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 Le culte des saints

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Agone
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Haz
Islamways
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Islamways
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MessageSujet: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyLun 16 Oct - 21:29

Assalamu alaykum

Le culte des saints existe-t-il toujours en Islam ? Est-il toujours condamné ? Comment se manifeste-t-il ?
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Haz
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Haz


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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyLun 16 Oct - 23:41

Salam alikoum,

Oui le culte des saints existent toujours et il est toujours fortement présent au Maghreb et au Moyen-Orient même si par rapport au début du siècle, il a tendance à s'amenuiser.

Les confréries religieuses se sont beaucoup réduites à des rôles de folkloristes comme en témoigne par exemple la grande hadra tunisienne. La politique indépendantiste des "tyrans" actuels a beaucoup contribué à cet état de fait. Les chants liturgiques sont maintenus certes mais plus ou moins dépouillés de leurs fonctions salvatrices ou de transe.

Cela dit, comme dit plus haut, elles existent toujours et se manifestent aussi bien en milieu laïc que dans les zawiyas.
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elkalam.com
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyMar 17 Oct - 16:14

Salam,

il me semble que ce culte reste encore assez répandu dans certaines villes et villages de Kabylie.....
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Ragondin
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Ragondin


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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyMar 17 Oct - 20:32

elkalam.com a écrit:
Salam,

il me semble que ce culte reste encore assez répandu dans certaines villes et villages de Kabylie.....

Et qu'en disent les ulemas des pays voisins ? Ils acceptent ou luttent contre ?
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Matthias
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyJeu 19 Oct - 9:30

Bonjour

Est-ce que le concept de la sainteté en islam est identique à celui du christanisme ?
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Filistine
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyMer 25 Oct - 22:53

Bonjour,

La sainteté dans l'islam n'est rien d'autre que la piété. On peut prendre les pieux comme modèles mais ça s'arrête là puisqu'il n'y a pas d'intercesseurs. Tout culte voué à une personne autre que Dieu n'est pas permise. Si ces cultes existent chez les musulmans c'est en raison de l'ignorance.
L'islam prêche un monothéisme pur donc toute forme d'adoration n'est due qu'à Dieu. Il est interdit d'invoquer quiconque autre que Dieu, les musulmans n'ont même pas le droit d'invoquer le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam). Il n'est pas non plus permis de faire des offrandes ou des sacrifices au nom d'autres que Dieu.

Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question mais si la sainteté que tu visais est celle-là http://rives.revues.org/document155.html , alors elle n'est pas autorisée.
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bounous
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bounous


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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyJeu 26 Oct - 1:20

Salam

Tu as un bel optimisme filistine. Dans la théorie, oui, le culte des saints en Islam devrait ressembler à la définition que tu donnes mais en pratique, comme le dit haz plus haut, il y a vraiment un culte au sens de pouvoir intercesseur et magique accordé aux saints dans les pays musulmans et au nom de l'islam, pas au nom d'une soi-disante religion populaire.
En Egypte pour te citer cet exemple, Le Caire compte de nombreux tombeaux de saints et de saintes sur lesquelles les adeptes viennent se recueillir et faire des requetes. Avec des bouts de papier sur lesquels sont grifonnés des versets du Coran, des amulettes ou d'autres objets, on vient demander aux saints l'intercession pour obtenir de la réussite, la guérison, la promotion professionnelle...

Bien sur, ce culte est condamné par l'orthodoxie musulmane et je ne le défends pas moi-même attention. C'est la pratique qui est ainsi faite et il est très difficile de faire penser aux adeptes que l'islam se lave les mains de telles pratiques. our eux, elles font partie de l'islam. Donc, la différence avec le culte des saints chrétiens n'est pas très grande toujours dans la pratique. Les saints sont les amis de Dieu (awliya) et sont capables d'accomplir des miracles, comme l'exemple de Rabi'a.

Ce que je ne sais pas, c'est s'il existe en Islam des saints comme il y en a dans le christianisme, c'est-à-dire des saints comme Saint-Georges. Qui est-ce d'ailleurs, Matthias nous le dira peut-être...
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Agone
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyVen 17 Nov - 3:15

Haz a écrit:
Salam alikoum,

Oui le culte des saints existent toujours et il est toujours fortement présent au Maghreb et au Moyen-Orient même si par rapport au début du siècle, il a tendance à s'amenuiser.

Les confréries religieuses se sont beaucoup réduites à des rôles de folkloristes comme en témoigne par exemple la grande hadra tunisienne. La politique indépendantiste des "tyrans" actuels a beaucoup contribué à cet état de fait. Les chants liturgiques sont maintenus certes mais plus ou moins dépouillés de leurs fonctions salvatrices ou de transe.

Cela dit, comme dit plus haut, elles existent toujours et se manifestent aussi bien en milieu laïc que dans les zawiyas.

