La République des lobbys

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Wa `aleykoum salâm,

Tu sais Filistine, en GB les lobbies ont une structure officielle (je me doute qu'il y en a qui ne se declarent pas comme ca ...) et ca marche assez bien. Les parlementaires consultent regulierement ces "comites specialises", rien de mieux pour pouvoir trouver l'information et assurer une meilleure representatitivite (car les parlementaires font parfois des choix pas trop representatifs ...).

Le danger ce n'est pas le "lobby", qui reprensent le point de vue et les interets d'une partie de la population, c'est quand le lobby et le politicien font jeu commun contre l'interet public.

Mais la France a une clique d'industriels avec peu de morale et un appetit vorace, avec quelques "trous" dans le tissus politique via les grands partis. On en parle souvent avec le sujet de la presse. Il faut beaucoup plus de transparence (les lobbies britaniques doivent etre declares et doivent rendre des comptes) mais c'est un cout que beaucoup ne voudrait pas payer.

Wa salâm.

Pour etre parfaitement complet, la GB n'echappe pas au lobbying industriel aggressif. Blair a sur le dos une tres grosse affaire appellee "peerage row" selon laquelle son parti aurait echange des titres (peerage = Lord, Baron, ...) en echange de services et argent. Mais c'est en fait plus un truc qui est arrive en France il y a quelques annees, avec la transparence du financement des partis.

..............................

Filistine a écrit:

En fait, la démocratie n'interdit pas l'expression des lobbys mais le seul problème c'est qu'ils n'ont aucune structure déclarée et donc tout se fait dans les coulisses avec des moyens opaques. Je crois qu'il y a une différence entre la France et l'Angleterre à ce niveau, l'Angleterre est un pays démocrate par excellence, les anglais ont toujours su trouvé un équillibre dans le fonctionnement de leurs institutions sans recourir à la contrainte.

Ca va meme BEAUCOUP plus loin que ca. En Decembre dernier lors de mon passage en France, je discutais avec le pere d'un vieil ami (cet ami est tres investi dans la politique, son pere en a fait pas mal avec pas mal de roles dans l'administratio, cette famille est tres cultivee) qui me disait que les Francais sont vraiment arrogants de croire qu'ils ont invente la democratie et sont plus avances de ce point de vue la que la GB. En effet les premiers a avoir lance les idees democratiques (liberte, partage, responsabilite, societe, etc.) etaient tous des anglais. Je me rappelle de Hume, mais il en a cite bien d'autres. Les lumieres francaises et la revolution ne sont venus que bien apres, et souvent dans la continuation.

Pour avoir vecu 4 ans en GB, je peux dire que j'ai le sentiment (c'est subjectif, je sais) qu'il y a plus de democratie ici qu'ailleurs. Mais tout est loin d'etre parfait!

Citation :

La France a une histoire très mouvementée, la séparation des pouvoirs et l'équilibre entre les institutions ont eu beaucoup de mal à s'implanter.

Une des importantes differences entre France et les autres democraties, au moins depuis la Veme Republique, c'est la construction d'organisations qui s'"opposent" et se controllent mutuellement. Il y a souvent ce souci de ne pas laisser des entites sans controle en France, mais d'une part ca amene parfois a des blocages, et d'autres fois ca ne marche pas: apres avril 2002 et le fusion de la droite (sauf udf) dans l'ump, Chirac a pris le controle de la majorite des organisations etatiques (comme Bush aux USA d'ailleurs). Resultat: on a l'apparence (le sentiment?) de la democratie mais pas sa realite.

Au passage, j'apprecie dans ce sens l'effor de Bayrou qui veut unir pour transformer. J'espere que son Parti Democrate reussira a accomplir un changement. Je pense que la France a besoin d'une IVeme republique.

