Des ahâdîth "révolutionnaires"

Salam,

Le titre peut prêter à confusion, mais je pense que ça rejoint bien mon propos.
Je m'appuierai pour commencer sur un extrait de l'ouvrage de Yoûssouf Al-Qardâwî "la Sounna du Prophète", ça se veut introductif seulement :
"Le défaut d'un grand nombre de prédicateurs qui s'adressent aux gens dans les mosquées dans la plupart des pays musulmans [note d'Inji: et on pourrait rajouter les mosquées dans les pays non-musulmans] est qu'ils parlent à la légère, ne se préoccupant que de citer des ahâdîth qui émeuvent les foules sans se soucier de vérifier s'ils sont authentiques ou bons. Dans presque tous les sermons du vendredi ou les leçons que j'entends, je trouve plusieurs ahâdîth faibles, si ce n'est extrêmement faibles ou même fabriqués"

Bon, au-delà (ou plutôt en deçà) de la discussion énorme sur le travail d'authentification d'un hâdîth (un hâdîth forgé ne l'est pas pour rien, quoi de plus puissant qu'une parole attribuée faussement au Prophète pour faire obéir les foules à un projet politique ?), n'avez-vous pas l'impression que :
- aujourd'hui, que ce soit dans les ouvrages ou sur internet, les ahâdîth sont bien plus évoqués pour justifier une norme juridique, sociale ou autre que les versets coraniques ?
- les ahâdîth sur lesquels nous nous appuyons sont très souvent lancés sans explication, sans prise en compte du contexte de l'énonciation ?
- surtout, on n'évoque jamais où rarement les ahâdîth authentiques qui pourraient remettre en cause nos schémas de pensée habituels ?

Pour ce dernier point, je prends un exemple. Je connais une fille qui étudie en Charî'a dans un institut islamique en Ile-de-France. Dernièrement, son professeur de science du hadîth a cité une histoire, je vous la donne :
Un homme vint voir le prophète un jour, il lui dit :
- ô prophète, dorénavant, je veux être le serviteur de Dieu (moslem), mais je ne veux pas prier.
Le Prophète lui répondit :
- Est-ce que tu es pudique et est-ce que tu vis parmi les gens de bien ?
- Oui
- Alors va

Bon, je suis consciente que l'interprétation de ce hâdîth pourrait être "dangereuse", c'est pourquoi ce genre de ahâdîth "révolutionnaires" n'est jamais popularisé (peur de la part des autorités islamiques que les fidèles délaissent une prescription divine), mais il a l'avantage de montrer que l'islam ne se réduit pas au rite. De même, on pourrait rajouter de nombreuses traditions prophétiques qui remettraient complètement en cause l'ordre politique et social en place dans les pays arabo-musulmans ou dans les pays occidentaux chez les musulmans en minorité (question de l'infériorité des femmes par exemple)

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Merci

Que les groupes d'hommes qui manipulent les sources n'ont pas intérêt à changer l'ordre qu'ils ont hérité - ou ni l'envie ni la possibilité. J'ai bon ?

Plus sérieusement, tu as d'autres hadiths de ce type ?

Salut/Salam

Agone a écrit:

Que les groupes d'hommes qui manipulent les sources n'ont pas intérêt à changer l'ordre qu'ils ont hérité - ou ni l'envie ni la possibilité. J'ai bon ?

J'ai pas compris la feinte, désolée

Citation :

Plus sérieusement, tu as d'autres hadiths de ce type ?

Je préfère avoir les références précises et pas poster dans le vent, mais de tête oui y'en a pleins (et je vous demande justement d'en trouver Merci) qui concernent des éléments de Fiqh Al-'Ibâdât (jurisprudence du culte) comme celui que j'ai cité et Fiqh Al-Mou'amalât (jurisprudence des affaires sociales), pour ce dernier, il y a par exemple des ahâdîth qui évoquent la répartition hommes/femmes dans la mosquée (question du rideau, voix de la femme dans une mosquée, etc...), mais aussi les rapports hommes/femmes tout court (lorsqu'une femme a saisit la main du Prophète pour lui parler), ça peut paraître anodin, mais on est sclérosé sur ce genre de détails (peur du contact physique), sur la question de l'imamat de la femme. Ici, ça peut renvoyer à Amina Wadud - même si chui pas d'accord avec ce qu'elle a fait mais pour des raisons particulières - elle s'est appuyée sur des récits de l'époque du Prophète pour diriger une prière du vendredi (Um Waraqâh était en effet imam de la mosquée du prophète à ses débuts).
Mon objectif ici, je précise pour ceux qui y verraient une entreprise polémique, c'est surtout de nuancer les idées reçues, avoir ça en tête est déjà une grande richesse je pense.

Salaam

Waouuuuuuuuu ! Tu veux révolutionner la qualité des débats (et leur sujets surtout) du forum ma soeur Inji avec ces sujets que tu lances ! Chapeau bien bas.
J'ai pas le temps (pour l'heure j'espere) de participer mais je vais suivre ce fil avec interet

Juste deux ptit points. L'un de fond et l'autre un détail.

inji a écrit:

...n'avez-vous pas l'impression que :
- aujourd'hui, que ce soit dans les ouvrages ou sur internet, les ahâdîth sont bien plus évoqués pour justifier une norme juridique, sociale ou autre que les versets coraniques ?

quand tu ecrit aujourd'hui, veux tu signifier par la que d'apres toi ce phénomene est trés récent, qu'il est apparut durant l'époque contemporaine ?


