L'islam sans pratique, est-ce être zeniste ?

Bonjour bonsoir,

Voilà tout est dans la question ?

Salut jost,

Je vais te repondre sans te repondre: francais sans parler francais, est-ce etre britanique? Autrement dit, tu ne peux pas vider un concept d'une partie de son contenu et ensuite tenter de le coler a autre chose. Ca ne marche pas comme ca.

Sinon je modifierai legerement ta question: est-ce que l'Islam est incompatible avec une attitude zen? Et la je reponds non pas du tout! Quand tu comprends par zen un travail sur son corps et sur son calme afin de mieux comprendre son corps et se maitriser. Si tu accroches toute autre forme de croyance (karma etc.), alors la il est probable que tu ne sois plus en Islam (qui est fondamentalement base sur la croyance en un Dieu unique et sans associe).

J'ai peut-etre mal compris ta question, alors n'hesites pas a repreciser.

A++

Salam'alaykoum

L'islam sans pratique, ce n'est pas de l'islam. Comment peut-on adopter la spiritualité mususulmane sans sa pratique qui en est la consécration physique et le seul moyen de prouver qu'on a compris ce à quoi on a réfléchit ? Oui si tu veux, c'est du zenisme mais ce n'est pas de l'islam.

Bonjour bonsoir

Excuse-moi Moumeen mais des musulmans non pratiquants y en a plus que tu crois. Et alors quoi ? Tu vas dire qu'ils ne sont pas musulmans ?

Salaam

jost a écrit:

Bonjour bonsoir

Excuse-moi Moumeen mais des musulmans non pratiquants y en a plus que tu crois. Et alors quoi ? Tu vas dire qu'ils ne sont pas musulmans ?

J'ai bien aimé ta reflexion.

Il y a de cela quelques années j'avais le plaisir de lire un francais converti a l'islam sur le forum Islamie.co qui portait le pseudo d'ibrahim1. Il avait travaillé quelques temps comme coopérents en arabie saoudite. Dans une de ses interventions trés courte et frappées de la sagesse il faisait remarquer une chose que tous nous avons du vivre ne serait-ce qu'une fois. Il racontait comment durant la meme Khotba (Discours) de Priere du Vendredis l'Imam fesait passer le nombre de musulmans dans le monde de plus d'1 Milliard a quelques individus. Dans le meme discours il s'enorgueillit de grand nombre de musulmans puis commence par aprés a faire sortir de l'islam tous ceux qui ne concoivent pas l'islam comme lui (ou sa chapelle ...euh sa mosquée). A la fin, Ibrahim1 disait, on avait l'impression qu'il reste un seul vrais musulman : Le locuteur.

Salaam

Salut,

Je serai tenté de dire qu'être "zen" est le resultat d'un travail sur soi même, de sacrifices et d'efforts. C'est donc une pratique en soi...

Un "muslim" est par définition un pratiquant car il a un but à atteindre.

Après, tout dépend de la conception que l'on se fait de la pratique de l'islam.

Il y a différents moyens de se rapprocher de Dieu, mais le plus important, je pense, est l'efficacité et donc l'atteinte de la finalité.

La paix soit sur vous!

Salam'alaykoum

Citation :

A la fin, Ibrahim1 disait, on avait l'impression qu'il reste un seul vrais musulman : Le locuteur.

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. On parle de la pratique élémentaire de l'islam : chahada, prière, ramadan, zakat et hajj. Si un musulman ne respecte aucun de ces piliers, pourquoi on dirait qu'il est musulman ? Parce que ses parents l'étaient. L'Islam n'admet pas léhérédité par le sang mais par la conversion à travers la chahada. Ton père et ta mère peuvent être chrétiens si ça les amuse mais toi, quand tu prononces la chahada, tu es musulman et tu t'engages à respecter la pratique élémentaire, celle sur laquelle il n'y a aucun doute.

jost a écrit:

Bonjour bonsoir

Excuse-moi Moumeen mais des musulmans non pratiquants y en a plus que tu crois.