Citation :

C'est évident que tout cela part en éclats maintenant et chaque composante de la société essaie de récupérer une partie de ce pouvoir. Maintenant, il ne faut pas que cela finisse dans l'anarchie, il faut réglementer leurs activités mais ça ne semble pas encore à l'ordre du jour, trop d'argent à gratter probablement! J'ai déjà vu à l'oeuvre le travail de ces lobbyistes, ils n'ont aucune honte d'aller à l'encontre de l'intérêt général pour défendre l'intérêt de leur boîte . Les gens sont capables de vendre leur âme au diable pour l'argent, ce qui est marrant c'est que ce sont des pions et ils subiront eux aussi les conséquences parce que bon quand il y aura des OGM partout dans notre nourriture, les cancers ne choissiront par leurs victimes! D'ailleurs, certaines universités proposent des DESS "vie parlementaire", ça marche très bien puisqu'il y a du boulot! Le service public forme les futurs lobbyistes, elle n'est pas belle la vie

http://www.parisetudiant.com/etudes/master/master.php?master=253

Voila ce qui est inquietant: quand la derive (lobbyisme aggressif, interets particuliers primant sur le general) s'integre a la norme. C'est grave, mais ca ne marche pas a long terme. On ne peut faire taire la voix de la liberte en l'etouffant avec de l'argent, ca marche a court terme, puis petit a petit le desequilibre cree par ces mouvements d'argent et ces attitudes hypocrites (devant je souris, derriere je te poignarde) amenent a des consequences graves: Quand est-ce que l'on va creuser au coeur du veritable probleme des emeutes de Paris? Quand va-t-on regarder dans les conditions de vie de ces gens et se mettre a les comprendre dans leur language et pas le "notre"? J'ai parfois envie de rappeller le comportement de l'abbe Pierre et demander aux politiciens: vous battez-vous autant que lui?

Rien n'est parfait, et dans le monde actuel tout avance par accouts, de facon abrupte. Mais je pense que cela avance ineluctablement vers le mieux, avec des crises de "moins bien" (Sarko pourrait en etre une). Je crois que plus que jamais patience et vigileance sont les qualites du moment. C'est comme mon thread sur l'environnement: chacun doit petit a petit prendre a bras le corps certains sujets importants (justice sociale, pauvrete, famine, etc.) et rependre autour de lui/elle cet appel, permettre au gens de se resourcer.

Nous vivons, meme victimes de segregation ou dans des difficultes sociales, dans des societes privilegiees. Ces lobbies dont tu parles sont des privilegies qui veulent s'accrocher a leurs privileges, faire en sorte qu'on ne touche pas a leur privilege. Il va bien falloir donner un coup de pieds dans cette fourmiliere.

Wa salâm.

salam
je passe en coup de vent ..
Qu’est ce que tu veux dire par plus de démocratie en GB qu’ailleurs ?
Est-ce que Tony Blair a tenu compte des voix s’élevant en grande bretagne contre La guerre en irak par exemple ?
Est-ce que le système de protection sociale et de santé profitent aux pauvres ?
Je crois que tu parles plutôt de l’acceptabilité des musulmans..l’islam en grande bretagne
Est plus ancien que celui de la France et en plus les musulmans britanniques sont issus de l’inde, pakistan et l’orient (liban, palestine etc) et en grande majorité issus d’une classe sociale différente de celle maghrébine en France(à la base c’était des ouvriers amenés à travailler en France) alors il y a eu en grande bretagne des intellectuels, des riches et des privilégiés qui ont demande l’asile politique etc suite au retournement de la situation dans leurs pays d’origine (
Je connais pas mal de personnes installées en grande bretagne et c’est la même histoire qui se répète si on est parmi les privilégiés on n’est pas inquiétés sinon c’est la galère..
C’est dur par exemple d’avoir un passeport pakistanais en grande bretagne, j’ai eu un témoignage difficile d’une connaissance et pourtant c’était un informaticien brillant (avec des MCP (certifications microsoft ))
Ça s’appelle le racisme ..et c’est très grave parce que cela génère des frustrations et empêche tout épanouissement personnel

trend a écrit:

Filistine a écrit:

En fait, la démocratie n'interdit pas l'expression des lobbys mais le seul problème c'est qu'ils n'ont aucune structure déclarée et donc tout se fait dans les coulisses avec des moyens opaques. Je crois qu'il y a une différence entre la France et l'Angleterre à ce niveau, l'Angleterre est un pays démocrate par excellence, les anglais ont toujours su trouvé un équillibre dans le fonctionnement de leurs institutions sans recourir à la contrainte.