Le point de détail : Um waraqah etait (a ma connaissance) la seule ou une des seules femme Haafidha (connaissant la révéllation/Coran par coeur) contemporaine du prophete. Ce détail est trés important pour comprendre la singularité de son expérience. Elle avait une sorte de mosquée ou mousallah (salle de priere) bien a elle dans sa banlieu et ou effectivement elle dirigeait la priere durant et aprés le décés du prophete. Et c'est effectivement le prophete qui lui donna l'instruction de diriger la priere dans ce lieu pour les gens de sa grande famille ou clan (c'est selon l'interpretation qu'on donne a Daar). Mais je n'ai pas souvenir d'avoir jamais lu qu'elle aurait dirigé la priere dans la mosquée du prophete. Es-tu sûr de cela et dans ce cas je suis imminement intéréssé de connaitre la source. Ou bien est-ce uniquement une erreur typo ?

Salaam et bonnne suite a ce débat.

Salam

itinerant a écrit:

quand tu ecrit aujourd'hui, veux tu signifier par la que d'apres toi ce phénomene est trés récent, qu'il est apparut durant l'époque contemporaine ?

Non, je pense plutôt que c'est un phénomène aussi vieux que l'islam, et qu'il s'est certainement accentué après la mort du Prophète, lorsqu'il a fallu faire perdurer la religion sans le messager.
Lorsque je dis aujourd'hui et que je prends des exemple contemporains, c'est surtout pour susciter l'interrogation chez tout le monde, je l'espère.

Citation :

Le point de détail : Um waraqah etait (a ma connaissance) la seule ou une des seules femme Haafidha (connaissant la révéllation/Coran par coeur) contemporaine du prophete. Ce détail est trés important pour comprendre la singularité de son expérience. Elle avait une sorte de mosquée ou mousallah (salle de priere) bien a elle dans sa banlieu et ou effectivement elle dirigeait la priere durant et aprés le décés du prophete. Et c'est effectivement le prophete qui lui donna l'instruction de diriger la priere dans ce lieu pour les gens de sa grande famille ou clan (c'est selon l'interpretation qu'on donne a Daar). Mais je n'ai pas souvenir d'avoir jamais lu qu'elle aurait dirigé la priere dans la mosquée du prophete. Es-tu sûr de cela et dans ce cas je suis imminement intéréssé de connaitre la source. Ou bien est-ce uniquement une erreur typo ?

Bien entendu, faut replacer dans le contexte, Um waraqah était la plus érudite et c'est pourquoi le prophète lui a confié la direction de la mosquée le temps que les hommes connaissent mieux le Coran (c'est ce que j'ai appris en cours). Selon mon prof, elle a en effet dirigé la prière à un moment sous certaines conditions. Bien entendu, tous ces points-là font divergence au sein des savants, mais cette mésentente-même suffit - à mon sens, j'espère être bien lue - non pas pour faire en sorte que dorénavant la femme dirige la prière des hommes (et en ça, ce qu'a fait Wadûd était un acte surtout symbolique je pense, même si je suis sceptique sur son utilité à long terme), c'est pas ça qui m'intéresse, mais pour étudier le statut de l'imamat des femmes tel que l'imamat se présente aujourd'hui: une place légitime pour avoir tenir un discours religieux dans la hiérarchie des autorités islamiques. Pour faire simple, aujourd'hui, lorsqu'on a un problème, on "va voir l'imam de la mosquée"

Voici l'avis de Al-Qaradâwî:
http://www.islamophile.org/spip/article1199.html

Je souligne ce passage, juste pour montrer que ce n'est pas tranché :

Citation :

Un autre récit, démentant le précédent, a été relaté entre autres par Ahmad et Abû Dâwûd. Selon Umm Waraqah Bint `Abd Allâh Ibn Al-Hârith, le Prophète - paix et bénédiction sur lui - lui assigna un muezzin qui appelait à la prière pour elle, et lui demanda de diriger la prière pour les gens de sa maisonnée (comprenant des hommes et des femmes). La chaîne de transmission de ce hadith a également été jugée faible par les savants. Il demeure néanmoins qu’il concerne le cas particulier d’une femme ayant mémorisé le Coran et qui dirigerait la prière pour les gens de sa maisonnée : son époux, ses fils et ses filles, qui sont de proches parents, et dont elle n’a pas à craindre qu’ils soient séduits par elle. Ad-Dâraqutnî précise dans une variante que le Prophète lui demanda de diriger la prière des femmes de sa maisonnée.

Ibn Qudâmah écrit dans Al-Mughnî : « Cette précision [d’Ad-Dâraqutnî] doit être acceptée. Même s’il n’y avait pas cette addition, le récit devrait être interprété de cette manière. En effet, le Prophète lui permit de diriger les prières prescrites, - la preuve étant qu’il lui assigna un muezzin appelant à la prière et que l’appel à la prière ne concerne que les prières prescrites - tandis qu’il n’y a aucune divergence sur le fait qu’une femme ne peut diriger les hommes dans les prières prescrites. »

Puis, il ajoute : « À supposer que Umm Waraqah dirigeait effectivement la prière des hommes de sa famille, cela aurait constitué un cas particulier la concernant elle seule, la preuve étant qu’il n’est pas permis aux autres femmes d’appeler à la prière ou de la diriger. Son imamat fut donc un cas particulier la concernant, au même titre que le muezzin que lui assigna le Prophète. »

Ibn Qudâmah soutient son avis en faisant remarquer que la femme ne peut appeler à la prière pour des hommes, et que, de ce fait, il ne lui est pas permis de les diriger.

