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 Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?

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5 participants
AuteurMessage
Haz
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Haz


Nombre de messages : 382
Date d'inscription : 03/10/2006

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MessageSujet: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyLun 30 Oct - 2:27

Salam alikoum,

Le prophétisme coranique tient une place fondamentale dans la religion musulmane pour ce que l'histoire même du monde et de l'humanité se résume, pour beaucoup, à l'histoire des prophètes et de leur mission.

Mais pour qu'une religion voit le jour au sens dogmatique, plus rien ne dépend vraiment du prophète. C'est le disciple qui va tenir le bâton pour propager la doctrine et mettre en place véritablement le système religieux dont les bases ont été jetées par le prophète.

De là découle la question suivante : Les disciples du prophète, quel qu'il soit, Jesus comme Muhammad ou même Moise, ne sont-ils pas ce que l'on pourrait véritablement appeler les fondaterus de la religion et, de fait, ne sont-ils pas à l'origine du fractionnement de l'universalité du message divin ?

Merci pour la qualité de vos réponses.
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oum noor
Nouveau
oum noor


Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 28/10/2006

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MessageSujet: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyMar 31 Oct - 11:58

salam,

il me semble que c'est bien la la difference entre les autres religions et l'islam.
le prophete a vecu en societé, il a fixé des regles et des codes de conduites. les sahabas n'ont fait que suivre et appliquer, ils n'ont rien inventé. du moins a ma connaissance.

d'ou la pensé que l'islam est un mode de vie et pas seulement une religion spirituelle.

walahou aalam.
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Haz
Confirmé
Haz


Nombre de messages : 382
Date d'inscription : 03/10/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyMer 1 Nov - 14:51

Salam alikoum,

Oui bien sûr mais d'un autre coté, ce n'est pas vraiment une réponse à ma question puisque je demandais ceci :

Les disciples du prophète, quel qu'il soit, Jesus comme Muhammad ou même Moise, ne sont-ils pas ce que l'on pourrait véritablement appeler les fondaterus de la religion et, de fait, ne sont-ils pas à l'origine du fractionnement de l'universalité du message divin ?

Il y a quelque chose que j'aimerais comprendre au-delà de ça, c'est l'abrahamisme qui aurait dû en fait réunir toute les religions en une seule. Le Coran affirme à plusieurs reprises combien il est fondamental de se rattacher à la foi d'Abraham qui n'était ni juif ni chrétien mais monothéiste. Pourquoi l'Islam alors ? Pourquoi une nouvelle religion qui tend elle aussi à l'universalisme mais qui dans le fond ne concerne pas toutes les personnes qui ont et qui peuplent encore cette terre. Pourquoi pas un abrahamisme ou un monoithéisme pur lavé de toutes les considérations dogmatiques qui créent le fait religieux ?
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bounous
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bounous


Nombre de messages : 134
Date d'inscription : 19/10/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyLun 6 Nov - 2:33

Salam

Citation :
Pourquoi l'Islam alors ? Pourquoi une nouvelle religion qui tend elle aussi à l'universalisme mais qui dans le fond ne concerne pas toutes les personnes qui ont et qui peuplent encore cette terre. Pourquoi pas un abrahamisme ou un monoithéisme pur lavé de toutes les considérations dogmatiques qui créent le fait religieux ?

Parce que c'est impossible, très simplement. Les hommes ont besoin de règles, ils ont besoin d'être guidés dans leur foi. Dieu a créé des communautés d'hommes afin de nous éprouver dans notre foi. Qui dit "communautés" dit rèlges de vie collectives et donc obéissance à une forme de vie bien déterminée. Les hommes ne peuvent se guider eux-mêmes, c'est pour cela qu'il leur faut des garde-fous et les religions tiennent un peu ce rôle-là. Enfin, c'est un débat très difficile et complexe, on risque de faire intervenir des notions de Libre-arbitre et de Prédestination et combien avant nous se sont cassés la tete à ce sujet sans jamais parvenir à LA solution ?
L'Islam existe parce que Dieu l'a voulu ainsi, c'est la communauté médiane entre toutes les communautés mais cela ne veut pas vraiment dire que toutes les autres sont dans le faux ou sont condamnés à l'enfer. Ceux qui auront cru en l'unicité de Dieu seront sauvés, ceux qui en étaient ignirants pourront l'être aussi, ceux qui auront dénié cette existence se verront attribués l'enfer. Voilà le pacte qui nous unit à Dieu. Donc, tu ne peux pas dire que ce sont les disciples des prophètes qui créent les religons, cela fait partie du plan divin.
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Agone
Junior