Ca va meme BEAUCOUP plus loin que ca. En Decembre dernier lors de mon passage en France, je discutais avec le pere d'un vieil ami (cet ami est tres investi dans la politique, son pere en a fait pas mal avec pas mal de roles dans l'administratio, cette famille est tres cultivee) qui me disait que les Francais sont vraiment arrogants de croire qu'ils ont invente la democratie et sont plus avances de ce point de vue la que la GB. En effet les premiers a avoir lance les idees democratiques (liberte, partage, responsabilite, societe, etc.) etaient tous des anglais. Je me rappelle de Hume, mais il en a cite bien d'autres. Les lumieres francaises et la revolution ne sont venus que bien apres, et souvent dans la continuation.

Pour avoir vecu 4 ans en GB, je peux dire que j'ai le sentiment (c'est subjectif, je sais) qu'il y a plus de democratie ici qu'ailleurs. Mais tout est loin d'etre parfait!

Citation :

La France a une histoire très mouvementée, la séparation des pouvoirs et l'équilibre entre les institutions ont eu beaucoup de mal à s'implanter.

Une des importantes differences entre France et les autres democraties, au moins depuis la Veme Republique, c'est la construction d'organisations qui s'"opposent" et se controllent mutuellement. Il y a souvent ce souci de ne pas laisser des entites sans controle en France, mais d'une part ca amene parfois a des blocages, et d'autres fois ca ne marche pas: apres avril 2002 et le fusion de la droite (sauf udf) dans l'ump, Chirac a pris le controle de la majorite des organisations etatiques (comme Bush aux USA d'ailleurs). Resultat: on a l'apparence (le sentiment?) de la democratie mais pas sa realite.

Au passage, j'apprecie dans ce sens l'effor de Bayrou qui veut unir pour transformer. J'espere que son Parti Democrate reussira a accomplir un changement. Je pense que la France a besoin d'une IVeme republique.

Citation :

C'est évident que tout cela part en éclats maintenant et chaque composante de la société essaie de récupérer une partie de ce pouvoir. Maintenant, il ne faut pas que cela finisse dans l'anarchie, il faut réglementer leurs activités mais ça ne semble pas encore à l'ordre du jour, trop d'argent à gratter probablement! J'ai déjà vu à l'oeuvre le travail de ces lobbyistes, ils n'ont aucune honte d'aller à l'encontre de l'intérêt général pour défendre l'intérêt de leur boîte . Les gens sont capables de vendre leur âme au diable pour l'argent, ce qui est marrant c'est que ce sont des pions et ils subiront eux aussi les conséquences parce que bon quand il y aura des OGM partout dans notre nourriture, les cancers ne choissiront par leurs victimes! D'ailleurs, certaines universités proposent des DESS "vie parlementaire", ça marche très bien puisqu'il y a du boulot! Le service public forme les futurs lobbyistes, elle n'est pas belle la vie

http://www.parisetudiant.com/etudes/master/master.php?master=253

Voila ce qui est inquietant: quand la derive (lobbyisme aggressif, interets particuliers primant sur le general) s'integre a la norme. C'est grave, mais ca ne marche pas a long terme. On ne peut faire taire la voix de la liberte en l'etouffant avec de l'argent, ca marche a court terme, puis petit a petit le desequilibre cree par ces mouvements d'argent et ces attitudes hypocrites (devant je souris, derriere je te poignarde) amenent a des consequences graves: Quand est-ce que l'on va creuser au coeur du veritable probleme des emeutes de Paris? Quand va-t-on regarder dans les conditions de vie de ces gens et se mettre a les comprendre dans leur language et pas le "notre"? J'ai parfois envie de rappeller le comportement de l'abbe Pierre et demander aux politiciens: vous battez-vous autant que lui?

Rien n'est parfait, et dans le monde actuel tout avance par accouts, de facon abrupte. Mais je pense que cela avance ineluctablement vers le mieux, avec des crises de "moins bien" (Sarko pourrait en etre une). Je crois que plus que jamais patience et vigileance sont les qualites du moment. C'est comme mon thread sur l'environnement: chacun doit petit a petit prendre a bras le corps certains sujets importants (justice sociale, pauvrete, famine, etc.) et rependre autour de lui/elle cet appel, permettre au gens de se resourcer.

Nous vivons, meme victimes de segregation ou dans des difficultes sociales, dans des societes privilegiees. Ces lobbies dont tu parles sont des privilegies qui veulent s'accrocher a leurs privileges, faire en sorte qu'on ne touche pas a leur privilege. Il va bien falloir donner un coup de pieds dans cette fourmiliere.

