L'Islam : une hérésie du christianisme ???

Salaam

Excuses moi de te dire mon cher ami que l'attitude que tu adoptes durant ce débat (que tu as pourtant soulevé en premier) est décourageante et frustrante. Il est difficile de poursuivre dans ces conditions.

J'ai nombre de questions auquelles tu ne réponds pas. Pourtant on fait effort de répondre a tes questions.

al-shajara a écrit:

Non, il s'agit bien de Zacharie dans ce verset.

Soit, je vois que vous ne concluez pas de ce verset que l'enfant soit né sans la contribution des deux parents.
Mais alors, pourquoi concluez-vous nécessairement cela de l'interrogation située dans le verset [19:20] ?
A mon avis, il s'agit davantage d'une question d'habitude que de logique.

Tu me poses une question a laquelle j'ai déja répondu.
Quand a l'habitude c'est trop facile d'user d'un tel argument. Je te réponderais en te demandant d'ou sort cette Histoire de Josef que tu dis etre le pere de Jesus si ce n'est un empreint ou une habitude ?

J'attends toujours que tu me dises par quelle logique tu arrive a la conclusion qu'une naissance miraculeuse de Jesus induit obligatoirement la croyance que c'est le fils de Dieu.

al-shajara a écrit:

Oui, je suis allé un peu trop vite. C'est la même expression que dans le verset [21:91], dont l'idée est reprise par le verset [4:171].

Paix sur vous

Et ces deux versets parlent explicitement de Marie et de Son Fils Jesus. Et tu pourras vérifier en cherchant tout le coran que cette expression qui combine les deux qualificatifs (Parole/Kalimah et Esprit/Rouh) n'est utilisée que pour distinguer Jesus.

Salaam shajara

salam alikoum, Paix,

al-shajara a écrit:

Pourtant, le Coran nous dit que Adam et Jésus ont été créés de la même manière.

[3:59] : Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut.

Ben non ! et la sourate "Myriem "on en fait quoi alors ?
Le verset permet de nous pousser à réfléchir sur ce qui s'est passé avec adam et Jésus, c’est allah le créateur , le formateur, l’éminent, le verset fait le parallèle entre la création de Jésus et Adam, et ne dit pas qu’ils étaient crées de la même façon ..comme allah (awj) a crée adam sans homme et femme et à partir de la terre, c’est une matière à réflexion , alors il est capable de créer Jésus sans père …

al-shajara a écrit:

Pas dans le verset [32:9] en tout cas.

Pour Jibril c’est le saint esprit, il y a un verset que j’ai lu, qui dit que Jesus était appuyé par le saint Esprit …dans les versets qui parlent de la révélation, Rouh c’est l’envoyé d’allah (awj), Jibril, mais il faut faire un travail de recherche ..

Après il ne faut pas considérer qu’à chaque fois qu’il y a le mot rouh dans le coran qu’il s’agit de Jibril(pbsl) .. Faut prendre en considération le sens de la phrase ..

Sinon il y a un point que je souhaite poser à la lumière des hypothèses émises concernant la naissance de Jesus : puisqu’on chercheà établir des hypothèses logiques pour la procréation (sachant que le tout relève du miracle), alors j'ai une question concernant Jibril(psl) qui est apparu sous forme humaine : les anges sont des êtres créés de lumière, est ce qu’il y a eu une réelle transformation en un être créé de la terre ou il a ,juste, pris une apparence/allure humaine ?(*)

N.B:
(*)Si je me réfère à mes cours d'éducation islamique,les anges ne se reproduisent pas, mais bon je n'ai pas de réferences à proposer pour appuyer cela pour le moment
salam

Pardonnez-moi Yasmine172, peut-être serait-il plus convenu que vous puissiez nous donner les références des versets où Gabriel est cité car je ne suis pas bien certain que son nom apparaisse jamais dans le Coran. Et je reste toujours perplexe quant à l'idée que le Saint Esprit coranique puisse désigner Gabriel.
Je ne souhaite pas chicaner, convenons bien de cela, je suis un athée endurci, un agnostique si vous le souhaitez et je si je ne mets pas en doute l'existence de Jésus, je suis tout aussi convaincu de naturelle naissance. Encore que bien évidemment, j'accepte volontiers les diverses biographies religieuses à ce sujet.
Pour moi, le verset [19:17] ne laisse subsister aucun doute sur la naissance naturelle de Jésus, issu d'une mère, Marie, et d'un père, "l'homme parfait". Je me demande toujours avec beaucoup d'entrain pourquoi les textes sacrés sont toujours aussi mystérieux quant à cette naissance mais entre NT et le Coran, je trouve le Coran déjà plus précis sur les conditions dans lesquelles elle a eu lieu. Je veux bien assimiler l'idée que la naissance de Jésus soit miraculeuse pour les musulmans mais non parce que Marie serait restée vierge, le Coran ne semble vraiment pas dire cela.
Quant à Joseph, père de Jésus, ce que semble penser Al-Shajara, je ne suis pas plus convaincu qu'Itinérant, le coran ne le mentionne nulle part.

itinerant a écrit:

Salaam

Que la paix soit sur vous, chere frere

itinerant a écrit:

J'ai nombre de questions auquelles tu ne réponds pas. Pourtant on fait effort de répondre a tes questions.

