Défendre l'islam dans la laicité

Bonjour à tous et à toutes !

Tout d'abord, je remercie un certain vieux communiste grabataire de m'avoir fait connaître ce jeune espace de discussion (il se reconnaîtra le bougre ! )
Cela fait maintenant quelques semaines que je me promène à travers les salons de cet espace et il me paraît tout à fait ouvert et abordable.

Je suis professeur d'histoire dans un petit lycée de banlieue. J'ai assité à la brûlerie générale de l'année dernière, à la dégradation des relations élèves / profs et à la tension suscitée par la loi contre le voile.

Je suis naturellement consterné par la marche suivie par notre gouvernement droitiste et milite ardemment pour l'entente et le vivre-ensemble dans le respect des uns et des autres. C'est pour cette raison que je crois plus que jamais à la laïcité, car elle garantit ce respect minimum que nous devrions avoir les uns les autres.

Je pense sincèrement que l'islam peut avoir une place dans la laïcité plutôt que dans le repli communautaire. C'est pour cette raison que tous nous devrions prendre du plaisir à dicuter et débattre ensemble. J'ai la chance de vivre dans une ville qui facilite ces échanges à travers des réunions et des tours de table très instructifs.

Concernant le voile des femmes, ma position est claire et sans ambiguité : je suis contre, absolument contre. Mais ma conviction personnelle ne saurait dissuader les femmes que je rencontre de le porter et heureusement. Je suis plus sceptique face à des collégiennes et la discussion s'impose alors non pas pour les forcer à l'ôter mais pour comprendre leurs motivations personnelles, comprendre ce qui les a véritablement conduit à le porter. Quand on a 18 ans, on est responsable de ses actes mais quand on en a 13 ou 14, vous comprenez bien que nous sommes en droit en tant que représentants publics de nous poser des questions. C'est cette peur que l'on confond malheureusement souvent avec le racisme ou l'islamophobie.

Enfin bref, je suis certain que dans cet espace de discussion, nous aurons souvent l'occasion de nous confronter en toute quiétude, c'est en tous les cas ce que je souhaite ardemment. Bien entendu, ce qui m'intéresse dans cette discussion que je viens d'ouvrir, c'est votre point de vue sur la relation entre l'Islam et la laïcité dans l'espace public.

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Bonsoir à vous !

Tout d'abord laissez-moi vous dire que je suis enchanté de faire votre connaissance même si elle n'est que virtuelle. Vis-à-vis de votre pseudo, je tiens à vous dire que je soutiens ardemment la cause palestinienne, ayant moi-même entrepris une mission de témoignage vis-à-vis de la situation des Arabes Israëliens à Jerusalem. Je ferai en sorte de vous faire partager cette triste expérience dans un sujet prochain. Mais revenons à celui-ci.

Vous dites très justement que la responsabilité individuelle n'est pas une question d'âge mais votre exemple et le lien que vous avez utilisé sont inapproppriés vis-à-vis de mon propre propos. Le Sida est très malheureusement une réalité de la vie de nos jeunes adolescents et en tant que professeur, je déplore leur défloraison précoce. Autant que cela est possible, le corps enseignant tente de répondre aux risques encourus étant bien évidemment entendu que nous n'avons pas le contrôle de leur vie entre les mains.

Un cas très concret s'est présenté il y a deux ans dans mon lycée : une jeune fille âgée de 16 ans atteinte d'une hépatite à la suite d'un rapport non protégé. Vous ne vous imaginez pas à quel point notre équipe était consterné, cela n'est pas une réjouissance de même que les jeunes mères ou les sidéiques. Nous tentons d'éviter les débordements par la pédagogie à la fois préventive et sécuritaire. Mais la société est ainsi faite que nous ne saurions faire plus que cela.

Me concernant, je n'empêche pas une jeune fille de porter le voile mais j'en discute avec elle et j'essaie de comprendre son choix. De la même manière que je discute avec les élèves qui ont une sexualité très développée. L'un et l'autre ne sont point coupables mais pour le savoir, nous devons en parler : cette jeune fille porte-t-elle le voile par conviction, par influence ? Ce jeune homme a-t-il des relations sexuelles par liberté assumée ou pour impressionner ses amis ?