Wa salâm.

Wa `aleykoum salâm,

yasmine172 a écrit:

Je crois que tu parles plutôt de l’acceptabilité des musulmans..

Non pas du tout. Je parlais du systeme, pas du tout de comment il est utilise. La democratie permet l'expression des idees, c'est l'interface qui indique les regles communes, pas la structure de la reflexion. Le debat droite/gauche ou plus generalement autour de la politique nationale est legitime. Les lobbies peuvent etre justifies, mais l'injustice ne peut durer a long terme.

Wa salâm.

salam
lorsqu'on voit l'histoire de la démocratie, elle remonte assez loin grèce, athènes ..mais c'est assez loin de ce qu'on voit aujourd'hui n'importe qu'elle a passé par des étapes ..
la démocratie moderne est pour l'essentiel le fruit des révolutions française et celles au sein des colonies anglaises ..ce n'est pas exclusif à l'un ou l'autre..ça aevolué au fil des temps
après si les français sont arrogants ? tout le monde l'est j'ai l'impression : tout le monde essaie de véhiculer, de vendre et d'imposer ses propres valeurs
sinon pour revenir à ton post, effectivement chaque principe à la base est assez idéal (socialisme,démocratie ..) après ça dépend comment on le déploie ..

belle soirée

trend a écrit:

Ca va meme BEAUCOUP plus loin que ca. En Decembre dernier lors de mon passage en France, je discutais avec le pere d'un vieil ami (cet ami est tres investi dans la politique, son pere en a fait pas mal avec pas mal de roles dans l'administratio, cette famille est tres cultivee) qui me disait que les Francais sont vraiment arrogants de croire qu'ils ont invente la democratie et sont plus avances de ce point de vue la que la GB. En effet les premiers a avoir lance les idees democratiques (liberte, partage, responsabilite, societe, etc.) etaient tous des anglais. Je me rappelle de Hume, mais il en a cite bien d'autres. Les lumieres francaises et la revolution ne sont venus que bien apres, et souvent dans la continuation.

Pour avoir vecu 4 ans en GB, je peux dire que j'ai le sentiment (c'est subjectif, je sais) qu'il y a plus de democratie ici qu'ailleurs. Mais tout est loin d'etre parfait!

Wa salâm.

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salam filistine,
je n'ai rien contre les anglais je suis si consternée par cette idée ..si tranchée ..
vous me faites penser au marketing et comment se positionner, en fait faut essayer de positionner les français quand même! (j'aime bien les anglais attention )
si on n'est pas le premier ..faut être premier quelque part.. Rousseau et les autres ont apporté des choses, des idées nouvelles à la démocratie moderne? voyons ?
on ne peut parler du contrat social sans l'évoquer ? et platon alors ?
ok je sors !
bonne soirée

Filistine a écrit:

salam aleikoum,

Ton ami et son père sont très bien informés .Les penseurs anglais ont exercé une influence déterminante sur les Lumières comme John Locke, un des théoriciens du contrat social. La démocratie moderne est une production anglaise, quoiqu'on dise, elle s'y est construite progressivement alors qu'elle a été imposée très difficilement en France à la suite de la Révolution française et ses répliques diverses.

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salam
C’est peut être le fait de s’installer dans un nouvel environnement qui donne cette sensation ..
Mon expérience est assez différente puisque je viens d’un pays dit du tiers monde, les deux premières Années j’avais une idée trop positive de la démocratie en France
Puis après je me suis rendue compte que ce n’est pas idyllique que cela
Passé la fascination il y a autres choses qui prennent le dessus, réfléchir à l’endroit d’où on vient, à ce qu’on veut faire exactement etc