J’essaie de ne faire en sorte qu’on ne s’écarte pas trop du sujet qui nous occupe. Mais s’il y a des questions qui vous semblent importantes auxquelles je n’aurais pas répondu, alors n’hésitez pas à les reposer.

itinerant a écrit:

Quand à l'habitude c'est trop facile d'user d'un tel argument. Je te réponderais en te demandant d'ou sort cette Histoire de Josef que tu dis etre le pere de Jesus si ce n'est un empreint ou une habitude ?

Je rappelle que j’ignore le nom de l’époux de Marie. J’ai juste dit Joseph pour fixer les idées, un peu comme on nomme Eve la compagne d’Adam.

itinerant a écrit:

J'attends toujours que tu me dises par quelle logique tu arrive a la conclusion qu'une naissance miraculeuse de Jesus induit obligatoirement la croyance que c'est le fils de Dieu.

Si ce n’est pas un humain qui est à l’origine de la conception de Jésus dans le ventre de Marie, mais Dieu, via un "esprit" qu’Il aurait fait descendre sur elle, alors il me semble logique de dire que Dieu est le père de Jésus.

itinerant a écrit:

Et ces deux versets parlent explicitement de Marie et de Son Fils Jesus. Et tu pourras vérifier en cherchant tout le coran que cette expression qui combine les deux qualificatifs (Parole/Kalimah et Esprit/Rouh) n'est utilisée que pour distinguer Jesus.

Pourriez-vous développer ?

Paix sur vous

yasmine172 a écrit:

salam alikoum, Paix,

Paix sur vous, yasmine172

yasmine172 a écrit:

al-shajara a écrit:

Pourtant, le Coran nous dit que Adam et Jésus ont été créés de la même manière.

[3:59] : Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut.

Ben non ! et la sourate "Myriem "on en fait quoi alors ?
Le verset permet de nous pousser à réfléchir sur ce qui s'est passé avec adam et Jésus, c’est allah le créateur , le formateur, l’éminent, le verset fait le parallèle entre la création de Jésus et Adam, et ne dit pas qu’ils étaient crées de la même façon ..comme allah (awj) a crée adam sans homme et femme et à partir de la terre, c’est une matière à réflexion , alors il est capable de créer Jésus sans père …

Sûr que Dieu aurait été capable de créer Jésus sans père géniteur, de même qu’il aurait certainement été capable de se donner une femme et des enfants s’il l’avait souhaité… Dieu est capable de tout ce qu’on peut imaginer, et même plus.
Mais le fait est que Dieu a choisi de se restreindre a ne pas faire certaines choses. En ce qui concerne la procréation, Il a muni la nature de lois selon lesquelles un enfant a besoin d’un homme et d’une femme pour être conçu. Et Dieu ne change pas ses lois.
Et pour ce qui est d'Adam, je ne pense pas qu’il ait été créé de manière différente que tout autre être humain.

yasmine172 a écrit:

al-shajara a écrit:

Pas dans le verset [32:9] en tout cas.

Pour Jibril c’est le saint esprit, il y a un verset que j’ai lu, qui dit que Jesus était appuyé par le saint Esprit …dans les versets qui parlent de la révélation, Rouh c’est l’envoyé d’allah (awj), Jibril, mais il faut faire un travail de recherche ..

En effet. Jésus a reçu des révélations de la part de Dieu, comme Muhammad.

yasmine172 a écrit:

Après il ne faut pas considérer qu’à chaque fois qu’il y a le mot rouh dans le coran qu’il s’agit de Jibril(pbsl) .. Faut prendre en considération le sens de la phrase ..

Je suis d’accord.

yasmine172 a écrit:

Est ce qu’il y a eu une réelle transformation en un être créé de la terre ou il a ,juste, pris une apparence/allure humaine ?(*)

Le verbe utilisé est tamaththala. Ce verbe signifie "affecter", "imiter". Donc il me semble clair que c’était une apparence.