Ces questions, nous avons le devoir de les poser mais je maintiens malgré tout que les cas sont très différents. Le seul risque et regret que j'éprouve en voyant une fille d'à peine 15 ans porter le voile, c'est de la savoir prête à accepter des dispositions qui pourraient la contraindre à adopter une vie dont elle n'a pas forcément envie.

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Essalem alykoum

Le voile islamique pose problème dans la société française parce qu'il s'agit d'un corps qui lui est étranger. Filistine écrit :

Citation :

J'ai des soeurs voilées, l'une l'a mis à 13 ans et l'autre un peu plus tard, l'une est médecin et l'autre ingénieur. Elles sont parfaitement libres et indépendantes. Personne ne les a obligé à quoique ce soit, ni mes parents ni mon entourage ne s'est mêlé de leur décision. Seulement elles sont dans un pays qui les acceptent comme elles sont et ne les a pas exclues, ce qui n'est pas le cas de la France qui préfère pour noyer le poisson exclure les filles de l'école.

Ceci est un premier point, l'espace dans lequel on vit. Ces jeunes filles peuvent s'épanouir dans un pays où le voile n'est pas un corps étranger. En France, la différence de cultures empêche cela de se produire. Ce n'est pas seulement par islamophobie même si beaucoup d'islamophobes profitent de la situation, c'est par conviction d'avoir une autre image de la femme qui ne correspond pas à l'idéal républicain. Le désir français est de libérer la femme de ses contraintes pour que la France lave sa propre bonne conscience d'avoir abuser d'elle. Le port du voile qui est donc ce coprs étranger, parasite, est une entrave à la marche de cette conscientisation.

Bonjour à toutes et à tous !

J'essaierai de vous répondre le plus brièvement et clairement possible. Le principe de la laïcité est de garantir à chacun le droit à la liberté que l'Eglise, la Monarchie, la Féodalité et la bonne morale ont condamné pendant plusieurs siècles. Par conséquent, nous défendons, en tant que membres d'un service public, le principe de disposer de soi à part entière, en tant qu'individu et non en tant que membre d'un groupe.

En ce sens, la laïcité s'oppose en quelque sorte à l'ensemble des religions dans la mesure où celles-ci commandent d'avoir un comportement physique et moral communautaire, collectif. Ce qui revient à dire que le simple fait de porter un voile n'est pas un choix mais une obligation religieuse. Voyez-vous où se situe le décalage ?

Je répète encore une fois que pour moi le port du voile n'est pas problématique quand il se fait à l'échelle de l'individu et non à l'échelle de la religion dictante. Le problème réel est que la frontière entre la conviction personnelle de la jeune fille et le fait obligatoire du voile nous place systématiquement dans une problématique difficile à résoudre.

Vous dites, Filistine, que le Sida est un fléau pour nos jeunes adolescents et que nous devrions nous en occuper. C'est ce que nous faisons mais nous préférons être clairs sur le fait que s'en occuper ne signifie pas restreindre les droits des adolescents à disposer d'eux-mêmes. Nous n'avons qu'un rôle préventif et non autoritaire. Nous sommes pour la liberté et nous la défendons contre ses propres risques mais nous ne voulons pas l'annihiler.C'est pourquoi d'ailleurs je me suis opposé malgré mes convictions à la loi sur le voile.

Voilà ce que signifie la laïcité. "L'interdiction" ou "l'autorisation" sont des formules autoritaires que la laicité ne peut pas accepter. Elle autorise les faits et prévient contre leurs méfaits. Ainsi, chacun dispose de soi en prenant conscience des risques qu'il encourt mais chacun est libre de choisir.

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Bonjour à toutes et à tous,

Voulez-vous que je vous dise ma chère Filistine, le renvoi des jeunes filles de l'établissement n'est pas si automatique que vous semblez le dire même si bien évidemment, certaines jeunes filles, 300 je crois, à l'échelle nationale, ont payé les frais de cette passation de loi. Dans certains lycées, les personnes habilitées à prendre des décisions d'expulsion sont moins regardantes et somme toute, elles ne condamnent personne. Bien sûr, la jeune fille devra faire des efforts sur le moyen par lequel elle porte son voile mais dans le fond, elle peut bien le garder. La conciliation est tout à fait possible, encore faut-il en effet que le proviseur ou le recteur se montre indulgent et finalement peu politique dans sa façon de gérer son établissement.