On a beau à se faire passer pour quelqu’un d’universel, ouvert, anti frontière etc prendre la décision de s’installer
Ailleurs implique toujours un déracinement mental, plus que jamais on se rend compte de sa différence (on peut donner cette illusion de s’intégrer facilement mais à l’intérieur on la ressent et on a besoin de la ressentir et même des fois la cultiver pour garder son équilibre)
Ce qui fascine dans l’Angleterre, et la je parle des personnes que je connais et qui s’y sont installés pour une durée , c’est le côté économique, il y a plusieurs projets qui se font entre la France et angleterre( on peut trouver facilement des missions de courte ou longues durées surtout pour un certain type de compétences) ..les musulmans, comme toutes les autres catégories de personnes, ne cherchent pas forcement plus de démocratie, mais de l’épanouissement personnel et de l’expérience pour re-vendre ou revaloriser le CV..et que la conjoncture économique de la France n’offre pas (avec les délocalisations ..etc )
Réussir économiquement ouvre plusieurs portes, c’est peut être plus efficace que tous les discours sur les réformes de l’islam... et de la démocratie peut être ..faut que les musulmans explorent cette voie

trend a écrit:

Pour avoir vecu 4 ans en GB, je peux dire que j'ai le sentiment (c'est subjectif, je sais) qu'il y a plus de democratie ici qu'ailleurs. Mais tout est loin d'etre parfait!

Citation :

La France a une histoire très mouvementée, la séparation des pouvoirs et l'équilibre entre les institutions ont eu beaucoup de mal à s'implanter.

Wa salâm.

Wa `aleykoum salâm,

yasmine172 a écrit:

la démocratie moderne est pour l'essentiel le fruit des révolutions française et celles au sein des colonies anglaises

Et bien en fait non. L'idee originale tu l'a souligne vient des Grecs, meme si j'imagine qu'ils n'etaient pas les seuls (j'ai lu qu#Herodote parlait d'une origine perse mais les prejuges grecs voulaient effacer ca), c'est juste qu'ils ont pousse la chose assez loin. Mais les germes de nos democraties modernes ne viennent pas du tout des francais mais bel et bien des anglais, avec des gens comme Locke et Hume. En googlant vite on trouve ca par exemple (mais ca ne tient pas lieu de demonstration bien sur):
http://ami.du.laissez-faire.eu/_petron1.php5
http://www.reynier.com/Anthro/Politique/Histoire.html

Le plus important moment en Europe aura ete la signature de la Magna Carta en Angleterre (je vis pas loin du monument qui le commemore et j'ai pu voir le document original expose dans le parlement australien il y a 4 ans):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magna_carta

Citation :

après si les français sont arrogants ? tout le monde l'est j'ai l'impression : tout le monde essaie de véhiculer, de vendre et d'imposer ses propres valeurs

Non, ce sont 2 choses differentes: l'arrogance c'est dans la maniere de parler, dans l'idee qu'on a un privilege sur l'autre sans avoir a faire quoique ce soit; apres ca peut etre utilise en mal, ou de facon neutre. L'arrogance francaise dont je parlais a plus rapport a un prejuge sur la superiorite de la France sur le reste du monde, comme si son histoire recouvrait toute celle des autres pays du monde, alors que les dependances sont multiples et complexes. On a parfois l'impression que les francais s'accrochent a l'epoque lingua franca ou l'on parlait francais a la cours d'Angleterre, pour resister a l'avancee de l'anglais et du modele anglo-saxon. J'ai l'impression que l'inconscient francais a un complexe d'inferiorite face aux anglais, alors qu'ici les anglais apprecient enormement la France, ses valeurs, sa culture et son peuple. (anecdote: le reality show The Apprentice, ou le magnat de l'industrie Sir Alan Sugar met a l'epreuve 16 candidats pour en choisir un qui aura un gros job dans ses societes, va proposer une epreuve marrante Mercredi prochain: les 10 candidats anglais vont vendre des produits anglais en France!...)

Wa salâm.

salam alikoum
je ne suis pas spécialiste en la matière et je n'ai pas pensé à utiliser google
j'ai un petit receuil qui retrace l'histoire de la démocratie, écrit par un spécialiste c'est un peu comme la collection "que sais je" . ...si mes souvenirs sont bons, c'est cela ce que j'ai lu ..mais bon c'est écrit par un français! sans doute un peu arrogant [c'est du second degré ]
je donnerai les réferences si cela interesse quelqu'un
sinon j'ai bien compris concernant "l'arrogance française"

trend a écrit:

Wa `aleykoum salâm,

yasmine172 a écrit:

la démocratie moderne est pour l'essentiel le fruit des révolutions française et celles au sein des colonies anglaises