Paix sur vous

Réponse pour PierrotleProf
Salam alikoum, Paix

Je sais que le parcours de chacun de nous est différent, et il n y a pas de soucis me concernant, ma contribution consiste ici à faire partager ce que je sais et ce que crois ..oui le coran est complexe à interpréter, d’ailleurs il est dit dans la sourate Al-Imrane
« C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. »


« concernant la bibliographie, je n’ai pas beaucoup de livres chez moi j’ai deux tafsirs(exégèses) qui sont vraiment les « standards » celui d’Ibn Kathir qui est énorme et le Tabari (j’ai pris une version " légère" avec moins de pages pour m’y retrouver )
Après je consulte beaucoup le web arabophone, qui est plus garni, en particulier on peut consulter des livres qui font partie de notre patrimoine (comme ceux d’aghazali, Ibn Khaldoun ..) ou articles mais il faut faire le tri
Toute lecture est subjective ; l’interprétation aussi mais je la manie avec précaution, je me réfère souvent au travail des savants
Voilà en gros pour ma démarche. On peut très bien ouvrir un débat sur l’interprétation du coran si ce n’est pas encore fait : comment l’interpréter, quelles sont les méthodologies à suivre (on peut très bien voir les avis la dessus ) ? et qui est réellement « apte « à l’interpréter : tout le monde ? quelques uns ?

Pierrot-le-Prof a écrit:

Pardonnez-moi Yasmine172, [..], je suis tout aussi convaincu de naturelle naissance. Encore que bien évidemment, j'accepte volontiers les diverses biographies religieuses à ce sujet.
.

Oui vous avez raison, désolée, j’aurai du être plus précise concernant les versets mentionnant Jibril .. voici quelques uns
"C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
(16/102]
« l’a fait descendre » fait référence au coran et c’est Jibril qui était en charge de cela ..
il est aussi l’esprit fidèle :
« Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle est descendu avec cela » 26/192,193
Sinon Jesus était appuyé par Jibril, le saint esprit
« Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres. » 2/87

Pierrot-le-Prof a écrit:

Pour moi, le verset [19:17] ne laisse subsister aucun doute sur la naissance naturelle de Jésus, issu d'une mère, Marie, et d'un père, "l'homme parfait".

je ne suis pas d’accord, et j’ai déjà exposé mon avis la dessus, dans la version arabe je lis « tamatala lha » c’est à dire, et je le comprends comme suit : il a pris , pour Myrien paix sur elle, , l’apparence d’un homme parfait, la question que je me pose est ce qu’il y a eu une réelle transformation ou juste , tenant compte du fait que les anges sont des être de lumière et les capacités visuelles de l’œil humain, une apparition ..je ne suis pas si je suis claire ..on peut très bien aussi faire un travail d’analyse sur les apparitions de Jibril (psl) pour les autres prophètes ..
je me pose aussi des questions sur les termes utilisés pour désigner les humains dans le coran : on parle de nafs (âme) et corps ..et pour Jibril (pbsl) qui est un ange on parle de rouh (esprit ) ?
les autres ? vous avez des éclairages ? des analyses à nous faire partager ?
je sais que les soufis évoquent beaucoup âme, rouh etc ?
je me contente à la lettre de ce qui est dit dans le coran ..on peut se questionner sur les limites ou même la définition de l’interprétation : peut on y ajouter des évènements non mentionnés, est cela fait partie de cet exercice ?

Bonjour à tous,


Je constate avec plaisir que ma réactivation de ce fil a été féconde (si j’ose dire…) ces jours derniers.
Il est vrai que le thème en est particulièrement sensible.
Beaucoup de choses (pertinentes souvent) ont été dites par les intervenants depuis ma dernière venue ici. Je voudrais tenter d’apporter quelques éléments complémentaires en restituant ma contribution dans le cadre du sujet initial.

Il s’agissait au départ de débattre du qualificatif de « hérésie » affublé à l’Islam par le discours chrétien orthodoxe.
Mon post avait simplement pour but d’expliquer cette attitude en se plaçant d’un point de vue chrétien pour en dégager les fondements théologiques, historiques voire même psychologiques.

La question de statut de Jésus- Issa dans l’Islam m’est apparut évidement centrale car elle cristallise l’opposition théologique majeure de ces deux grandes religions.

Ainsi en est il du sujet de sa naissance.
Les différentes contributions postées ici ont démontré qu’il n’était pas évident de dégager une lecture limpide des évènements.
Pour ma part, je reste convaincu que l’esprit autant que la lettre du texte coranique plaident pour une naissance miraculeuse de Jésus, enfanté par Marie, elle-même fécondée par la grâce de l’Esprit Sain. L’ange apparu sous la forme d’un homme parfait annonce la décision de Dieu mais n’en est pas l’exécutant. Il s’agit d’une médiation dans la transmission du Verbe que j’ai tendance à rapprocher de l’annonce à Muhammad de sa mission prophétique et de la descente du Coran par l’archange Gabriel. Ce dernier est le transmetteur mais n’est en aucun cas l’auteur de la Parole.