Pour l'adolescent en général, le problème est trop vaste, nous sommes tributaires de la démocratisation de nos institutions, ce que l'on analyse nous comme une victoire, sans doute amère parce qu'elle oblige à de nouvelles contraintes, celle de prévenir, d'informer, d'éduquer, mais une victoire tout de même car il ne s'agit plus de considérer les membres de la société avec un bâton ou une matraque à la main, sachant que ces instruments peuvent être abstraits et correspondre à une morale religieuse restrictive.

Aujourd'hui plus que jamais, nous avons besoin de sortir du politiquement correct qui n'offre que des frustrations pouvant en effet créer des tensions. Nous avons besoin de dire à nos jeunes qu'ils sont libres de leur mouvement pourvu que celui-ci aille dans le sens d'une prise en compte des responsabilités individuelles. Et vous savez bien que les méfaits comme les maladies n'ont pas grand-chose à voir avec ces nouvelles considérations de la liberté et de la démocratie. La syphillis n'a pas attendu l'ouverture publique des lycées pour se manifester. Les mauvaises moeurs non plus.

Donc, sortons de ce tableau qui vise à rendre la démocratisation et la liberté responsables de maux qui existaient par aielleur, bien avant. Notre travail est justement celui d'apporter de l'information là où avant on refusait même de parler.

Bonjour à toutes et à tous !

Remontons un petit peu ce sujet pour qu'il ne soit pas perdu, d'autant plus que suite à l'intervention de Nicolas Sarkozy dans l'émission "A vous de Juger" présentée par Arlette Chabot, je suis curieux de savoir comment ils inteprètent ou reçoivent son message concernant un Islam DE France et non pas un Islam EN France.

salam, Bonsoir,
Jai deux petites questions à vous poser :
- Visiblement vous avez essayé de discuter avec ces filles qui portent le voile, quel résultat et quelle conclusion vous avez tiré de cette discussion ? portent-elles le voile par obligation familiale ? ou religieuse ? ou autres ..
- et j’ai du mal à saisir le rapport qu'ont les gens en France avec la religion ou les religions , j’en ai discuté pas mal, et j’ai eu l’impression après chaque discussion qu’on essaie d’exprimer par la laicité , et je parle pas forcément de l’islam ici, une rupture avec un passé ou une histoire plus qu’une façon d’organiser l’état à ce que tous les citoyens se sentent égalitaires, c’est comme pour dire qu’on est « neutre » et qu'on arrive pas à saisir que l'autre ne l'est pas ou que nous, tous, ne le sommes pas! mais c’est quand même frappant : la religion a été la référence comportementale en europe pendant des sciécles, a structuré la vie de plusieus générations ce qui n’est pas négligeable, il y a plusieurs analyses et théories dont notamment l’analyse transactionnelle qui dit que chacun hérite de sa lignée un scénario de vie qui structure ses comportements, ses relations, ses habitudes, (les anciens qui maudissaient jusqu'à la 6 ième génération n’avaient pas tord ! )
On ne peut faire une rupture avec son passé par la simple utilisation du mot magique laicité et je peux comprendre qu’on a essayé par son biais de structurer le dérapage des églises institutionnelles mais comment ça se fait qu’on devienne ainsi ..dire qu’on est croyant ,de nos jours, fait rigoler ; sans parler de l'hostilité qu'on a envers les religions
Ne me maudissez pas Pierrot le prof je sais que j'ai un peu dévié cotre thread !

Salam Ouhalleykoum (Que la Paix sur vous)

(une petite parenthèse pour dire que je ne suis pas une personne de loi ou une personne de lettre, j'ai plutôt l'habitude des "chiffres") alors corrigez-moi si je me trompe.

**** 1 ****
La laïcité implique un enseignement d'où la formation religieuse (dans le sens enseignement de la foi) est absente.
Et la loi de 1905 visait à séparer l'Eglise de l'Etat. Et en ce qui concerne l'école laique, il s'agissait de ne pas imposer UNE religion (quel qu'elle soit) mais bien de permettre à chacun d'être libre de choisir son appartenance - ou non - à une religion, et d'exercer librement son culte.

loi de 1905
TITRE PREMIER
Principes.
ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

**** 2 ****
Concernant la liberté individuelle, Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen:
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits...
Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui...