Et bien en fait non. L'idee originale tu l'a souligne vient des Grecs, meme si j'imagine qu'ils n'etaient pas les seuls (j'ai lu qu#Herodote parlait d'une origine perse mais les prejuges grecs voulaient effacer ca), c'est juste qu'ils ont pousse la chose assez loin. Mais les germes de nos democraties modernes ne viennent pas du tout des francais mais bel et bien des anglais, avec des gens comme Locke et Hume. En googlant vite on trouve ca par exemple (mais ca ne tient pas lieu de demonstration bien sur):
http://ami.du.laissez-faire.eu/_petron1.php5
http://www.reynier.com/Anthro/Politique/Histoire.html

Le plus important moment en Europe aura ete la signature de la Magna Carta en Angleterre (je vis pas loin du monument qui le commemore et j'ai pu voir le document original expose dans le parlement australien il y a 4 ans):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magna_carta

Citation :

après si les français sont arrogants ? tout le monde l'est j'ai l'impression : tout le monde essaie de véhiculer, de vendre et d'imposer ses propres valeurs

Non, ce sont 2 choses differentes: l'arrogance c'est dans la maniere de parler, dans l'idee qu'on a un privilege sur l'autre sans avoir a faire quoique ce soit; apres ca peut etre utilise en mal, ou de facon neutre. L'arrogance francaise dont je parlais a plus rapport a un prejuge sur la superiorite de la France sur le reste du monde, comme si son histoire recouvrait toute celle des autres pays du monde, alors que les dependances sont multiples et complexes. On a parfois l'impression que les francais s'accrochent a l'epoque lingua franca ou l'on parlait francais a la cours d'Angleterre, pour resister a l'avancee de l'anglais et du modele anglo-saxon. J'ai l'impression que l'inconscient francais a un complexe d'inferiorite face aux anglais, alors qu'ici les anglais apprecient enormement la France, ses valeurs, sa culture et son peuple. (anecdote: le reality show The Apprentice, ou le magnat de l'industrie Sir Alan Sugar met a l'epreuve 16 candidats pour en choisir un qui aura un gros job dans ses societes, va proposer une epreuve marrante Mercredi prochain: les 10 candidats anglais vont vendre des produits anglais en France!...)

Wa salâm.

Wa `aleykoum salâm,

Filistine a écrit:

Maintenant, chacun veut sa part de gâteau et les lobbys ne sont pas en reste. Les politiciens ne peuvent ou ne veulent pas s'opposer à cette mutation et c'est pour cela que je disais et je le dis toujours qu'il ne faut rien attendre d'eux car ce sont des pions sans réelle légitimité.

Ton analyse sur le changement de regime est tres juste, d'ailleurs le bras de fer Sarko-Royal est la pour le prouver: ils sont jeunes, avec des idees nouvelles (ca n'est pas equivalent a "bonnes"), vont faire changer quelques trucs (helas la politique pro-arabe...); puis il y a Bayrou qui appelle a aller plus loin.

Sinon je voudrais faire un parallele avec l'informatique sans etre trop technique: le modele de communication client-serveur (ou un gros serveur stocke le contenu de ce forum par exemple, puis nous avec notre "client", c'est-a-dire le navigateur Firefox ou IE, on se connecte a lui et on lui envoie nos textes et on recupere des pages) evolue ineluctablement vers un modele plus "distribue" (ou il n'y a pas un gros truc comme le "serveur" qui gere tout, mais ou la plupart des ordinateurs gerent des petits bouts), avec comme meilleure illustration les reseaux P2P (peer-to-peer, par exemple BitTorrent ou Kazaa ou eMule) ou tous les ordinateurs fonctionnent tous de la meme maniere en echangeant et en recuperant des donnees de tous les autres ordi. Je crois que petit a petit nos societes evoluent vers ca, c'est pour cela que je ne crois pas que les lobbies soient un mal. Je vois les lobbies comme des "groupes" qui evitent qu'on ai a parler a chaque individu pour prendre une decision, une sorte de niveau hierarchique de decision (les gens poussent les lobbies qui eux poussent les politiques qui eux poussent le systeme).