Du reste, on peut rapprocher les deux « annonciations ». Une Vierge fécondée par l’Esprit Sain et donnant naissance au Verbe de Dieu. Un homme analphabète (virginité du savoir) instruit de la Parole divine reçoit par le truchement de l’Ange le Livre qui L’incarne.
Evidement, cela ne va pas sans poser quelques questions qui ont été soulignées tout au long de ce tread. Si Jésus est né du souffle de Dieu, l’appellation de Fils de Dieu peut être retenu à son endroit. Pourtant le Coran repète que Dieu « n’engendre » pas.

Faut il y voir une querelle sémantique peut être due à des questions de traductions de termes hébreu ou syriaque vers l’arabe par exemple ? Fils au sens non pas charnel et physique mais moral ou spirituel (comme on parlerait d’un fils de l’Europe ou de Paris…).
La question est ancestrale.
Elle renvoie aux premières critiques de Damascène qui répondait à l’anathème « d’associateur » des musulmans par celui d’ « amputateur ». Vous reconnaissez Jésus comme la Parole de Dieu portée par Marie restée Vierge mais vous l’amputez de sa nature divine disait il en substance.

Nous ne parviendrons pas à épuiser la question.
Mais je pense que c’est l’honneur de l’Homme que de savoir reconnaître à la pensée de l’Autre une part de vérité.

L’enjeu est de parvenir à construire un dialogue sur des différences qui au lieu de nous semer des divisions mortifères, doivent nous servir à baliser le chemin d’une rencontre respectueuse.

Paix sur vous tous.

Cette discution me fait penser au rabat de jaquette du livre d'Abdelwahab Meddeb qui montre en parallèle des iconographies de l'annonciation à Marie et de la révélation du Coran. Les images sont étonnament semblables, le ventre rond de Marie et les pages vierges sur les genoux de Mohammed préfigurants ce qu'en fera l'esprit, tandis que Jibril/Gabriel se tient sur le côté le doigt pointé vers eux.

Nous avons bien compris que l'islam ne reconnait pas le caractère divin de Jésus, qui est un des fondements du christianisme. Mais qu'en est-il du caractère divin du Coran ? Que signifie-t-il pour les musulmans ? Pourquoi n'est-ce pas associationniste dans la tradition musulmane d'attribuer un caractère divin à un livre ? Et déja le parallèle entre Jésus dans la tradition chrétienne et le Coran dans la tradition musulmane (tous les deux "incréés" en quelque sorte) vous parait-il pertinent ?

Bonjour à toutes et à tous


La naissance de Jésus est un mystère mais aussi paradoxalement une certitude. Le dialogue sur les différences ne saurait avoir lieu, à mon humble avis, que si ce dialogue fait abstraction de ce débat : les chrétiens et les musulmans sont bien trop campés sur leur position, même si je remarque avec beaucoup d'admiration les capacités d'interprétation présentées par nos amis ici. Mais peut-être que cet acharnement à vouloir connaître la vérité sur la naissance de Jésus vient-elle directement des Livres, ce qui entraîne une séparation officielle des deux grandes religions. Nous avons beaucoup parlé du Coran ici et de ce qu'il révèle au sujet de Jésus mais nous n'avons pas assez cité les Evangiles qui disent bien autre chose. Prenez simplement Matthieu :

24, 11 : ... Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront des gens !"

Jean :

14, 11 : "Croyez-moi ! Je suis dans le Père et le Père est en moi !"

Ces deux versets affirment explicitement ce que le Coran rejette implicitement. Si la querelle des livres ne peut se finir, comment voulez-vous que se termine celle des hommes ?

Quant au Coran et sa nature divine, je suis certain que quelques esprits sabyliens éclairés nous en diront un mot (clin d'oeil à Dedal).

Salaam, Paix, Peace (&Love), Salut,

al-shajara a écrit:

Si ce n’est pas un humain qui est à l’origine de la conception de Jésus dans le ventre de Marie, mais Dieu, via un "esprit" qu’Il aurait fait descendre sur elle, alors il me semble logique de dire que Dieu est le père de Jésus.

En effet, cela pourrait etre une déduction. Et c'est pour cela que Dieu dans le Coran ecarte explicitement cette eventualité dans le meme verset ou il mentionne que Jésus est une parole et un esprit venant de Lui Je recite le verset donné par yasmin :

An-Nissan Verset 171
" Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. .."


Et pour ce qui me concerne comme je l'ai dit plus haut l'Ange fut envoyé non pas pour participer a concevoir l'enfant mais pour informer Marie que conception a eu lieu ou est en cours dans son ventre et qu'elle n'a pas a s'en faire.

itinerant a écrit:

Et ces deux versets parlent explicitement de Marie et de Son Fils Jesus. Et tu pourras vérifier en cherchant tout le coran que cette expression qui combine les deux qualificatifs (Parole/Kalimah et Esprit/Rouh) n'est utilisée que pour distinguer Jesus.