Je ne suis pas d’accord avec l’Imâm Ibn Qudâmah pour dire que l’autorisation prophétique concerne uniquement Umm Waraqah. Toute femme étant dans la même condition que Umm Waraqah, c’est-à-dire connaissant et maîtrisant le Coran, peut diriger les prières prescrites et surérogatoires de ses enfants et proches parents, y compris la prière des tarâwîh [3].

Salaam

inji a écrit:

mais pour étudier le statut de l'imamat des femmes tel que l'imamat se présente aujourd'hui: une place légitime pour avoir tenir un discours religieux dans la hiérarchie des autorités islamiques. Pour faire simple, aujourd'hui, lorsqu'on a un problème, on "va voir l'imam de la mosquée"

Voici l'avis de Al-Qaradâwî:
http://www.islamophile.org/spip/article1199.html

Je souligne ce passage, juste pour montrer que ce n'est pas tranché :

Rapidement (enfin j'espere) :

1/ Qarqdawi et celui dont il discute l'avis souligne la question de Sa famille (et donc entre autre la question de pas de tentation) mais ils passent allegrement sans dire un mot sur le cas du Muezzin. Je trouve cela bizarre. Surtout que dans les versions de athars et hadiths au sujet de cette question que j'ai lu dans les receuils de références il est longuement question de ce Muezzin et meme de son age avancé ! Son cas est utilisé comme argument pour justifier qu'elle peut diriger la priere d'hommes et pas seulement d'enfants extérieurs a sa famille (d'ou la mention de son age dans ces receuils). Mais comme me le disait le frere Mohammed Patel (d'islamie) il n'est certes pas explicite qu'il priait derriere elle meme si les auteurs de ces sources l'ont comprit ainsi. Par contre l'inverse non plus et surtout je connait aucun cas ou le muezzin d'une mosquée va prier ailleur aprés avoir fait l'appel de la priere !
Bref, je trouve Qaradaoui plus progressiste que la moyenne de nos Oulama mais pas assez a mon gout sur ce gout en mettant de coté ce point important. Mais c'est des détails tout cela.


2/ Le point le plus important et qui rejoidera peut-etre la question de la place te de la légitimité du discours religieux de la femme. Je te conseille de t'intéresser a la question non pas de l'imamat de la femme mais celui du Statut de Prophetesse que peut acquerir ou non une femme selon l'islam. C'est autrement plus interessant et plus probant comme argument militant en faveur de la légitimité de ce discours religieux/theologique feminin. Car aprés tout si une femme peut etre Prophetesse, le statut de Imam c'est des broutilles !!! Et qui peut pretendre qu'on ne peut prier derriere une Prophetesse de Dieu !!! Ou qu'une prophetesse ne peut produire ou avoir un discours sur Dieu légitime !!!

La tache ne sera pas facile mais le jeu en vaux la chandelle. Et je te prévient tout de suite la quasi totalité des Oulama du moins sunnites sont catégoriquement d'avis qu'elle ne peut etre prophetesse ou acceder a ce statut. Ils ont bien comprit le danger d'une telle possibilité
Mais par chance, tu trouvera peut-etre quelques ecrit de ibn Hazm ou de Ibn Arabi (citant Ibn Hazm je sait plus) qui seraient de cet avis. J'ai malheuresement plus aucun de mes livres pour t'aider mais je pourrais chercher si cela t'interesse.
Bref, la bonne nouvelle c'est qu'on pas besoin d'aller chercher dans les vieux livres et les vielles encyclopedies. Il nous suffit d'ouvrir le Coran et de lire que Dieu explicitement, dans la Lettre du Coran Témoigne qu'Il a révéllé (Awhaa) a au moin UNE femme.
Biensur les Oullama qui n'admettent pas ce statut a la femme ont du trouver d'autres interpretation a ces versets et j'avous que je me suis pas intéréssé a ce qu'ils ont put ecrire (ce serait a faire on ne sait jamais)

Bon au boulot les filles trouvez ces versets

itinerant a écrit:

2/ Le point le plus important et qui rejoidera peut-etre la question de la place te de la légitimité du discours religieux de la femme. Je te conseille de t'intéresser a la question non pas de l'imamat de la femme mais celui du Statut de Prophetesse que peut acquerir ou non une femme selon l'islam. C'est autrement plus interessant et plus probant comme argument militant en faveur de la légitimité de ce discours religieux/theologique feminin. Car aprés tout si une femme peut etre Prophetesse, le statut de Imam c'est des broutilles !!! Et qui peut pretendre qu'on ne peut prier derriere une Prophetesse de Dieu !!! Ou qu'une prophetesse ne peut produire ou avoir un discours sur Dieu légitime !!!

S'intéresser au cas de la prophétesse est crucial bien sûr, parce que là encore les savants ne sont pas d'accord (d'ailleurs, je n'arrive plus à retrouver les différents avis, c'était sur maison-islam ou madressa-online il me semble). Surtout que certains estiment qu'il y a eu plus de 100 000 prophètes voire 300 000 pour d'autres (je ne connais pas les chiffres exacts), ceux qui sont mentionnées dans les Ecritures n'étant qu'une petite minorité.
Mais bon, ça me semble une entreprise immense, alors que la question de l'imamat de la femme se pose aujourd'hui (cf tous les débats dans les pays arabes, surtout au Maroc), parce que l'imam n'est justement pas qu'un imam (au sens de la personne qui dirige la prière). Il est celui vers qui on se tourne pour avoir un avis sur telle ou telle question, et il tend à avoir un rôle grandissant, du moins en France (célébration des mariages, etc.)