Mais bon, ca c'est un peu ideal, il faut un systeme pour reguler tout ca. Les anglais ont regule les lobbies mais pas les financement, alors que c'est le contraire en France. Mais la ou je suis totalement d'accord avec toi Filistine c'est sur l'historicite de la democratie en GB, alors qu'en France le conflit a plus ete vecteur de changement. En GB ce sont les puissants qui ont mis en place la Magna Carta qui a donne lieu a l'habeas corpus (ce concept qui prime en droit en GB et qui empeche l'emprisonnement arbirtraire; il faut savoir qu'en GB le droit est plus dirige par un tout petit ensemble de principes et beaucoup de jurisprudence , mais tu sais bien ca Filistine!), alors qu'en France les paysans marseillais ont du traverser la France pour decapiter le roi!

Le noeud du probleme en fait ce n'est pas l'organisation du pouvoir, ni meme les regles definissant la democratie (meme si tout ca c'est essentiel, ca n'est pas le coeur!), mais c'est la definition de justice. Au sens large du terme, pas seulement au sens ou on l'entend aujourd'hui (justice=resolution des disputes, juges et jurys) mais bien au-dela: justice sociale avec un equilibre des resources et des moyens, justice globale pour faire avancer le reste du monde (nos pays ont un passe de colonisateur et donc de vol de resources!!).

Wa salâm.

yasmine172 a écrit:

je ne suis pas spécialiste en la matière

Moi non plus, et j'espere ne pas donner cette impression! Ce que je dis vient d'annee de cours d'histoire (voila un truc vraiment tres bien en France! ici c'est en train de tomber en decrepitude), de longues annees dans la democratie francaise, 4 ans dans celle britaniques, et beaucoup de lectures et discussions!

La democratie c'est un peu comme une RECETTE pour faire un plat, ca permet de REUSSIR le plat mais il faut souvent plus que cette recette, avec du savoir-faire et de l'experience (et puis comprendre l'esprit des choses, chocolat c'est sucre et ca ne va pas trop avec le sale ) L'economie, la loi, la defense, l'organisation politique, ce sont des ingredients dont le gout depend TOUJOURS des hommes qui sont derriere (le systeme ne peut pas veritablement changer les gens, juste permettre que ceux-ci avancent dans la bonne direction par suggestions et discussions, le meme systeme peut mener au blocage voire aux affrontements).

Wa salâm.

..............................

salam alikoum
c'est bien dit
oui mais il y a toujours cette fierté de son histoire, ce besoin de se positionner en premier , c'est un peu nationaliste , ..qui était le premier à utiliser le thé à la menthe ? est ce les marocains ou algériens ?
marocains bien sur
sinon avec sarko l'américain, tout cela va changer nous allons découvrir combien il est nécessaire d'adhérer aux valeurs américaines


allez ! je méclipse belle journée

Filistine a écrit:

Salam aleikoum,

A Tout est enchevêtré en réalité, déterminer la paternité de chaque concept est un vrai casse-tête et je trouve très réducteur de tout attribuer aux Lumières. Alors, il faut être un peu humble et admettre qu'on a besoin des autres pour évoluer parce que chaque société a ses penseurs et produit du bon et du mauvais aussi.

yasmine172 a écrit:

salam alikoum
c'est bien dit
oui mais il y a toujours cette fierté de son histoire, ce besoin de se positionner en premier , c'est un peu nationaliste , ..qui était le premier à utiliser le thé à la menthe ? est ce les marocains ou algériens ?
marocains bien sur
sinon avec sarko l'américain, tout cela va changer nous allons découvrir combien il est nécessaire d'adhérer aux valeurs américaines


allez ! je méclipse belle journée
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Assalamou alaykoum,

Mais oui c'est cela! Et la meilleur harira ce sont Al waharna qui la font! Alors, venez passer vos vacances en Algerie et l'ont va vous apprendre a faire le thé a la menthe et al harira!

Belle (ou bonne) journée yasmine!

salam
oui c'est ça ! hrira wahraniya !
... alors si c'est pour manger y a pas de problème, je demanderai aussi les autres spécialités pour savoir si les wahranis sont vraiment les premiers partout
Désolée d'avoir dévié le thread Filistine un peu d'humour nous fera du bien n'est ce pas
bonne soirée
A+

Sandokhan a écrit:

Assalamou alaykoum,

Mais oui c'est cela! Et la meilleur harira ce sont Al waharna qui la font! Alors, venez passer vos vacances en Algerie et l'ont va vous apprendre a faire le thé a la menthe et al harira!

Belle (ou bonne) journée yasmine!