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Date d'inscription : 17/11/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptySam 18 Nov - 5:18

Haz a écrit:

De là découle la question suivante : Les disciples du prophète, quel qu'il soit, Jesus comme Muhammad ou même Moise, ne sont-ils pas ce que l'on pourrait véritablement appeler les fondaterus de la religion et, de fait, ne sont-ils pas à l'origine du fractionnement de l'universalité du message divin ?

Salam,

Peut-être faudrait-il un peu renverser le problème: n'est-ce pas parce qu'il s'adresse à des hommes en société d'une époque et d'un lieu donnés que ce message ne peut rester ou même être effectivement universel - ou, à tout le moins, réaliser ses potentialités d'universalité ? Parce qu'il doit parler à ces hommes, à la fois en utilisant leurs mots et les sens qu'ils portent déjà (donc se faire comprendre et les toucher - pour jouer sur le double sens de "parler") ? Parce qu'il entre immédiatement dans les relations de pouvoir et de solidarité qui se nouent entre les hommes d'une société (système politique, système économique, luttes entre groupes sociaux, héritages religieux et magiques, éducation, communication, etc.), et plus encore lorsque le prophète et la révolution qu'il porte disparaissent physiquement ?
Autrement dit, le processus de quotidianisation (pour parler comme Max WEBER) de la révélation prophétique, son institutionnalisation progressive, par les disciples, les prêtres, les juristes, les laïcs, les chefs politiques, ne serait qu'une accentuation du caractère nécessairement historique du message - du "fractionnement de son universalité".

Tout l'enjeu des luttes d'interprétation entre les différentes catégories d'exégètes ("savants", "simples" musulmans, lecteurs, etc) est de (pouvoir) dire, légitimement, ce qui est un ordre divin, ie ce qui est universel, et donc incontestable (et auquel il faut obéir sans même réfléchir), et ce qui n'est que circonstanciel, relatif voire pure invention postérieure ou parallèle à la révélation. Or, cette posture intellectuelle, qui tend à vouloir retrouver l'état d'esprit de la révélation originelle portée par le prophète (une relation individuelle et unique à Dieu - sans prêtres, ritualisme magique, coutumes, obligations communautaires, etc.), est difficilement acceptable (audible) parce que la plupart des ordres sociaux, juridiques, éthiques des pays "musulmans" ont pour fondements, ou simples éléments pratiques de la vie quotidienne, des ordres considérés comme divins - qu'on ne saurait remettre en cause sans toucher à ce qu'il y a de plus "sacré" (au sens magique du terme).

Ainsi, la disposition des "prêtres" à étendre à l'infini "ce que la révélation a dit" pour des raisons de nécessité pratique (les laïcs veulent des solutions aux problèmes de leur vie quotidienne - et les attendent de leurs curés, de leurs savants, de leurs imams, etc.) et d'opportunité matérielle (acquérir de nouvelles positions de pouvoir, plus de prestige, voire de biens), tend à définitivement "fractionner l'universalité du message". (On pourra le voir - et c'est peut-être en ce sens que tu utilisais ce terme - dans le fractionnement qui touche tous les groupes de croyants en "sectes" - au sens sociologique, ie non péjoratif - concurrentes, souvent pour des raisons politiques et sur des points de détails dogmatiques.)

Se demander ce qu'est cet "universel" - ce qui touche tous les hommes, quels que soient les signes manifestés - pourrait être la démarche la plus rationnelle, mais elle est socialement (pour les raisons évoquées ci-dessus: la quête de connaissance - même inscrite dans la plus belle des traditions, celle du prophète - est condamnée, moralement ou juridiquement, par les groupes d'appartenance) et épistémologiquement impossible, parce qu'on serait bien en peine de distinguer ce que chaque parole par laquelle la prophétie nous est connue (et les injonctions, recommandations, orientations qu'elle contient potentiellement ou réellement), doit aux moeurs, luttes sociales, spécificités géographiques, etc. de la société à laquelle elle est adressée et des sociétés dans lesquelles elle est mobilisée par la suite.