Salut

Ouais y'en a beaucoup en effet.
Perso, à partir du moment où quelqu'un se dit muslim, il l'est pour moi. Je me prononcerai pas sur l'islamité d'une personne, mais je le fais par prudence (je précise) pour tenter de sortir du problème. Je dis "tenter" parce qu'évidemment, je suis pas (et je serai jamais) au-dessus de tout ça, au contraire, je suis carrément dedans. Me croire au-dessus du problème en répondant ainsi ne m'exclue pas du débat (penser cela est illusoire et la remarque d'Itinérant en est la preuve quelque part ), cela m'inclue également dans la controverse sur ce qu'est l'islam et sur ce qu'il n'est pas, sur ce qu'il faut donc penser des musulmans qui ne pratiquent pas, etc...

J'ai ma définition de l'islam et pour moi, bah c'est la plus juste et si quelqu'un vient me prendre la tête en me disant que je me trompe, je défendrai bec et ongles ma perception des choses (tout en essayant de comprendre la sienne, l'un n'empêche pas l'autre) - telle que Trend l'a suggéré, en gros : l'islam est une foi et une pratique.

Et c'est la vision dominante. Ce qui fait, par exemple, que même s'il n'y avait pas de querelle directe entre deux personnes qui ont deux approches différentes de l'islam (une qui pratique et l'autre qui ne pratique pas), dans les faits, le "conflit" (latent le plus souvent) est incontournable. Par exemple : une femme musulmane qui prie refuse d'épouser un homme musulman parce qui ne prie pas. C'est bien parce qu'elle ne le considère pas comme un "bon" musulman selon sa propre définition de l'islam. Et vice-versa, l'homme qui ne prie pas ne peut pas épouser la femme qui prie parce qu'elle menace (souvent sans le vouloir) son intégrité (ou sa manière de voir les choses) comme lui menace la sienne. Ce problème-là existe aussi entre musulmans pratiquants, la femme en question ne pourra pas non plus épouser un homme qui, par exemple, a une lecture traditionnaliste du Coran et des ahâdîth, parce qu'elle aura une vision - la "véritable" vision selon elle - moins littéraliste.
Ce problème est évidemment extrapolé dans la question religieuse, c'est pas comparable avec une tendance politique par exemple, puisque la religion implique une Weltanschauung (vision du monde si on veut). Elle englobe énormément de choses (cf ce post de Abd95 https://sabyl.forumactif.com/L-Espace-de-la-Sagesse-c4/Philosophie-f3/La-foi-est-elle-une-simple-opinion-t638.htm).
J'ai pris un exemple à une échelle réduite (un couple), mais ça peut être étendu plus largement comme dans le conflits d'idées qui peut exister avec les musulmans qui se disent "laïques" - et qui militent en ce sens - et carrément sur la question de l'islam dans la société française : considérer la prière et le ramadân comme intrinsèques à l'islam, ce sont aussi des dispositions à prendre pour les mosquées, l'abattage des moutons pour l'Aïd, etc...des problèmes éminemment politiques. Ce qui met en avant le fait que cette question de la définition de l'islam ne concerne pas seulement les musulmans, ça coulait pas de source je pense.

Cette vision dominante (islam=foi et pratique inséparables), beaucoup ne la partage pas. Certains ne pratiquent pas parce qu'ils n'en voient pas l'utilité ("l'islam est dans le coeur avant tout"), d'autres parce qu'ils y voient une injonction des hommes et pas des prescriptions divines (ceux qui envisagent l'islam de manière strictement historicisée), etc...Ainsi, pour ces derniers par exemple, la prière telle qu'elle est évoquée dans le Coran n'a pas de forme précise. Ce sont les hommes qui l'ont canonisée, etc...

Bref, le problème c'est donc de savoir ce qu'est l'islam, sa définition, ses limites, etc...Et sur ça, il y a moyen de parler pendant des siècles. Cette question est l'objet de luttes constantes entre musulmans pratiquants, entre les pratiquants et les non-pratiquants, mais aussi avec les non-musulmans. La remarque de Moumeen, celle de Jost ("Et alors quoi ? Tu vas dire qu'ils ne sont pas musulmans ?"), mais aussi les miennes le montrent complètement.

Par contre Jost, je comprends pas pourquoi tu parles du zen je vois pas le rapport, tu peux préciser stoplé ? Merci


Bonne journée

...............

Bonjour Bonsoir !