Salam Haz

Tu as des références là-dessus stp ?
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itinerant
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyDim 19 Nov - 9:50

Salut,

Au risque de faire dévier le fil une petite digression.

Le culte des saints (des amis de Dieu, des intercesseurs pour améliorer le lendemain) persiste peut-etre dans sa forme traditionnelle. Mais il a su s'adapter et evolué depuis bien avant ma naissance, du moins au maghreb.
Il semble d'aprés certaines recherches académiques que ce Culte ancestrale est a l'origine ou bien qu'il s'est mué en le Culte des Zaîm (chefs) politiques. Les cérémoniales sont des fois d'une ressemblence frappante. Et le Culte en lui meme et la Sacralité du Saint/Zaîm meme s'il se sont un peut laicisé sous cette forme, ils ont encore de trés beau jours devant eux.

Salut
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inji
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyDim 19 Nov - 10:53

Salam

itinerant a écrit:
Salut,

Au risque de faire dévier le fil une petite digression.

Le culte des saints (des amis de Dieu, des intercesseurs pour améliorer le lendemain) persiste peut-etre dans sa forme traditionnelle. Mais il a su s'adapter et evolué depuis bien avant ma naissance, du moins au maghreb.
Il semble d'aprés certaines recherches académiques que ce Culte ancestrale est a l'origine ou bien qu'il s'est mué en le Culte des Zaîm (chefs) politiques. Les cérémoniales sont des fois d'une ressemblence frappante. Et le Culte en lui meme et la Sacralité du Saint/Zaîm meme s'il se sont un peut laicisé sous cette forme, ils ont encore de trés beau jours devant eux.

Salut

Je me rappelle par exemple d'une cérémonie pour le Roi HassanII dans laquelle les personnes qui défilaient portaient un chapeau avec écrit en colonne - comme pour souligner la hiérarchie - "Allâh mouhammad le roi"
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yasmine172
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyDim 19 Nov - 11:29

salam
alikoum
je ne crois pas que c'est un bon exemple, le roi Hassan II n'est pas consideré comme un saint j'ai déja visité sa tombe à Rabat (d'ailleurs les tout le monde peut la visiter aussi) ..et elle est très visitée parce que l'architecture de l'endroit ou le roi est enterré est assez spéciale ..

la céremonie que le roi actuel fait pour son père chaque année (lecture coran et invocations) n'a rien avoir avec les céremonies qu'on fait pour certains saints (pas le temps d'étayer mais je vais revenir après pour parler de sujet ) du fait que je connais certains zawiyas (je peux citer sidi bou'rakia à tanger, moulay abdessalam ben mchich, les septs saints de Marrakech (sab'atou Rijals) ) qu'on considèrait aussi comme soufis ..les céremonies ne sont pas graves (en general folkloriques) mais ce qui est grave c'est venir se receuillir sur une tombe et demander des choses au défunt (une sorte de chirk: d'association) .au lieu de s'adresser à allah le tout puissant ...
AU maroc le discours officiel qu'on entend à la tele à propos d'Hassan II n'a rien avoir avec celui qu'on peut écouter dans la rue ..
bref tant de choses à dire, sinon pour ce qui est écrit je crois que c'était Dieu / la patrie / le roi ..( allah alwatan almalik )et cela figure sur lhymne national marocain : une sorte de révérence au roi (baïa ) et dont l'histoire remonte à l'époque ou les chefs zawiyas et tribus venaient exprimer leur attachement et alliance au sultan ..
je reviens après pour tout étayer ..


inji a écrit:
Salam

itinerant a écrit:
Salut,

Au risque de faire dévier le fil une petite digression.

Le culte des saints (des amis de Dieu, des intercesseurs pour améliorer le lendemain) persiste peut-etre dans sa forme traditionnelle. Mais il a su s'adapter et evolué depuis bien avant ma naissance, du moins au maghreb.
Il semble d'aprés certaines recherches académiques que ce Culte ancestrale est a l'origine ou bien qu'il s'est mué en le Culte des Zaîm (chefs) politiques. Les cérémoniales sont des fois d'une ressemblence frappante. Et le Culte en lui meme et la Sacralité du Saint/Zaîm meme s'il se sont un peut laicisé sous cette forme, ils ont encore de trés beau jours devant eux.