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Ces valeurs, je les trouve trés JUSTES mais j'ai l'impression que la socièté est en train de les détouner.
Avant, c'était l'Eglise qui imposait sa loi sans tenir compte de la liberté individuelle, aujourd'hui c'est la non-croyance qui essaye de détourner la LAICITE pour imposer qu'en fin de compte : on peut adhérer à une religion mais il ne faut pas y croire vraiment,et ça c'est juste une autre forme d'atteinte à la liberté.
Ceci est parfaitement illustré par les propos de Pierrot-le-prof:

Citation :

la laïcité s'oppose en quelque sorte à l'ensemble des religions dans la mesure où celles-ci commandent d'avoir un comportement physique et moral communautaire, collectif. Ce qui revient à dire que le simple fait de porter un voile n'est pas un choix mais une obligation religieuse.

>>>>> détournement de sens, définition de la laicité à revoir.

Citation :

le port du voile n'est pas problématique quand il se fait à l'échelle de l'individu et non à l'échelle de la religion dictante

>>>>> entrave au libre exercice du culte

Corrigez-moi, Pierrot, si j'ai mal interprété vos propos.

En accord avec les valeurs républicaines, en tant qu'individu libre, une jeune fille, une jeune femme,ou une femme, a le droit de disposer d'elle-même et de porter le voile, c'est une atteinte à sa liberté que de lui imposer qu'elle le retire.


j'accepte parfaitement que des personnes n'adhèrent à aucune religion, c'est leur point de vue, leur liberté, ils font comme bon leur semble et je n'aurai pas l'idée de les forcer à faire une attestation de foi en entrant à tel ou tel endroit ET RECIPROQUEMENT il ne faut pas me forcer à renier mes convictions en quelques circonstances que ce soit.
Je trouve ça scandaleux.

Le débat est entièrement faussé...


J'ai peur que l'on retombe dans une autre forme "d'obscurantisme"

Et la propagation de l'ignorance...



Salam Ouhalleykoum

Salam Ouhalleykoum

je souhaitais revenir sur un propos de Pierrot:

Citation :

le port du voile n'est pas problématique quand il se fait à l'échelle de l'individu et non à l'échelle de la religion dictante

je l'ai peut-être mal compris et si c'est dans le sens où au nom de la religion, on n'a pas le droit d'imposer à quelqu'un quelque chose auquel il ne veut pas se soumettre de sa propre volonté. Et si c'est dans ce sens, je suis d'accord.