Citation :

Et c'est la vision dominante. Ce qui fait, par exemple, que même s'il n'y avait pas de querelle directe entre deux personnes qui ont deux approches différentes de l'islam (une qui pratique et l'autre qui ne pratique pas), dans les faits, le "conflit" (latent le plus souvent) est incontournable. Par exemple : une femme musulmane qui prie refuse d'épouser un homme musulman parce qui ne prie pas. C'est bien parce qu'elle ne le considère pas comme un "bon" musulman selon sa propre définition de l'islam. Et vice-versa, l'homme qui ne prie pas ne peut pas épouser la femme qui prie parce qu'elle menace (souvent sans le vouloir) son intégrité (ou sa manière de voir les choses) comme lui menace la sienne. Ce problème-là existe aussi entre musulmans pratiquants, la femme en question ne pourra pas non plus épouser un homme qui, par exemple, a une lecture traditionnaliste du Coran et des ahâdîth, parce qu'elle aura une vision - la "véritable" vision selon elle - moins littéraliste.

Compliqué tout ça Franchement, les musulmans et les autres croyants tiens ! ils ne croient pas au coup de foudre ? Faut toujours être dans le calcul comme ça ? Déjà, être musulman, c'est un gros truc dans un pays de 60 millions d'individus, ensuite, il faut qu'il pratique ou qu'il ne pratique pas, qu'il ait une lecture littéraliste ou une lecture moderne, qu'il soit de telle secte musulmane ou de telle autre... on ne s'en sort pas franchement ! Ce n'est même plus du zenisme là c'est du calcul mental. Franchement, je crois que les musulmans sont des gens comme tout le monde et que quand ils sont amoureux, ils ne se posent pas toutes ces questions d'appoint. Dites-moi que j'ai raison

jost a écrit:

Bonjour Bonsoir !

Compliqué tout ça Franchement, les musulmans et les autres croyants tiens ! ils ne croient pas au coup de foudre ? Faut toujours être dans le calcul comme ça ? Déjà, être musulman, c'est un gros truc dans un pays de 60 millions d'individus, ensuite, il faut qu'il pratique ou qu'il ne pratique pas, qu'il ait une lecture littéraliste ou une lecture moderne, qu'il soit de telle secte musulmane ou de telle autre... on ne s'en sort pas franchement ! Ce n'est même plus du zenisme là c'est du calcul mental. Franchement, je crois que les musulmans sont des gens comme tout le monde et que quand ils sont amoureux, ils ne se posent pas toutes ces questions d'appoint. Dites-moi que j'ai raison

Bonsoir Jost

Bah euuuh les musulmans, comme les chrétiens, comme les athées ne se posent pas forcément toutes ces questions, mais ces questions s'imposent à eux. Mais bon, comme j'ai pas le temps de m'expliquer - il est tard - et que de toute façon, c'est pas le sujet hein - je prenais juste un exemple - bah...bonne nuit Cela dit, t'as pas répondu à ma question sur le zen

[...............

Salaam

jost, le coup de foudre est, comme son nom l'indique, un coup foudroyant ! Quand tu aimes tu aimes.
Tout ce que tu vois de ton aimé(e) passe sous le prisme de ton amour. Tu as, du coup, un ragard et un jugement sur ce qu'il(/elle) est et ce comment il(/elle) se vit, naturellement, aimant et clément. Donc cela va au dela de tolérance.
Et les sentiments d'amour d'un homme et une femme comme celui d'une mere envers son enfant sont universel. C'est Dieu qui les a inscrit en nous tous quelque soit notre peau, notre culture ou notre religion. un proverbe arabe dit : kul khanfouss 3and oummou ghzel (ce qui veut dire que meme la plus moche des bestioles est vue par sa mere comme une gazelle). Quand on aime ce genre de proverbe s'applique tout autant a nous.



Il y a une chose qui me dérange vraiment dans cette discussion. C'est la réduction (qui a mes yeux est fausse et surtout lourdes de conséquences) de la notion de pratique de l'islam au rituel cultuel ou plus globallement a ce qui est connu (hérité) sous le nom des 5 pilliers de l'islam.