Le verset plus haut invite a la réserve et a ne pas tomber dans l'exageration ou la spéculation et de ne dire de ce sujet que ce dont on est sûr. A savoir que Jésus est une Parole et un Esprit. Et que Jésus n'est pas l'enfant de Dieu car Dieu ne peut avoir d'enfant.

Maintenant, on peut faire ramarquer comme le dit shahrour que pour les etres humains la parole et les mots sont une abstraction dans l'esprit humain pour désigner des choses concrete (en générale) qui existe en dehors de nous. Entre la représentation absraite (les mots qu'on utilise et l'image mentale qu'on en a) et les choses qu'elles représentent il y a forcément décalage. Ceci n'est pas obligatoirement le cas pour l'Absolu (Dieu) qui a crée ce monde physique. Il est possible que pour Dieu il n'y est pas de dualité parole-chose. Le mot Soleil est le Soleil lui meme et non pas comme chez l'homme un mot abstrait qui designe le Soleil.
Cette spéculation est liée a l'exegese du mode de création divin :

- Que la chose Soit et elle est.

Sous cet angle de vue on peut comprendre l'utilisation du concept (Parole/Kalimah) pour désigner Jésus ou sa venue au monde. Dieu l'ayant crée, amené a l'existance physique, par Sa Parole. Quand a l'Esprit (Rouh) et vu qu'il est utilisé pour l'archétype humain (tous les humains) comme tu en a fait mention on peut déduire qu'il s'agit ici de la meme chose. Jésus ayant eu un mode de création (physique) différent du reste de l'humanité (par le biais de la parole/Kalimah : Soit) ce mode de création particulier (a Jésus) nécéssite le rajout (si je peut dire) de l'Esprit pour obtenir un etre humain complet.

On peut poursuivre la spéculation et se demander : Qu'est-ce alors que ce Rouh (Esprit) dont tous les etres humains sont dotés a la naissance/conception (normale) a l'exclusion des autres creatures vivantes et qui fut aussi donnée a Jésus ? Certains peuvent dire que c'est l'ame. Ou l'esprit libre, décideur voir createur que l'etre humain a.

Bref, de mon point de vue encore une fois tout milite dans la description que fait le Coran sur Jésus et son mode de création pour croire qu'elle ne fut nullement une naissance banale ayant fait intervenir un homme et une femme.

Enfin je recite le début du chapitre consacré a Marie ou les trois miracles concernant Zacharie, Marie et Jésus sont mentionnés a la suite les uns des autres :


2. C'est un récit de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.
3. Lorsqu'il invoqua son Seigneur d'une invocation secrète,
4. et dit : "Ô mon Seigneur, mes os sont affaiblis et ma tête s'est enflammée de cheveux blancs. [Cependant], je n'ai jamais été malheureux [déçu] en te priant, ò mon Seigneur.
5. Je crains [le comportement] de mes héritiers, après mois. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant
6. qui hérite de moi et hérite de la famille de Jacob. Et fais qu'il te soit agréable, ò mon Seigneur".
7. "Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme".
8. Et [Zacharie dit] : "Ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse ?"
9. [Dieu] lui dit : "Ainsi sera-t-il ! Ton Seigneur a dit : "Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien".
10. "Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe". "Ton signe, dit [Dieu,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant.
11. Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple; puis il leur fit signe de prier matin et soir.
12. ..."Ô Yahya, tiens fermement au Livre (la Thora) !" Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant,
13. ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,
14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
15. Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".
20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ?"
21. Il dit : "Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi ! Que je fusse mort avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée !"
24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant :] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse ! Si tu vois quelqu'un d'entre les humaines, dis [lui :] "Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être Humain".
27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?"
30. Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi !" et elle est.


Soit en Paix mon ami al-shajara.

Bonjour Pierrot-le-Prof,

Merci de citer le Bible.

Pierrot-le-Prof a écrit:

Prenez simplement Matthieu :

24, 11 : ... Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront des gens !"

Jean :

14, 11 : "Croyez-moi ! Je suis dans le Père et le Père est en moi !"

Ces deux versets affirment explicitement ce que le Coran rejette implicitement.

A la lecture de la citation de Jean et des versets coranique plus haut j'aurais dit : "Ces deux versets affirment implicitement ce que le Coran rejette explicitement" .

Le parallelle dont parle Dedal me parait pertinent.

Salaam

itinerant a écrit:

Salaam, Paix, Peace (&Love), Salut,

Que la paix soit sur vous, cher frere

itinerant a écrit:

al-shajara a écrit:

Si ce n’est pas un humain qui est à l’origine de la conception de Jésus dans le ventre de Marie, mais Dieu, via un "esprit" qu’Il aurait fait descendre sur elle, alors il me semble logique de dire que Dieu est le père de Jésus.