Salut

Je me rappelle par exemple d'une cérémonie pour le Roi HassanII dans laquelle les personnes qui défilaient portaient un chapeau avec écrit en colonne - comme pour souligner la hiérarchie - "Allâh mouhammad le roi"
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itinerant
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyDim 19 Nov - 12:02

Salaam

Pour pas faire trop dévier le fil je tiens a préciser qu'a aucun moment je n'ai pensé aux rois du maroc en particulier. En fait quand j'ai utilisé le terme Zaim je pensait etre clair. Massali Hadj, bien avant la venue au pouvoir de Hassan II, etait designé comme Zaim et nombre de gens a son epoque lui vouaient un veritable culte de sa personnalité au meme titre qu'un autre Cheikh de Zaouya ou de Tariqa. La meme chose peut etre dite de Nasser en egypte voir de Boumedienne pour revenir a mon pays.
Et comme je l'ai dit c'est une these universitaire qui analyse ce phenomene. Il faudera que je retrouve le fil de Mejliss ou une soeur m'en informa et donna le nom du chercheur.


Salaam
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Talib
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Talib


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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyDim 19 Nov - 15:59

Essalem alaykoum

Beaucoup d'études sont réalisées sur ce fameux culte des saints, notamment pour le Maghreb. Mais contrairement à l'époque d'Emile Dermenghen, les travaux se concentrent plus sur la transformation de ces cultes dans des domaines profanes. Cela attrait au culte du politique, comme le signale Itinérant, et aussi à la folklorisation des traditions.

Katia Boissevain, rattachée à l'Institut de recherches sur le Maghreb contemporain, travaille sur cette question : La mise en tourisme de la culture religieuse au Maghreb.

Ce type d'études est essentiel pour comprendre comment l'on se doit de détacher nos perceptions anciennes sur le culte des saints pour comprendre leur activité actuelle qui est toute différente. Même religieusement, la problématique se déplace d'un débat entre religion savante et religion populaire pour se concentrer sur une autre forme de religiosité plus diffuse, moins tranchée.
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yasmine172
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyLun 20 Nov - 13:23

salam,
C’était bien moi Itinérant qui avait initié ce fil, le livre est « Azawiya wa Lhizb » « azawiya »laconfrérie » et le parti politique »
Je vais consacrer un fil pour parler de ce livre bientôt incha allah (oui je sais ! je n’arrête pas de faire des promesses : c’est que j’ai un examen (relatif à un cours de soir) et c’est un peu chaud ) …
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itinerant
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyLun 20 Nov - 17:53

Salaam

yasmine172 a écrit:
salam,
C’était bien moi Itinérant qui avait initié ce fil, le livre est « Azawiya wa Lhizb » « azawiya »laconfrérie » et le parti politique »
Je vais consacrer un fil pour parler de ce livre bientôt incha allah (oui je sais ! je n’arrête pas de faire des promesses : c’est que j’ai un examen (relatif à un cours de soir) et c’est un peu chaud ) …

Ah comme on se retrouve ! Désolé si je t'ai pas reconnu, ma memoire a un (gros) probleme a retenir les pseudos ou les noms.

Bon courage et bonne chance pour ton examen ! Je te souhaite de faire un carton !!!

Smile Que La Baraka de sidi lakhdar te touche le jour de l'examen Smile

Salaam
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yasmine172
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MessageSujet: Re: Le culte des saints   Le culte des saints EmptyLun 20 Nov - 20:16

salam
Mais c’est normal Smile j’ai changé de pseudo ..merci pour tes encouragements ça me touche
Oui il me faut de la baraka Smile  j’aurais du peut être égorger un coq en honneur à sidi lkhdar mais surtout à sidi mesmoudi de Tanger (un saint connu dont la tombe se trouve dans un endroit avec de la verdure sur la route dite jbel de tanger, route très connue parce qu’il y a sur les bords pas de mal de palais appartenant à des rois et des riches) ceci dit on m’a dit que ce saint n’est pas vraiment un saint je ne sais pas si c’est vrai, c’était un anglais, non musulman, d’après certaines histoires qui se nommait Mr Moody ..on l’a enterré et puis les gens le visitait et on le prenait par sidi Mesmoudi.. je ne sais pas si c’est vrai
Je me rends compte que j’ai visité pas mal de tombes de saints Smile , le dernier c’était celui de jalal eddine el roumi à Konya ..c’est bien de se recueillir sur les tombes, demander de la miséricorde pour les défunts et aussi regarder le comportement des uns et des autres ..
bonne semaine Smile
itinerant a écrit:
Salaam

yasmine172 a écrit:
salam,
C’était bien moi Itinérant qui avait initié ce fil, le livre est « Azawiya wa Lhizb » « azawiya »laconfrérie » et le parti politique »
Je vais consacrer un fil pour parler de ce livre bientôt incha allah (oui je sais ! je n’arrête pas de faire des promesses : c’est que j’ai un examen (relatif à un cours de soir) et c’est un peu chaud ) …

Ah comme on se retrouve ! Désolé si je t'ai pas reconnu, ma memoire a un (gros) probleme a retenir les pseudos ou les noms.

Bon courage et bonne chance pour ton examen ! Je te souhaite de faire un carton !!!

Smile Que La Baraka de sidi lakhdar te touche le jour de l'examen Smile

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