Le phénomène ISLAM dans la société française

Je cotoie d'autres forums de discussion (MOINS BIEN QUE CELUI-CI LOL) et j'en ai vu passé avant des forums pas musulmans d'ailleurs. Depuis les années 2000, et même avant les attentas du 11 septembre, l'intérêt des français (non-musulmans) pour l'ISLAM n'a jamais cessé d'augmenter. Plus le temps passe et plus on en parle si bien que parfois, c'en est même lassant je vous l'avoue
Les questions que l'on se pose en tant que non-musulmans sont les mêmes vous le savez bien : le voile, le cochon, la binasse mais depuis peu la question que j'ai souvent vu revenir était celle-ci : mais pourquoi quand les musulmans nous parlent, c'est toujours pour essayer de nous convertir .
Alors voilà mon sujet d'aujourd'hui : Pourquoi quand les musulmans nous parlent, il y a toujours un arrière-fond de prosélytisme ? Et même on pourrait dire : pourquoi quand les croyants nous parlent, c'est toujours pour essayer de nous convertir ?

Bonjour,

Toujours aussi tordue tes questions
Tout simplement parce que le croyant connaît l'existence d'un châtiment puisqu'il croit à l'enfer et au paradis, qui est infligé à celui qui a refusé la raison de son existence, à savoir adorer Un Dieu unique et l'accomplissement de bonnes actions, et a préféré accumuler les biens matériels de ce monde.
Tu ne devrais pas le prendre comme un acte agressif ( sauf dans certains cas biensûr) mais plutôt comme de la compassion, surtout que personne ne peut te contraindre en tout cas pas dans l'islam.
s'agissant de l'islam, les musulmans ne sont plus à ce stade dans une phase de prosélytisme mais plus dans une démarche de se débarrasser des préjugés que les non-musulmans ont sur eux.
Et puis nous sommes condamnés à être tous dans le même bateau, avons-nous le choix que de vivre ensemble? et pour vivre ensemble, nous devons nous comprendre, donc impossible d'échapper au dialogue sur la foi puisqu'elle fait partie intégrante de la personne.

Salut,

Ragondin a écrit:

Et même on pourrait dire : pourquoi quand les croyants nous parlent, c'est toujours pour essayer de nous convertir ?

Je vais essayer dans le ton legerement provocateur (ne m'en veux pas : parce qu'on cherche a vous pousser plus loin dans les retranchements de votre non-croyance! (un peu comme la republique cherche a "contenir" la religion, et en particulier la notre, dans le "champ prive" quitte a nous interdir de porter ceci ou cela )

Ceci dit, moi etant converti, je t'avouerai que j'ai une toute autre vision du proselytisme, argument qui est parfois utilise comme un "bouclier" (je resiste, je resiste, ne m'attaquez plus dans ma liberte de ne pas chercher plus loin ...) afin de mettre son interlocuteur dans une position defensive. C'est un peu comme si je te lancais: es-tu un proselyte de la non-croyance a toujours nous la renvoyer au visage? (je ne le pense pas, je dis juste que si je le disais ca ne serait pas acceptable).

Filistine a raison de dire qu'on doit chercher a vivre ensemble aussi a travers l'echange religieux, meme si toi tu n'y crois pas. C'est particulierement important alors que l'islamophobie grimpe de plus en plus vite, mettant en peril (presque plus que le terrorisme, je precise que je bosse dans la securite informatique) l'equilibre de nos societes.

A++

Ah ça, comment vous en vouloir de vous défendre contre les abus de notre chère république à l'encontre de votre religion ? Je condamne sincèrement les exactions stylistiques contre l'Islam. Mais c'est un cercle vicieux, le syndrome de la victimisation comme dirait une certaine intervenante. Les musulmans se sentent menacés dans leur foi par des discours douteux. Les non musulmans se sentent menacés dans leur non musulmanité par des discours doteux et dans cette histoire il faudrait réussir à déterminer qui de l'oeuf ou de la poule est venu en premier. Un bric-à-brac impossible à résoudre. Bon, alors je vais reposer ma question : quels sont tous les éléments qui permettraient de favoriser dans nos discours le vivre-ensemble ? Concrètement je veux dire, comment faire pour qu'on s'entende ?

Bonjour bonsoir

Je peux vous soumettre un cas, vous me dites ce que vous en pensez. Un de mes amis a voulu monter un projet de commerce à Casablanca. Son truc à lui, c'est l'épicerie fine auvergnate et son but c'était d'offrir à des expatriés français installés là-bas la possibilité de retrouver des produits du terroir. Comme il ne savait pas trop comment faire, il en a discuté avec des Marocains. Il s'est fait fusillé. Ils lui ont dit que c'était une honte de vouloir vendre des produits illicites dans leur pays, qu'il manquait de respect à leurs traditions, coutumes, religion, que c'était de la provocation contre eux etc etc, bref incendié. Ca lui a tellement fait peur de penser que sa boutique pourrait être la cible de représailles là-bas qu'il a laissé tomber.