Citation :

La tache ne sera pas facile mais le jeu en vaux la chandelle. Et je te prévient tout de suite la quasi totalité des Oulama du moins sunnites sont catégoriquement d'avis qu'elle ne peut etre prophetesse ou acceder a ce statut. Ils ont bien comprit le danger d'une telle possibilité
Mais par chance, tu trouvera peut-etre quelques ecrit de ibn Hazm ou de Ibn Arabi (citant Ibn Hazm je sait plus) qui seraient de cet avis. J'ai malheuresement plus aucun de mes livres pour t'aider mais je pourrais chercher si cela t'interesse.
Bref, la bonne nouvelle c'est qu'on pas besoin d'aller chercher dans les vieux livres et les vielles encyclopedies. Il nous suffit d'ouvrir le Coran et de lire que Dieu explicitement, dans la Lettre du Coran Témoigne qu'Il a révéllé (Awhaa) a au moin UNE femme.
Biensur les Oullama qui n'admettent pas ce statut a la femme ont du trouver d'autres interpretation a ces versets et j'avous que je me suis pas intéréssé a ce qu'ils ont put ecrire (ce serait a faire on ne sait jamais)

Bon au boulot les filles trouvez ces versets

Pour revenir au sujet, si d'autres personnes pouvaient donner leur avis.
On ne parle pas que des femmes bien sûr.

Salam

Salam aleicum

Un renseignement stp, le hadith que tu cites, il vient d'où exactement ?

jibril_D a écrit:

Salam aleicum

Un renseignement stp, le hadith que tu cites, il vient d'où exactement ?

wa'alaykoum assalam

je cherche dans moubâhath fî 'ouloûm al-hadîth et je te dis ça inchâ Allâh.
Le prof l'a pris d'ici apparemment. Il l'a cité pour insister sur le fait qu'il ne faut pas juger une personne sur sa pratique. Il y a tellement de ahâdîth qui mettent en avant le bon comportement comme supérieur (ou équivalent mais c'est plus rare) en valeur à un acte cultuel. Mais on les cite rarement, on préfère j'ai l'impression insister sur les querelles entre savants sur le statut de la prière comme différenciant le musulman du non-musulman.
C'est bien plus compliqué que ça.

Par ailleurs, cette vision de la prière est complètement tronquée à mon sens. La preuve est qu'aujourd'hui, de nombreux musulmans délaisseront la prière lorsqu'ils affrontent une lourde épreuve ou lorsqu'ils commettent des erreurs en disant qu'ils ne "méritent" pas de la faire. Ou bien ils disent ne pas vouloir la commencer pour ne pas risquer de l'arrêter. C'est dingue quand même. Cela signifie que la prière est devenue l'instrument de la distinction entre le "bon" croyant et le "mauvais" croyant (que sait-on d'abord de ces qualificatifs ?) alors qu'elle est justement l'instrument de l'homme imparfait paR nature ! Sinon, pourquoi serait-elle quotidienne ? Et il n'y a qu'à voir toutes les fois où elle est évoqué dans le Coran. Pourquoi ne souligne t-on pas qu'elle est justement là pour améliorer le comportement de l'homme ? etc.

Du coup, j'ai une question Jibril_D, cette parole t'étonne de la part du Prophète ? Est-ce qu'elle entre en contradiction avec l'obligation de la prière ? Moi, je ne crois pas. (Bien sûr, si elle tombe entre les mains d'une personne n'ayant pas des intentions d'adorer Dieu, elle peut être utilisée pour dénigrer le culte lui-même, mais est-ce une raison pour ne pas la citer ?). Je pense qu'elle nous pousse à la fois à relativiser ce qu'on prend trop souvent comme essence de l'islam - à savoir ici le culte - et à renouveler sans cesse son intention et sa compréhension des actes cultuels.
Cette parole n'incite pas à le délaisser encore une fois, mais à avoir une autre approche des rites, une approche réflexive.
J'espère ne pas être mal lue.

Salam

inji a écrit:

Salut/Salam

Agone a écrit:

Que les groupes d'hommes qui manipulent les sources n'ont pas intérêt à changer l'ordre qu'ils ont hérité - ou ni l'envie ni la possibilité. J'ai bon ?

J'ai pas compris la feinte, désolée

Citation :

Plus sérieusement, tu as d'autres hadiths de ce type ?

Je préfère avoir les références précises et pas poster dans le vent, mais de tête oui y'en a pleins (et je vous demande justement d'en trouver Merci) qui concernent des éléments de Fiqh Al-'Ibâdât (jurisprudence du culte) comme celui que j'ai cité et Fiqh Al-Mou'amalât (jurisprudence des affaires sociales), pour ce dernier, il y a par exemple des ahâdîth qui évoquent la répartition hommes/femmes dans la mosquée (question du rideau, voix de la femme dans une mosquée, etc...), mais aussi les rapports hommes/femmes tout court (lorsqu'une femme a saisit la main du Prophète pour lui parler), ça peut paraître anodin, mais on est sclérosé sur ce genre de détails (peur du contact physique), sur la question de l'imamat de la femme. Ici, ça peut renvoyer à Amina Wadud - même si chui pas d'accord avec ce qu'elle a fait mais pour des raisons particulières - elle s'est appuyée sur des récits de l'époque du Prophète pour diriger une prière du vendredi (Um Waraqâh était en effet imam de la mosquée du prophète à ses débuts).
Mon objectif ici, je précise pour ceux qui y verraient une entreprise polémique, c'est surtout de nuancer les idées reçues, avoir ça en tête est déjà une grande richesse je pense.