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Bonsoir,
Je me permet une petite intrusion à votre échange..., un peu en vrac.
C'est une bonne chose que de relire les articles précisant la laïcité : "liberté de culte et de consience", signifie liberté de pratique religieuse et de pensée (croyance, politique, philosophique). La question de la pratique est déjà un problème en soit, des efforts doivent être fait pour que des lieux de cultes dignent de ce nom exsitent. Si, c'est un fait, la loi sur la laïcité de permet pas de financements directs, d'autres formes sont possibles et actuellement mises en oeuvre dans plusieurs villes de France.
Toute la question du voile est, d'une part de l'accepter ou pas comme une obligation religieuse. C'est un premier point, mais secondaire pour moi car il regarde les musulmans eux-mêmes, les interprétations et les options individuelles en matière de pratique et spiritualité....
Le voile est-il choquant ou pas pour nous, non musulmans, agnostiques ou autres, de France. Il est surprenant pour beaucoup (surtout dans son aspect total nikab noir, moins pour le simple hijâb) il faut le comprendre..., il sert aussi, d'outil de stigmatisation (islamophobie) dans les discours...,il sert aussi, c'est un fait, d'outil à certain pour tenter d'imposer un mode de vie en accord avec les préceptes les plus rigoureux. Je sais qu'il y a des femmes, sûrement une nette majorité, qui le porte librement.
Connaisseur de l'islam, par mes études et mes voyages, mes amis, j'ai aussi du mal néanmoins à accepter que cette pratique soit posée comme un gage de bonne religion, de salut au Jour dernier, de moralité et d'honnêté ici-bas. Je crois en fait fermement qu'en terme de spiritualité il est plutôt un aveu de faiblesse aux tentations du monde. Il est plus facile par exemple pour un chrétien en recherche spirituelle de faire une retraite ou devenir moine plutôt que de vivre sa foi dans le monde et à l'épreuve du monde, à côté des croyants et des non croyants. De la même manière, pour certains soufis, la retraite du monde (khalwa) et la lutte même contre les passions de l'âme (zuhd) est un aveu de faiblesse, cela signifie que l'on est toujours sujet à la tentation....
Mais je vous laisse ces questionnements...et revenons à la laïcité.
Alors dire que c'est une modalité bien française de régler la relation entre politique et religieux est un fait. Lire les articles est une chose, et c'est vrai laïcité n'est pas une simple neutralité. Elle organise le rapport politique et religieux sur la base très historique de mise à distance du fait religieux de la sphère étatique, politique et publique. C'est vrai aussi, la laïcité est une manière de mettre une limite au poids social et normatif du fait religieux. Maintenant, il demeure des incidences morales ou éthiques, et les religieux ont ces dernières années pu exprimer leurs convictions sur nombres de sujets: sexualité, génétique, rapport à la maladie et à la mort etc. Je trouve personnellement que ces expressions ont pleinement leur place, comme celles de ceux qui ont une conception strictemement profane de la vie sur terre...Je vous le rappelle, l'athée et l'agnostique ont aussi une éthique de vie, des principes d'éducation qui aussi peuvent être rigoureux.
Ainsi, la laïcité, oui elle a état un combat, elle est bien française dans ses aspects fondamentaux, directement issue des principes révolutionnaires de 1789, contre l'Ancien régime, l'aristocratie et l'Eglise. Oui elle s'est imposée au cours du 19ème siècle contre, non seulement l'Eglise, mais aussi contre les "contres-révolutionnaires" de tout poils, royalistes, nationalistes et extrême droite du début du siècle, mais aussi pétainistes. Oui elle a rassemblé un large concensus de tous les républicains, dans toutes leurs tendances, et oui c'est aujourd'hui en France un des fondements de la République. Ne croyez pas, vous qui êtes musulmans et pratiquants, ou tout simplement qui en avez la tête (le racisme ordinaire est à ce prix), qui, c'est vrai, vivez dans ce pays des formes inacceptables de préjugés et discriminations..., donc ne croyez pas que la laïcité soit un simple instrument contre vous...
Nombre d'entre nous ont encore en mémoire dans leurs familles les conflits et guerres civiles (j'en fait partie) que le fait religieux a justifié, des guerres de religion, à la persécussion des juifs, à la guerre civile en Espagne. L'Europe a connu cela, oui il y a eu une époque d'atrocité qui n'a rien a envié aux violences intereligieuses iraquiennes ou autres...
Surtout, aujourd'hui, cette laïcité et ses inconvénients c'est celle qui nous permet, avec force et conviction, de tenir face aux assauts des néo conservateurs américains, Bush, Blair et leurs sbires qui prônent la Croisade et la bêtise.
C'est aussi parce que je ne croie pas en Dieu que je ne peux pas accepter que l'on demande de part et d'autres de tuer en son nom !!!!!
Je ne peux pas vous demander d'abandonner votre conviction, mais je garde l'espoir qu'un soupçon de rationalité, et un peu plus de bienveillance, vous fera un jour comprendre pourquoi nous tenons à ce principe, contre tous si il faut.

A bientôt,
La paix soit sur vous, et la raison aussi.

Salam Ouhalleykoum (Que la paix soit sur vous)

Citation :

C'est aussi parce que je ne croie pas en Dieu que je ne peux pas accepter que l'on demande de part et d'autres de tuer en son nom !!!!!

Moi c'est en tant que musulmane que je dénonce ceux qui tuent au nom de Dieu : ils mentent, et ceux qui ont commis des atrocités avant eux mentaient aussi.

Citation :

Je ne peux pas vous demander d'abandonner votre conviction, mais je garde l'espoir qu'un soupçon de rationalité, et un peu plus de bienveillance, vous fera un jour comprendre pourquoi nous tenons à ce principe, contre tous si il faut.

Je me demande qui est le plus rationnel : celui qui croit au Créateur ou celui qui croit à la théorie selon laquelle les hommes étaient des larves qui se sont, par force d'adaptation, transformé en créatures aussi évoluées sans même s'en rendre compte... La stupidité de bien des hommes d'aujourd'hui (de tous horizons confondus) suffit à réfuter cette thèse.