En effet, cela pourrait etre une déduction. Et c'est pour cela que Dieu dans le Coran ecarte explicitement cette eventualité dans le meme verset ou il mentionne que Jésus est une parole et un esprit venant de Lui Je recite le verset donné par yasmin :

Bien sûr, mais ce que je faisais était un raisonnement par l’absurde :

On constate que P implique Q.
Or, Q est faux.
Donc, P est faux.

Avec
P = Jésus est né sans père biologique, et par l’"esprit" de Dieu.
Q = Jésus est le fils de Dieu.

itinerant a écrit:

Jésus ayant eu un mode de création (physique) différent du reste de l'humanité (par le biais de la parole/Kalimah : Soit)

Sans vouloir vous peiner, mon frère, je trouve votre raisonnement très tortueux.
Le verset [3:59] (où on trouve la parole "sois") montre au contraire que Jésus a eu un mode de création similaire au reste de l’humanité.

itinerant a écrit:

Enfin je recite le début du chapitre consacré a Marie ou les trois miracles concernant Zacharie, Marie et Jésus sont mentionnés a la suite les uns des autres :

Merci, mais je vous avais déjà justement cité le verset concernant Zacharie, pour vous rappeler que la naissance de son fils s’était faite avec la contribution de ses 2 parents.

Paix sur vous

salam alikoum, Paix
juste une remarque, avec la logique on peut tout démontrer, cela dépend des postulats de départ..et ici le choix d'"hypothèse" pour Q et le lien d'implication avec P sont discutables ...le tout est orienté pour nous faire accepter l'hypothèse Q et donc ça ne passera pas
Bonne soirée

yasmine172 a écrit:

...le tout est orienté pour nous faire accepter l'hypothèse Q et donc ça ne passera pas
Bonne soirée

Non, relisez bien.
Le but, ce n'est pas de prouver que Q est vrai, mais de prouver que P est faux. C'est tout l'inverse.

Et moi qui pensais avoir été clair

Paix sur vous

al-shajara a écrit:

yasmine172 a écrit:

...le tout est orienté pour nous faire accepter l'hypothèse Q et donc ça ne passera pas
Bonne soirée

Non, relisez bien.
Le but, ce n'est pas de prouver que Q est vrai, mais de prouver que P est faux. C'est tout l'inverse.

Et moi qui pensais avoir été clair

Paix sur vous

Tu devrais envisager l'hypothèse Z.

j'ai raté un épisode ou quoi , ou peut être il faut que je relise tout cela après l'iftar ..et pourquoi tu cherches à prouver que P est faux sachant que tu as dit que Q est vrai sur ce thread ..
P est faux implique que Non P est vrai, quelles conclusions tirer ?
je préfère envisager l'hypothèse Y moi aussi
Bon iftar et bonne fin de journée à tous
salam

al-shajara a écrit:

Non, relisez bien.
Le but, ce n'est pas de prouver que Q est vrai, mais de prouver que P est faux. C'est tout l'inverse.

Et moi qui pensais avoir été clair

Paix sur vous

yasmine172 a écrit:

tu as dit que Q est vrai sur ce thread ..

Non, relisez bien, je n'ai jamais dit cela.

Paix

je suis désolée, je vais relire tranquillement vos posts..

Paix, salam,

Ah zut ! Quelle journée !

J'ai perdu tout mon message !

Que la paix soit sur vous. Je tenterais une prochaine fois.

Re-salaam,

Bon je résume mes commentaires perdus :

1/ P implique Q

Cette implication n'est pas une déduction logique rigoureuse (mathématique). C.a.d que admettre que P soit vrais n'induit pas Obligatoirement que Q soit vrais.
Raisons :
- P n'est pas connu et cerné avec exactitude (qu'est-ce que l'esprit ? qu'est-ce que venant de Dieu? entre autre) Et donc on ne peut savoir avec exactitude (logiquement) ce qu'elle implique obligatoirement ou pas.
- Q est une proposition qui n'a pas de place dans un raisonnement logique. Les principes a la base de ce dernier et qui le régissent se limitent au monde physique et ses lois (exp : un enfant a un pere. Un "etre vivant" peut enfanter). En l'occurence Dieu est en dehors du champ d'application. Le verset d'ailleur montre par sa formulation que Dieu insiste sur l'impossibilité rationnelle d'appliquer a Dieu ce genre de proposition (avoir un enfant).


Zacharie : la question est : la naissance de son enfant est elle de l'ordre du miracle oui ou non ? si c'est oui on peut poursuivre l'analyse de la suite des versets et en particulier les deux autres miracles mentionnés : naissance de Jèsus (et en quoi elle serait miraculeuse) et le fait que ce denier parle et s'exprime dés le berceau.