Tu n'as pas compris ? Tu me déçois quelque peu alors... Reviens au champ religieux, prêtres, magiciens, prophète, laïcs pour ce faire.

Pour ce qui est des hadiths, tu prends tellement de gants de peur de scandaliser des lecteurs éventuellement sensibles (et juges) que tu ne développes pas assez ce que tu sais. Le prophète était un révolutionnaire. Pas de quoi être surpris que toutes ces paroles et actes n'aient pas été et ne soient toujours pas audibles chez des "musulmans d'institution" - si je puis me permettre. Bref, DEVELOPPE ! Partage !

Salam

Peut-on dire que ce hadith est révolutionnaire ? Il est cité dans le Jardin des Vertueux de l'imâm An-Nawâwî :

649. Selon 'Oqba Ibn 'Amr Al-Badri (DAS), un homme vint dire au Prophète (BDSL) : "Il m'arrive de manquer à la prière en commun de l'aube à cause de l'imâm (celui qui dirige la prière) qui allonge trop la prière." 'Oqba dit : "Je n'ai jamais vu le prophète (BDSL) s'emporter dans un sermon comme il l'a fait ce jour-là. Il dit : "O gens ! Il y a parmi vous certains qui rebutent les autres (de la prière en commun). Quand l'un de vous dirige la prière en commun, qu'il l'abrège car il y a derrière lui le vieux, le tout jeune et celui qui a un besoin ou une obligation urgente".

bounous a écrit:

Salam

Peut-on dire que ce hadith est révolutionnaire ? Il est cité dans le Jardin des Vertueux de l'imâm An-Nawâwî :

649. Selon 'Oqba Ibn 'Amr Al-Badri (DAS), un homme vint dire au Prophète (BDSL) : "Il m'arrive de manquer à la prière en commun de l'aube à cause de l'imâm (celui qui dirige la prière) qui allonge trop la prière." 'Oqba dit : "Je n'ai jamais vu le prophète (BDSL) s'emporter dans un sermon comme il l'a fait ce jour-là. Il dit : "O gens ! Il y a parmi vous certains qui rebutent les autres (de la prière en commun). Quand l'un de vous dirige la prière en commun, qu'il l'abrège car il y a derrière lui le vieux, le tout jeune et celui qui a un besoin ou une obligation urgente".

Salam

Oui oui...à mon sens.
Quelles conséquences en tires-tu Bounous ?

J'en ai un sous la main, pardonnez-moi pour la traduction un peu lourde, je m'y essaye :
D'après Abou 'Abdarrahmân Asalama : "Ceux qui nous enseignaient le Coran, comme 'Othmân Ibn 'Affân et 'Abdallâh Ibn Mass'oûd et d'autres encore, nous ont appris que lorsqu'ils étudiaient/apprenaient 10 versets du Coran auprès du Prophète, ils n'allaient pas plus loin tant qu'ils n'en avaient pas tiré les enseignements et l'application (Al'Ilm oual 'Amal). Ils lui disaient : " Apprends-nous le Coran, ses enseignements et ses applications à la fois" "

J'ai l'impression que ce hadîth peut franchement nuancer ces tendances qu'on a beaucoup aujourd'hui, à :
- se concentrer sur la quantité de Coran lue/apprise plutôt que sur la qualité.
- encourager la démarche des instituts qui délivrent des enseignements intensifs en Coran (2 ou 3 ans pour le connaître entièrement). Est-ce bien utile en soi ?
- se concentrer sur la psalmodie (tajwid) et sur la beauté de la lecture de tel ou tel récitateur
etc...

Bref, est-ce que tout ça ne contribue pas à sacraliser le texte coranique à outrance ?

Agone a écrit:

Tu n'as pas compris ? Tu me déçois quelque peu alors... Reviens au champ religieux, prêtres, magiciens, prophète, laïcs pour ce faire.

Citation :

Pour ce qui est des hadiths, tu prends tellement de gants de peur de scandaliser des lecteurs éventuellement sensibles (et juges) que tu ne développes pas assez ce que tu sais. Le prophète était un révolutionnaire. Pas de quoi être surpris que toutes ces paroles et actes n'aient pas été et ne soient toujours pas audibles chez des "musulmans d'institution" - si je puis me permettre. Bref, DEVELOPPE ! Partage !

Ah non tu me surestimes, je n'en sais pas tant, et je ne maîtrise pas assez les concepts pour les manipuler.
C'est pour ça que je demande de l'aide

Salam

Salaam

Agone a écrit:

Que les groupes d'hommes qui manipulent les sources n'ont pas intérêt à changer l'ordre qu'ils ont hérité - ou ni l'envie ni la possibilité. J'ai bon ?

L'enfer est pavé de bonne intention dit un adage de la culture judeo-chretienne. Je dis pas cela pour toi bien sur ! Mais c'est juste pour rappeler qu'il existe la possibilité que cette utilisation des sources par ces hommes (quelque soit leur epoques) ne participe pas de la manipulation mal-intentionnée mais bel et bien bien-intentionnée.

Citation :

Plus sérieusement, tu as d'autres hadiths de ce type ?