Citation :

La paix soit sur vous, et la raison aussi.

je pense être plus raisonnable que bien des gens, votre condescendance est trés mal venue

Citation :

vous fera un jour comprendre pourquoi nous tenons à ce principe, contre tous si il faut.

le jour où vous aurez imposer la non-croyance ???

Vous n'avez pas dû comprendre que c'est au nom de ce principe qu'il n'y a pas à légiférer sur le port du voile ou la pratique de n'importe quelle religion.

Salutations.

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Bonsoir,
Il n'y avait dans mon propos rien de condescendent. Ma formule finale était plutôt à prendre avec dérision...., certes un peu provocatrice. Je m'excuse si elle a paru mal intentionné. Personnellement seul cette forme de dérision (sans cynisme), me permet parfois de garder un peu de distance face à l'actualité et aux débats. Il nous faut aussi savoir rire de nous, et je ne suis pas toujours trés raisonnable.
Mais concernant la Raison, effectivement j'adhère à la théorie de l'évolution, et sur le fond cette dernière n'a rien d'incompatible avec la croyance, car son processus peut aussi laisser penser qu'il y a pu y avoir un initiateur. Sur le fond aussi l'homme est pour moi avant tout un animal...plus doué, mais aussi plus cruel. C'est aussi pour cela que je me méfie des discours de rupture révolutionnaire en tout genre, surtout quant ils prônent le bonheur de l'homme par l'homme à tout prix (on l'a connu ds le siècle avec le communisme, le maoïsme, etc.).

La laïcité c'est vous qui en avez parlé. L'associer à l'athéisme est mal la comprendre, sur le principe et dans la manière dont elle est née. Je pense aussi, comme vous, qu'elle n'est pas une simple neutralité dans la mesure ou relativise la portée sociale de la croyance et de la pratique religieuse. Elle ne s'applique par ailleurs qu'à certains contextes sous l'autorité de l'état, l'école, les services publics, l'administration, ...et pas à l'ensemble de l'espace public, notamment dans le cadre de l'entreprise... Effectivement, j'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas besoin de légiférer pour réguler la tenue vestimentaire des écoliers...J'étaits même personnellement pour des mesures plus radicales ds les interdictions de tenues indaptées, des marques, des téléphones portables au sein des établissement...J'interdit à ma fille de six ans d'amener tout jeu à l'école et je me met déjà en colère quant elle commence à entrer en rivalité avec ses petites copines pour des questions de tenue.

Sur la question de la faiblesse et de la tentation, il est évident que cela concerne aussi les hommes...qui croîent aussi que la femme ne maîtrise pas ses pulsions et que les leurs sont plus légitimes...Enfin la question de la "'séduction" se pose, malheureusement (?), à tous, hommes et femmes, globalement, dans une société qui trop souvent accepte de règne des apparences, physique, vestimentaires, financières. Un entretien d'embauche est autant une question de compétence que de séduction (savoir se vendre...au diable, Terrible !).

Je crois aussi fermement qu'une spiritualité, plus intériorisée, qui ne viennent pas en écho d'une société où le code vestimentairee, dans toute sza superficialité, s'impose de manière totalitaire, peut être source de salut et d'épanouissement. Il nous faut peut être l'inventer...Sur le fond, même non pratiquant je suis très chrétien dans mes "valeurs". Maintenant je ne suis pas de ceux qui croient q'une religion se définit simplement par ses textes fondateurs. A ce niveau le message du Christ (je parle donc du Nouveau Testament, des Evangiles) est réellement Paix, Pauvreté et Amour (de Dieu pour les hommes, des hommes pour Dieu et pour leurs semblables), mais il a aussi pu servir à bien autre chose, et se perdre à bien des occasions. Le roman, et son film, "Le Nom de la Rose", nous parle d'une querelle des franciscains contre la Papauté autour de l'idéal de pauvreté, mais aussi du rire...(est-il négation de Dieu). Ainsi, certains on eu l'amour, peu, d'autres la pauvreté justifiée au nom de la pauvreté spiritelle (faqr), d'autres encore moins chanceux le glaive chrétien...Et pourtant les érudits musulmans ont su reconnaître eux-même en Isa ce modèle de spiritualité par l'amour et la pauvreté.