Ces questions ne sont pas en dehors du débat. Au contraire elles sont a leur base.

Nier par exemple que pour Zacharie, naissance de Jèsus et le fait qu'il parle au berceau soit de l'ordre du "miracle" amene l'autre question que j'ai posé dés le début : Que font ces "récits" particuliers dans le coran ? du verbiage ? non ? alors c'est quoi si ce n'est du verbiage ?

Paix.

Haz a écrit:

Salam alikoum,

Je viens tout juste de donner une réponse à cette question dans le fil d'Elkalam.com sur l'islamophobie.

Il est question dans les images chrétiennes du VIIe au XIIIe siècles de partager les croyances en 4 catégories : les chrétiens (qui seuls sont dans le vrai), les juifs, les paiens et les hérétiques.

Cette division des croyances était tellement ancrée dans cette imagerie que lorsque les musulmans sont arrivés jusqu'en Espagne, il a bien fallu les ranger dans l'une d'elles. Etant entendu qu'ils n'étaient ni chrétiens ni juifs, restaient donc 2 catégories : paiens et hérétiques. Cela explique les raisons pour lesquelles les musulmans ont tantot été décrit comme des paiens livrés aux sacrifices pour des idoles panthéoniques, tantot pour des hérétiques qui défiaient directement la nature christique de Jésus.

Il y a une autre raison, Haz. Elle est tout simplement scientifique.
Pour le scientifique, l'historien en l'occurence, l'islam n'est pas né ex nihilo comme le croient les musulmans (Gabriel, etc), l'islam s'inscrit dans son contexte religieux à savoir chrétien et juif.

Sachant que les croyances islamiques ne sont pas nouvelles à l'époque où elles apparaissent, il est bien évident que l'islam sort de là.
Les Pères de l'Eglise ont décrit des croyances "islamiques" avant Muhammad.

Ils témoignent donc que 200, 300, 400 avant l'islam de Muhammad, il y avait des gens qui croyaient au mêmes principes : unicité divine, respect de la Loi mosaïque, Jésus est un prophète.

Je vais essayer d'être plus précis. Dans l'optique indiquée, l'islam ne peut être qu'une hérésie chrétienne. Pourquoi ?

C'est très simple: l'islam considère que Jésus est un "envoyé".

Le judaïsme considère que Jésus n'est pas un envoyé.


Tu remarqueras dans le Coran qu'il y a de nombreuses polémiques contre ceux qui ne considèrent pas Jésus comme un "envoyé.

Et qui sont ceux qui ont toujours refusé de voir en Jésus un "envoyé" ?

Les Juifs.


Et c'est la la fracture, le paradigme;c'est l'acceptation où non de la figure de Jésus.

Et quelle que soit cette figure: Dieu incarné pour le christianisme orthodoxe, Sauveur pour les gnostiques, prophète pour les Nazaréens, etc.

Or ces doctrines émanent forcément du "christianisme" dans le sens où croire que Jésus avait un "rôle" vous faisait automatiquement rejeté du judaïsme.


Il se trouve que c'est le christianisme orthodoxe qui a triomphé ; c'eût pu être une autre hérésie ("opinion") en grec ; les plus nombreux étaient les orthodoxes, et ces plus nombreux on dénommés "hérésies" "opinions" ceux qui pensaient différemment sur certains points.

itinerant a écrit:

Nier par exemple que pour Zacharie, naissance de Jèsus et le fait qu'il parle au berceau soit de l'ordre du "miracle" amene l'autre question que j'ai posé dés le début : Que font ces "récits" particuliers dans le coran ? du verbiage ? non ? alors c'est quoi si ce n'est du verbiage ?
Paix.

Salut Itinérant,

Bah, la réponse scientifique est plutôt simple, il suffit d'utiliser le rasoir d'Occam.

Ces récits sont tirés d'un évangile apocryphe que l'on connaît bien l'Évangile arabe de l'enfance, Jésus encore au berceau dit à sa mère :
"Moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour le salut du monde."

Idem pour le coup des "moineaux" : " Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau." dit le Coran.