J'en ai un qui me semble a sa place dans ce fil. Il est pas du tout caché ou peut connu. Autant dire qu'on l'entend dans toute les bouches. Mais je le considére révolutionnaire du moins par ses implication pratiques rarement mises en place.
Comme je m'interesse que peut aux hadiths je ne le connait pas par coeur alors je vais le citer en demandant aux lecteur de le citer dans son integralité et son verbe originel.

Il est formulé a peut-pret ainsi :

Cherche pour ton frere 70 excuses. (...li 2akhika sab3îna 3udhran).

J'entend frere ici par alter-ego, l'autre (pas obligatoirement musulman!). Et par recherche d'excuses, cette démarche qui cherche a trouver le moindre atome de bien, le moindre point positif, la moindre excuse, le pré-jugé positif,... bref chercher coute que coute un Signe (70 fois!!!) pour Reconnaitre Positivement l'autre dans ce qu'il est.

Salaam

itinerant a écrit:

Salaam

Agone a écrit:

Que les groupes d'hommes qui manipulent les sources n'ont pas intérêt à changer l'ordre qu'ils ont hérité - ou ni l'envie ni la possibilité. J'ai bon ?

L'enfer est pavé de bonne intention dit un adage de la culture judeo-chretienne. Je dis pas cela pour toi bien sur ! Mais c'est juste pour rappeler qu'il existe la possibilité que cette utilisation des sources par ces hommes (quelque soit leur epoques) ne participe pas de la manipulation mal-intentionnée mais bel et bien bien-intentionnée.

Mais bien entendu! C'est même l'essentiel. Parler d'intérêt et d'ordre, ce n'est pas souscrire à la théorie de l'action rationnelle ni au fonctionnalisme du pire... Même s'il y a pu avoir des luttes conscientes à certains moments, je ne crois pas du tout qu'il y ait eu un complot contre les femmes ou les "libres-penseurs" ou je ne sais qui encore.
Les intérêts sont à la fois matériels et symboliques (ce à quoi l'on croit, par ex), et les deux sont liés. C'est sans doute le sens de ton adage, Itinérant .

itinerant a écrit:

J'en ai un qui me semble a sa place dans ce fil. Il est pas du tout caché ou peut connu. Autant dire qu'on l'entend dans toute les bouches. Mais je le considére révolutionnaire du moins par ses implication pratiques rarement mises en place.
Comme je m'interesse que peut aux hadiths je ne le connait pas par coeur alors je vais le citer en demandant aux lecteur de le citer dans son integralité et son verbe originel.

Il est formulé a peut-pret ainsi :

Cherche pour ton frere 70 excuses. (...li 2akhika sab3îna 3udhran).

J'entend frere ici par alter-ego, l'autre (pas obligatoirement musulman!). Et par recherche d'excuses, cette démarche qui cherche a trouver le moindre atome de bien, le moindre point positif, la moindre excuse, le pré-jugé positif,... bref chercher coute que coute un Signe (70 fois!!!) pour Reconnaitre Positivement l'autre dans ce qu'il est.

Salaam

Salaam,

il y en a plusieurs apparemment, mais ce ne sont pas des paroles prophétiques
On sent la traduction lourde, mais c'est marrant de voir qu'en anglais, dans cette parole, le terme "Akh" n'est pas traduit par "frère" (comme en français), mais par "ami" :

(“If a friend among your friends errs, make seventy excuses for them. If your hearts are unable to do this, then know that the shortcoming is in your own selves…” [Imâm Bayhaqi rapporte cette parole de Hamdun Al-Qassar dans "Shu'ab Al-Imân"])


Un Athar rapporte de Ja’fer Ibn Mohamed qui lui même rapporte de Sadeq : "S’il te parvient de ton frère une chose que tu désapprouves, donne-lui une à soixante-dix excuses. Si tu ne trouves pas, dis que c’est une excuse que tu ne connais pas". (Rapporté par Bayhaqi 6/323).

Rapporté par Ibn Sirine : "S’il te parvient de ton frère ce que tu désapprouves, donnes lui une excuse. Si tu ne trouves pas? dis qu’il se peut qu’il y ait une excuse que tu ne connais pas". (Bayhaqi 6/323).

Abou Quoulaba rapporte de cet Athar : "Trouve pour ton frère une excuse de toutes tes forces, et si tu ne trouves pas? dis qu’il se peut que ton frère a une excuse que tu ne connais pas". (Rapporté par Ibn Abi Dounia « Moudarat Anas » P49).

Salam

Salamu 'alaykum

Vous parlez de hadiths révolutionnaires, ce terme est exécrable car toutes les paroles du prophète sont révolutionnaires et surtout elles sont de l'inspiration de Dieu. s'il y a des hadiths qui reviennent plus souvent que d'autres hadiths, c'est parce qu'ils font autorité et qu'ils s'appliquent au quotidien des croyants. pourquoi vouloir toujours voir les imam-s comme des prêcheurs-manipulateurs. Votre propre travail est lui-même une manipulation des sources pour pouvoir faire dire au Coran ce que vous-même vous en pensez. qu'est-ce qui vous protège de l'erreur dans votre façon de faire et de parler des sources. Vous êtes les enfants de votre société et vous voulez coller sur les sources sacrées les enseignements de cette société. Où est l'erreur ?

Salam Mustapha

Mustapha a écrit:

Vous parlez de hadiths révolutionnaires, ce terme est exécrable car toutes les paroles du prophète sont révolutionnaires et surtout elles sont de l'inspiration de Dieu.