Alors texte ou pas texte, laïcité telle qu'elle est ou qu'on la souhaite,
la place est là pour votre foi et mes convictions.

Tout simplement, bonsoir.

Citation :

la place est là pour votre foi et mes convictions.

Eh bien je crois qu'on a fini par se mettre d'accord, enfin.


Filistine, BarakAllah oufik Oukhti pour tes posts.


(PS: de toute façon, le Jour du Rassemblement, on verra qui avait raison...
j'ai pas pu m'empêcher de rajouter cette petite remarque!)

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Bonsoir à toutes et à tous

Je ne souhaite pas raviver ce débat qui a déjà bien avancé mais je ne peux m'empêcher de lire cette phrase de Filistine de la manière suivante :

Citation :

En gros pour mettre fin à cette folie séductrice, la femme ne doit pas étaler ses rondeurs et ce qui peut séduir en elle. Elle doit être la plus neutre possible, et sommer l'homme de la regarder comme son égale "être humain".

Nous ne devons pas avoir la même conception de l'égalité car si cela signifie pour vous que l'un doit se cacher pour que l'autre ne commette pas de faute, encore une fois

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as-salam ‘aleikum

Citation :

avis à tous les laicards qui veulent nous bassiner avec cette laïcité, les musulmans ne sont pas stupides...

Je voudrais bien savoir ce que recouvre ce terme de "laïcard"... sinon une tentative de disqualification linguistique de la laïcité..., sinon le moyen pour certains musulmans de prétendre approuver la laïcité tout en en combattant les conséquences.

Je voudrais bien savoir également ce que Filistine pense des thèses du cheikh ‘Alî Abderraziq (1925) démontrant que rien dans le Coran ne permet d'établir que l'islam est une religion politique.

http://islamlaique.canalblog.com/

wa salam

Hilal-MR

Assalamu alaykum

Un certain nombre de messages ont été supprimés. Veillez à respecter les règles du forum et à ,e pas détourner les sujets ni à poster des messages de dérision à l'égard d'autres intervenants.

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Bonjour, salaam

Pierrot-le-Prof a écrit:

Ces questions, nous avons le devoir de les poser mais je maintiens malgré tout que les cas sont très différents. Le seul risque et regret que j'éprouve en voyant une fille d'à peine 15 ans porter le voile, c'est de la savoir prête à accepter des dispositions qui pourraient la contraindre à adopter une vie dont elle n'a pas forcément envie.

Tout cela reste très subjectif malgré tout comme vous l'avez rappelé.
J'ai une amie turque qui a décidé, contre l'avis de ses parents, de porter le voile à 10 ans. On peut parfaitement, à cet âge, être consciente de son corps et savoir quoi en faire, en l'occurence, l'exposer, le cacher, etc.

Hier, j'ai eu la chance d'avoir un entretien approfondi - alors que ce n'est pas même le sujet de mon mémoire Dieu est Grand - avec la jeune fille dont le jugement en 1989 avait fait jurisprudence pour les autres cas en France dans l'affaire du voile à l'école. Pareil, elle avait 10 ans quand elle a commencé à le porter et a convaincu ses parents et sa famille, qui pensaient qu'elle allait le retirer d'elle-même, ce qu'elle n'a pas fait jusqu'à aujourd'hui. Je vous passe les récits de sa scolarité, où elle s'est torturée à expliquer à son proviseur - qui l'avait convoquée seule dans son bureau avec des professeurs - que ce n'était pas ses parents qui l'avaient forcée ni personne d'autres, car ce dernier lui répétait "dis-nous si on t'a forcée, nous on va t'aider" (réaction normale d'un directeur vous me direz, mais encore faut-il poser des limites)

En ce sens, je rappelle deux choses qu'on a tendance à oublier :
- le voile est polysémique : les raisons de son port changent d'une femme à l'autre, d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre, mais aussi - plus étonnant mais pourtant vrai - chez une même femme dans son parcours. On peut l'avoir porté pour telle raison, mais lui avoir donné une autre signification par la suite.
- le voile - et nous sommes censés le savoir - ça se retire. Certaines ont décidé de le retirer après l'avoir porté. Elles l'ont fait en toute conscience. Celles qui veulent le garder devraient en avoir le droit.

J'y go
Bonne journée

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