Pourrais-tu, Haz, tenter de dire ce que tu entends par "ce qui est universel dans le message divin" ? D'autres forumeurs également ? Nul doute qu'on verrait alors moins cet universel que la manière dont les dispositions personnelles et les appartenances collectives décident de ce qu'il est en fonction des définitions qui sont proposées à un moment donné ("simplement l'existence d'un Dieu unique, de ses prophètes, du jour du Jugement dernier...", "tout ce qu'a dit et fait le prophète", etc.). (Mon scepticisme sur la démarche ne m'empêche évidemment pas de la mener!)



PS: Un problème de manipulation informatique m'a obligé à tout réécrire, en cette heure plus que tardive. Je m'excuse donc des éventuelles coquilles et surtout des absences d'exemplification systématique.
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Haz
Confirmé
Haz


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Date d'inscription : 03/10/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyMer 22 Nov - 17:54

Salam alikoum

Agone, je te promets de revenir sur ta réponse très bientôt Inch'Allah.
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Agone
Junior



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Date d'inscription : 17/11/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyJeu 23 Nov - 3:09

Haz a écrit:
Salam alikoum

Agone, je te promets de revenir sur ta réponse très bientôt Inch'Allah.

Salam

J'attends avec impatience Smile
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bounous
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bounous


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Date d'inscription : 19/10/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyDim 26 Nov - 22:41

Salam

Donc, si j'ai bien compris ta réponse Agone, tu soutiens l'hypothèse de Haz qui revient à dire que les religions naissent des interprétations volontairement politisées ou non des messages délivrés par les prophètes ? L'universalité du message est fractionnée parce que les contextes ne peuvent permettre l'uniformisation religieuse et bien sûr politique derrière. mais par rapport à Haz, tu ajoutes que déjà du temps des prophètes, ce fractionnement était inévitable. C'est bien cela ou ai-je tout compris de travers, je t'avoue que je n'ai pas bien compris tout ce que tu vouslais dire scratch
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Agone
Junior



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Date d'inscription : 17/11/2006

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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyMer 6 Déc - 1:27

bounous a écrit:
Salam

Donc, si j'ai bien compris ta réponse Agone, tu soutiens l'hypothèse de Haz qui revient à dire que les religions naissent des interprétations volontairement politisées ou non des messages délivrés par les prophètes ? L'universalité du message est fractionnée parce que les contextes ne peuvent permettre l'uniformisation religieuse et bien sûr politique derrière. mais par rapport à Haz, tu ajoutes que déjà du temps des prophètes, ce fractionnement était inévitable. C'est bien cela ou ai-je tout compris de travers, je t'avoue que je n'ai pas bien compris tout ce que tu vouslais dire scratch

Que la paix soit sur toi Bounous,

J'ai voulu dire qu'en effet l'universalité du message ne peut être effectivement universelle (oui, c'est pas clair Smile ) parce qu'elle s'adresse à des hommes en société, situés dans le temps et l'espace, et qu'il vit dans l'histoire - bref, qu'il est vécu, repris, utilisé, instrumentalisé, etc.

Et toi ?
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Agone
Junior



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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptyJeu 7 Déc - 4:20

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaazzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !!!!!!!!! wave
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al-shajara
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MessageSujet: Re: Naissance d'une religion : prophète ou disciple ?   Naissance d'une religion : prophète ou disciple ? EmptySam 23 Déc - 3:16

Haz a écrit:


De là découle la question suivante : Les disciples du prophète, quel qu'il soit, Jesus comme Muhammad ou même Moise, ne sont-ils pas ce que l'on pourrait véritablement appeler les fondaterus de la religion et, de fait, ne sont-ils pas à l'origine du fractionnement de l'universalité du message divin ?
Tout à fait.
Haz a écrit:
Pourquoi pas un abrahamisme ou un monoithéisme pur lavé de toutes les considérations dogmatiques qui créent le fait religieux ?
Oui, c'est exactement cela, l'Islam, à mon avis.
C'est cela que Dieu attend de nous.
Les religions, les dogmes, tout cela n'est que des inventions des humains pour prendre le pouvoir sur les autres, à la fois au nom, et au mépris du message divin.

Paix
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