J'ai mis ce terme entre guillemets - j'espère que vous avez remarqué - je l'utilise ici à bon escient. Si toutes les paroles du Prophète sont révolutionnaires (au passage, dire qu'elles ne sont pas révolutionnaires n'est pas insultant non plus, donc je comprends pas trop votre remarque), en quoi ce terme est-il exécrable ici, tel que je le présente ?

Citation :

s'il y a des hadiths qui reviennent plus souvent que d'autres hadiths, c'est parce qu'ils font autorité et qu'ils s'appliquent au quotidien des croyants.

Est-ce que ceux que nous avons cités jusqu'ici ne font pas partie du quotidien des croyants ? Il suffit de lire les ahâdîth qui reviennent le plus souvent sur le net ou dans les ouvrages (mal traduits d'ailleurs) pour faire le constat qu'ils sont souvent lancés sans aucune explication quant au contexte, quant à l'authenticité, etc.

Citation :

pourquoi vouloir toujours voir les imam-s comme des prêcheurs-manipulateurs.

Je crois pas avoir dit une telle chose. Ne vous sentez pas agressé. Vous ne pouvez pas nier qu'il existe des hommes (imparfaits comme tous les hommes d'ailleurs au passage) qui manipulent ou ont manipulé les paroles du Prophète à des fins autres que le bien-être des croyants, volontairement ou pas, je ne m'occupe pas des intentions des hommes, puisque je ne peux pas les sonder. Vous en revanche...lorsque je lis ça :

Citation :

Votre propre travail est lui-même une manipulation des sources pour pouvoir faire dire au Coran ce que vous-même vous en pensez. qu'est-ce qui vous protège de l'erreur dans votre façon de faire et de parler des sources. Vous êtes les enfants de votre société et vous voulez coller sur les sources sacrées les enseignements de cette société. Où est l'erreur ?

Je crois que vous n'avez sûrement pas pris la peine de lire la discussion avant de dire tout ça.
C'est pour ça que je m'arrêterai ici avec vous, sauf si le ton change. Merci de comprendre

Wassalâm

Salam

Je viens de lire un hadîth qui doit revient sûrement souvent dans les discussions. Il serait sage d'en tirer tous les enseignements possibles. Encore une fois, ici, l'intention est plus forte que tout je pense :

Abou Hourayra (que Dieu soit satisfait de lui) rapporte que le Messager de Dieu (sur lui la paix et la bénédiction) a raconté :
"Il y avait parmi les fils d'Israël deux personnes liées par un lien fraternel. L'une d'entre elles péchait et l'autre s'acharnait dans le culte. Chaque fois que l'adorateur voyait l'autre pécher, il lui disait : "Abstiens-toi !". L'autre lui répondait : "Laisse-moi ! Par mon Seigneur, es-tu envoyé pour me surveiller ?". L'adorateur lui dit alors un jour : "Par Allâh (wAllâh), Allâh ne te pardonnera jamais !". Tous les deux moururent et se retrouvèrent devant leur Seigneur. Dieu dira alors à l'adorateur : "Connaissais-tu ma Volonté ? Ou avais-tu l'autorité sur ce qui est dans Ma Main ?". Dieu dira au pécheur : "Accède au Paradis par Ma Miséricorde". Il dira à l'autre : "Emmenez-le au feu!"

Wa `aleykoum salâm,

inji a écrit:

Je viens de lire un hadîth qui doit revient sûrement souvent dans les discussions. Il serait sage d'en tirer tous les enseignements possibles. Encore une fois, ici, l'intention est plus forte que tout je pense :

Je ne connaissais pas ce hadîth! Je comprends bien le titre de ton thread, car si on pense a la comprehension actuelle que la oumma (c'est vaste, je sais...) a de l'Islâm, on peut se dire qu'on est eloigne de la morale de ce hadîth! Au passage, il est tire d'ou?

Merci encore inji et bonne journee de Jumua a toutes et tous,
Wa salâm.

Salam

trend a écrit:

Wa `aleykoum salâm,
Je ne connaissais pas ce hadîth! Je comprends bien le titre de ton thread, car si on pense a la comprehension actuelle que la oumma (c'est vaste, je sais...) a de l'Islâm, on peut se dire qu'on est eloigne de la morale de ce hadîth! Au passage, il est tire d'ou?

Merci encore inji et bonne journee de Jumua a toutes et tous,
Wa salâm.

Bonne jumu'a à toi aussi et à vous tous
Il est dans Sounan Abou Daoud (numéro 12)

Salam

Wa `aleykoum salâm,

trend a écrit:

Je comprends bien le titre de ton thread, car si on pense a la comprehension actuelle que la oumma (c'est vaste, je sais...) a de l'Islâm, on peut se dire qu'on est eloigne de la morale de ce hadîth!

Je lisait en detail ce thread (tou en mangeant mon sandwich ) et je me disais que le titre du thread de inji meritait qu'on y revienne (en fait je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire mais c'est ma comprehension):

ces hadiths "revolutionnaires" ne le sont pas au sens de la "revolution" que notre Prophete a pu apporter a son epoque, et par-dela le temps a nous meme; ils sont "revolutionnaires" au sens que notre pratique de l'Islâm aujourd'hui peut etre revolutionnee par eux, en nous faisant realiser les tendances qui voudraient juger les musulmans a partir de la "surface des choses" (le visible, prier, les mots, etc.).