"Ce miracle coranique de l'oiseau de glaise réalisé par Jésus est tiré des l'Évangiles apocryphes de l'Enfance.
Exemple :
"Ce petit enfant Jésus, âgé de cinq ans, jouait, après un orage, au bord d'une rivière. Il dirigeait des ruisselets dans des fossés et cette eau redevenait aussitôt limpide, obéissant à sa moindre parole.
Ensuite, ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat; une volée de gamins jouaient avec lui.
Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. 'Dis, ton fils est près de la rivière; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat !'
Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : 'Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ?' Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux 'Partez !' Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant."
(Évangile de l'enfance du Seigneur, par le pseudo-Thomas, II,1-4)"

Voila ce que nous dit notre ami Occam, et je pense qu'il a raison...

itinerant a écrit:

Re-salaam,

Que la paix soit sur vous

itinerant a écrit:

Bon je résume mes commentaires perdus :

1/ P implique Q

Cette implication n'est pas une déduction logique rigoureuse (mathématique). C.a.d que admettre que P soit vrais n'induit pas Obligatoirement que Q soit vrais.
Raisons :
- P n'est pas connu et cerné avec exactitude (qu'est-ce que l'esprit ? qu'est-ce que venant de Dieu? entre autre) Et donc on ne peut savoir avec exactitude (logiquement) ce qu'elle implique obligatoirement ou pas.

C’est l’occasion pour vous de préciser comment vous voyez les choses concrètement.

itinerant a écrit:

- Q est une proposition qui n'a pas de place dans un raisonnement logique. Les principes a la base de ce dernier et qui le régissent se limitent au monde physique et ses lois (exp : un enfant a un pere. Un "etre vivant" peut enfanter). En l'occurence Dieu est en dehors du champ d'application.

A vous lire, il faudrait limiter l’usage du raisonnement aux mathématiques.
Ce avec quoi je ne pourrai être d’accord.

itinerant a écrit:

Le verset d'ailleurs montre par sa formulation que Dieu insiste sur l'impossibilité rationnelle d'appliquer à Dieu ce genre de proposition (avoir un enfant).

Non, ce n’est pas ce que dit le verset, au contraire.
Quand le Coran dit que Dieu n’a pas engendré, le verbe "engendrer" est bien appliqué à Dieu. Il ne s’agit pas ici d’un problème de catégorie ontologique.

La proposition "Dieu a engendré" n’est pas absurde, mais entre en contradiction avec la nature de Dieu.
C’est un peu comme si on disait "Dieu est impuissant". Ce n’est pas absurde, car sinon "Dieu est omnipotent" serait absurde aussi. Mais c’est tout simplement faux (pour peu qu’on définisse bien le concept de Dieu comme il l’est dans le Coran).

Donc, on en est toujours au même point.
Dire que Dieu serait à l’origine de la fécondation de Marie (que ce soit directement ou par l’entremise d’un "esprit") revient à dire que Dieu a engendré Jésus.
Et ce n’est pas coraniquement acceptable.

[112 :1-4] : Dis : “Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui”.

itinerant a écrit:

Zacharie : la question est : la naissance de son enfant est elle de l'ordre du miracle oui ou non ? si c'est oui on peut poursuivre l'analyse de la suite des versets et en particulier les deux autres miracles mentionnés : naissance de Jèsus (et en quoi elle serait miraculeuse) et le fait que ce denier parle et s'exprime dés le berceau.

Ces questions ne sont pas en dehors du débat. Au contraire elles sont a leur base.

Nier par exemple que pour Zacharie, naissance de Jèsus et le fait qu'il parle au berceau soit de l'ordre du "miracle" amene l'autre question que j'ai posé dés le début : Que font ces "récits" particuliers dans le coran ? du verbiage ? non ? alors c'est quoi si ce n'est du verbiage ?

Paix.

Si vous voulez aller dans cette direction, alors il faudra définir davantage le mot "miracle" (que vous mettez curieusement entre guillemets vous aussi). En particulier, il faudra tenter de répondre aux questions suivantes :
Quel est le mot arabe qui correspond à ce concept ?
Comment ce mot est-il employé dans le Coran ?
Le concept coranique de miracle (s’il existe) est-il similaire au concept chrétien de miracle ? Sont-ils compatibles ?

Bref, il y a du pain sur la planche.

Paix sur vous

Entre Q, P et Z, je m'y perds complètement. Vous ne m'en voudrez pas Al-Shajara de vous ramener un petit peu en arrière, à votre première déduction : P implique Q, Q est faux donc P est faux. Pourriez-vous expliquer la cause à effet que vous déduisez dans ce raisonnement ?

Message pour Moravec : votre réponse à Haz est très intéressante mais noyée dans un autre débat tout aussi intéressant. Verriez-vous un inconvénient à ouvrir une nouvelle discussion où nous pourrions traiter de l'hérésianisme sous l'angle que vous proposez ?

Pierrot-le-Prof a écrit:

Entre Q, P et Z, je m'y perds complètement. Vous ne m'en voudrez pas Al-Shajara de vous ramener un petit peu en arrière, à votre première déduction : P implique Q, Q est faux donc P est faux. Pourriez-vous expliquer la cause à effet que vous déduisez dans ce raisonnement ?

Je suis désolé mais je ne comprends pas votre question.

Paix sur vous