tout du moins liberee de dimensions numeraire (je ne sais pas si l'on peut appeler ca "emotionnel"). Il me semble que ta remarque sur la balance est tres pertinente (si tu veux en dire plus, n'hesites pas!) et elle conveye a la fois une dimension numeraire (addition/soustraction, on peut d'ailleurs rajouter multiplication qu'on trouve par ci par la en Islâm, je ne me rappelle pas avoir entendu parler de division, quelqu'un a une idee pour ca?) et une relation de causalite (un lien directionnel, cause-effet). J'aurais tendance a enlever ce dernier aspect qui me semble moins dans le sujet de la discussion (quoiqu'on peut toujours elargir et tout point de vue est permis!).

Le sujet du troc pousse par des arguments emotionnel amene a se demander si l'homme est intrinsequement plus a l'ecoute d'arguments numeraires. Je n'en suis pas sur, mais peut-etre est-ce un prejuge de ma part. Je serais plus sensible a des arguments emotionnels sur la preservation de mon coeur et la satisfaction d'Allâh (ta'ala), mais peut-etre est-ce en reaction (inconsciente) a la societe francaise ou j'ai ete eduque (les sciences, et particulierement celles "dures", ont un poid fort, meme parfois de maniere inconsciente, avec des racines assez profondes dans les mathematiques numeriques, plutot que la logique qui est elle plus souvent reliee a la philosophie, une separation d'ailleurs qui provient plus de la tradition scientifique que de raisons purement mathematiques; je m'egare un peu la mais je voudrais corriger un rapprochement que tu fais entre emotionnel/binaire et le principe de "logique", je crois au contraire que le "donnant-donnant" ou "binaire" est quelquechose de numeraire avec une calcul tres complexe avec pas mal de parametres, alors que l'emotionnel fait appel a des aspects de logique mathematique, mais pas celle que l'on enseigne a l'ecole, plutot celles tres avancees comme les logiques modales, desole pour la technicite!)

Merci encore pour vos reponses! N'hesitez surtout pas a critiquer, refuter, questionner, ou bien etendre le sujet dans la direction qui vous semble appropriee.

Wa sala^m