En ce sens, l'Islâm contient encore aujourd'hui le potentiel d'une revolution en lui, au sens d'une application plus profonde et sage de ses principes. Je me rappelle de ce hadith (appris lors du Hajj) ou le Prophete annonce a ses compagnons la venue dans la piece d'un homme qui sera au Paradis, puis un homme inconnu des compagnons apparait, la meme chose se reproduit le lendemain avec le meme homme. Un des compagnons (tres assidu, son pere etait venu voir le Prophete :saws pour l'informer que ce compagnon prenait des risques sur sa sante afin de reciter le Coran tres souvent, suite a cela le Prophete :saws est venu lui parler pour lui demaner si cela serait bien pour lui de reduire son rythme, puis il trouva un compris (reciter le Coran tous les 3 jours si je me rappelle bien) avec lui) se rapprocha de cet homme qui serait au Paradis, logeant chez cet homme afin d'essayer de comprendre ce qui lui permettrait de rentrer au Paradis. Et il ne remarqua rien de particulier, le hadith mentionne il me semble le fait que cet homme ne fait pas de prieres (surrerogatoires j'imagine) lorsqu'il rentre de son travail le soir. Le compagnon lui demande alors pourquoi il ira au Paradis, et l'homme indique que chaque soir quand il se couche il le fait le coeur pur, en debarassant son coeur des haines, des coleres et des mauvaises emotions.

Ce hadith m'a marque dans le sens ou, autant j'ai beaucoup de respect pour mes freres et soeurs qui (contrairement a moi) qui sont assidus en priere, ont une barbe, portent le voile (et tout ceci est tres bien!), autant je ne puis voir en eux. Cela fait a la fois peur (de ne pas etre pret a l'interieur) et cela donne de l'espoir, dans le sens ou une pratique imparfaite (car il y a toujours de la place pour ameliorer sa pratique) peut (inshâ'Allâh) etre compensee par un coeur et un esprit correct. C'est l'idee que les actes ne valent que par les intentions, et par-dela les actes les intentions doivent nous transformer.

Perso (en tant que converti) l'Islâm a ete une revolution pour moi, et il continue de l'etre, tous les jours. Plus je lis sur notre Prophete et plus j'apprends et progresse, realisant a chaque etape le bienfait de toutes petites choses (a nos yeux). Merci pour cet excellent thread et les excellentes participations!

Wa salâm.

Salam

Merci beaucoup Trend pour ton intervention

trend a écrit:

ces hadiths "revolutionnaires" ne le sont pas au sens de la "revolution" que notre Prophete a pu apporter a son epoque, et par-dela le temps a nous meme; ils sont "revolutionnaires" au sens que notre pratique de l'Islâm aujourd'hui peut etre revolutionnee par eux, en nous faisant realiser les tendances qui voudraient juger les musulmans a partir de la "surface des choses" (le visible, prier, les mots, etc.).

Tes propos rejoignent tout à fait ce fil, même si en réalité, je ne fermais franchement pas la porte à ce que cette discussion puisse nous amener à étudier la "révolution" de la prophétie de Mouhammad (que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui) à son époque...j'ai pas assez de connaissances mais ce serait vraiment bien d'essayer de traiter cette question...

Salam

Salam Shahruk

Shahruk a écrit:

Ce que certains perçoivent surement comme une "posture révolutionnaire", de par l'interrogation des sources n'en est pas une et met en évidence une carence culturelle des plus patantes encouragée par un discours archéo-marxiste.

Bon, ce terme vous pose vraiment problème (quoique aucune référence marxiste ni dans ma tête, ni dans mon "subconscient" de manipulée je le précise), retirons-le. L'idée reste la même hein ?
Qu'en penses-tu Shahruk ? As-tu lu toutes les interventions ? Vois-tu où nous voulons en venir ?

Citation :

Soixante ans avant nous, Malek Bennabi avait déjà tenté cette expérience que (certains découvrent) avec la rédaction de son fameux ouvrage "Le phénomène coranique". Du point de vue méthodologique il inaugura et prospecta ce que serait une exégèse mise à jour en mettant à profit l'émergence de nouveaux continents de sciences tels: l'astrophysique, la linguistique, la psychologie, l'archéologie etc.....

Il s'évertua à examiner les rapports qui pouvaient exister entre un emeteur supposé et un message donné en vue de vérifier ou d'infirmer l'authenticité de l'attribution. Le problème soulevé s'exprimait ainsi : le Coran est-il l'expression de la conscience et des connaissances de l'homme historique qu'est le Prophète de l'Islam? celui ci fut il un penseur autonome et auteur, ou au contraire une conscience subordonnée? Bref le Coran était-il transcendant ou non au moi Mohamedien?

C'est bon à savoir, merci, mais c'est une digression par rapport au sujet, non ? Parce que je ne saisis pas le lien direct. Merci de préciser.
J'ose espérer que Sabyl ne soit pas un forum où chacun partage ses connaissances (et c'est tout à fait louable) sans tendre de perche "accessible" à l'autre, pour l'amener à comprendre.

Citation :

Par conséquent je pense il faudrait d'abord dépoussierer ce qui existe dans nos bonnes vieilles bibliotèques et connaître la pensée de nos contemporains

Certes...sage conseil

Citation :

au lieu de s'évertuer à jouer Les Rachid Rida sans en avoir la stature.

Tu nous prêtes de fausses intentions et aspirations. Les "pincettes" lors de nos interventions (à base de questionnements, de suggestions,...) suffisent à prouver ça. Ou bien peut-être faudrait-il se taire ?
Que reproches-tu à ce débat ? Je te le demande très sincèrement.

Bonne journée