A mes yeux quelqu'un :

- qui retient sa main de tuer son prochain PRATIQUE l'islam
- qui contient sa libido de pratiquer des choses réprehensibles avec l'épouse de son voisin PRATIQUE l'islam
- qui ne triche pas et ne fraude pas PRATIQUE l'islam
- qui éprouve de la clémence envers les plus faibles PRATIQUE l'islam
- qui s'interdit de subtiliser le bien d'autruit PRATIQUE l'islam
- qui voue un grand respect à celle qui l'a porté neuf mois dans son ventre PRATIQUE l'islam

voir

- qui me lance un simple bonjour souriant PRATIQUE l'islam
- qui ramasse une pellure de la rue pour le mettre dans une poubelle PRATIQUE l'islam
- ..etc

et cette liste est longue infinie à la différence de la premiere qui elle (vous l'aurez remarqué) est extraite des dix commandements révéllé à Moise, Jesus fils de Marie et Mohammad.
De telle sorte qu'il m'est vraiment difficile d'immaginer un musulman monotheiste qui ne soit PAS pratiquant ! Sincerement j'ai beaucoup de mal a me l'immaginer.. cela n'existe surement pas. Tout le monde pratique quelque chose de bien enfin de compte. Et si on pense a la promesse de félicité divine à tous ceux qui sont monotheiste et croient en le jour dernier et font .....DU.... bien on peut s'en convaincre.

"Du" bien c'est tout. Dieu ne dit pas "faire LE bien".

Maintenant j'aimerais revenir a la question des actes cultuels et plus générallement les dit 5 pilliers. L'islam dans ce qu'il a de plus basique est décrit par Dieu comme étant la religion de Fitra qui est la nature/essence primordiale de l'etre humain. Les actes (a distinguer des croyances) accompagnant ou faisant office de cette base islamique (les fondements ou pilliers en quelque sorte) ne devraient pas aller a l'encontre de la Fitra humaine.

On peut meme pênser qu'un nouveau né humain non influencé par la culture de son milieu devrait pratiquer la Base de l'islam par nature : il serait un musulman.

Si on analyse certains actes de ces cinq pilliers on se rends compte assez vite qu'il n'en est rien.

Il est inscrit dans la nature humaine le principe de préservation de l'espece. Par exemple s'interdire de manger, comme durant le jeune, est diametrallement opposé a ce principe. Ce n'est pas un geste de la Fitra.
De même donner a d'autre son bien qu'on a peiné a gagner, comme dans la zakate, est contre nature. C'est pas un geste de Fitra. La meme chose peut etre déduite de la salate rituelle (a l'inverse de la Relation (=salate) ou Conscience de Dieu que porte le Croyant dans ce chemin de vie).

edit:Ces actes sont des gestes conscients que fait le Croyant (Mu'min=/= muslim=musulman) en se forceant parfois. Le croyant va à la guerre meme s'il n'aime pas cela.

Comparativement si on prend les actes des dix commandements il est aisé (pour nombre d'entre eux si ce n'est tous) de constater qu'ils sont naturellement en phase avec notre nature. L'etre humain (normallement équilibré) a une aversion a donner la mort. Les troubles psychologiques des anciens combattant de retour de guerre le demontrent. Aimer sa mere c'est dans notre Fitra. L'Homme ne vole pas, ne ment pas, ne triche pas par nature. Les enfants sont là (avec leur bonté naturelle) pour nous montrer que tous ces travers sont acquis, contre nature. La Fitra c'est tout l'inverse et c'est ce qui est inscrit dans les dix commandements.

La place centrale et capitale qu'ont prit des actes cultuels (au regard des dix commandements par exemple) dans l'islam tel qu'on l'a hérité font qu'aujourd'hui on vive des situations paradoxales. Shahrour donnait l'exemple de la catastrophe que represente pour une famille le cas d'un fils qui ne jeune pas une journée comparativement à un chapardage, un vol ou une violence (verbale ou physique) envers sa mere.

Il y a, a mes yeux dans cette question une sorte de crise des valeurs. C'est une question qui merite l'attention.

J'espere m'etre fait comprendre. Sinon désolé pour mon style confus.

Salaam

jost a écrit:

Bonjour bonsoir,

Voilà tout est dans la question ?

En parlant de coup de foudre, et toutes proportions gardées (infinies soient-t-elles)

Que penserais-tu de l'attitude d'un jeune homme amoureux, qui ne répondrait jamais aux invitations de sa bien aimée. Elle l'appelle, il ne répond pas. Elle lui propose son aide, il décline. Elle lui demande d'accomplir des choses par amour, il n'en fait rien. Toujours distant, pas une parole, pas une lettre, pas un signe de son amour, sous prétexte qu'il pense à elle.

zen attitude?