Pourtant, franchement, quand on regarde en France, quand un commerçant a envie de vendre des produits halal, personne ne lui en tient rigueur sauf quelques barges peut-être. On ne crie pas à la provocation, alors qu'est-ce qui fait que dans l'autre sens, ça ne fonctionne pas tout à fait pareil.

Notez que c'est une question et pas de la provoc, j'aimerais vraiment comprendre.

Ragondin a écrit:

Ah ça, comment vous en vouloir de vous défendre contre les abus de notre chère république à l'encontre de votre religion ? Je condamne sincèrement les exactions stylistiques contre l'Islam. Mais c'est un cercle vicieux, le syndrome de la victimisation comme dirait une certaine intervenante. Les musulmans se sentent menacés dans leur foi par des discours douteux. Les non musulmans se sentent menacés dans leur non musulmanité par des discours doteux et dans cette histoire il faudrait réussir à déterminer qui de l'oeuf ou de la poule est venu en premier. Un bric-à-brac impossible à résoudre. Bon, alors je vais reposer ma question : quels sont tous les éléments qui permettraient de favoriser dans nos discours le vivre-ensemble ? Concrètement je veux dire, comment faire pour qu'on s'entende ?

Bonjour,

Ce qui peut favoriser dans nos discours le vivre ensemble c'est tout simplement les valeurs humaines, je ne parle pas d'une déclaration sur papier qui n'est jamais appliquée ou appliquée à certains et pas aux autres. C'est très dangereux d'ailleurs de figer ces valeurs dans des définitions générales et abstraites car comment les interpréter le moment venu. Par exemple, la liberté d'une personne s'arrête quand commence la liberté d'autrui. Or, la liberté d'expression est une liberté au même titre que le liberté de conscience, toutes deux valeurs constitutionnelles. Donc, la liberté d'expression n'est pas sans limite comme on essaie de nous faire croire mais comment définir les limites? La seule réponse que je possède est celle du respect, nous ne pouvons vivre ensemble que si nous nous respectons les uns les autres. Maintenant, comme tu le soulignes, les musulmans sont insultés tous les jours dans les médias, radio, télévision, donc pas respectés.
Comment maintenant espérer avoir du respect en retour quand on a émis du mépris? Le respect engendre le respect et le mépris engendre le mépris, c'est une équation très simple mais pourtant inconnue de certains. Tu peux faire un tour sur le forum mejliss el kalam tu constateras qu'ils se tapent dessus alors que malgré nos différences, on arrive ici à avoir un dialogue respectueux et ce, sans l'intervention d'un quelconque modérateur. A t-on avis pourquoi?
Parce que chacun limite sa liberté de dire n'importe quoi, n'importe comment par souci de respect de l'autre. Quand le Moi est maitrisé et tient compte des autres alors nous avons l'harmonie, quand il déborde sur les autres, nous avons des troubles.

Ragondin a écrit:

quels sont tous les éléments qui permettraient de favoriser dans nos discours le vivre-ensemble ? Concrètement je veux dire, comment faire pour qu'on s'entende ?

J'avoue que je ne pense pas avoir plus de reponses que toi. On peut avancer des elements de reponse comme:

- le dialogue que nous tentons justement toi et moi d'avoir ici! C'est avec des toutes petites choses qu'on en construit de grandes (je ne dis pas ca pour brasser de l'ar, je pense vraiment que toute "grande" chose comme la cohesion d'un societe doit se rechercher au niveau "local" ou inter-personnel)

- la comprehension a deux sens; oui il y a des musulmans qui ne comprennent pas "la France" (aucune idee de leur proportion, les convertis comme moi n'ont pas ce probleme ; oui il y a des non-musulmans qui ne comprennent pas l'Islam (et parmi eux des islamophobes, j'ai lu le discours de certains des plus virulents et croyez moi quand je vous dit qu'ils carburent a la haine pure ces gens la et par leur travail de sappe ils sont en train de creer une veritable cassure dans la societe francaise, et pas seulement francaise en GB aussi...); on doit parler aux gens extremistes des deux cotes (ne t'en fais pas que j'ai deja commence ce travail avec certains musulmans, par exemple dans le forum mejliss.com), mais je tiens a dire que beaucoup de mes compatriotes non-musulmans ne font pas le travail de "demonter" les betises des islamophobes francais (c'est surtout les musulmans qui font ca), je crois que c'est parce que ces islamophobes s'expriment de plus en plus "correctement vis-a-vis de la loi" (autrement dit ils ont evolues dans le sens de faire passer leur haine de maniere a ne plus etre reprimande...)

On ne peut pas forcer l'entente, on ne peut que creer le contexte pour la faciliter et l'encourager. Forcer une entente ca n'a absolument aucun sens (je suis persuade que tu es d'accord). Alors il faut encourager les "ponts", ces initiatives qui invitent les non-musulmans dans les mosquees ou les debats non-polemiques sur certains sujets de l'Islam. Ca demande du temps et de la patience, car sans ces qualites le processus peut s'enrayer (nos politiques ont des vues trop courtes et arrivistes, ils ne sont pas tous pourris mais ils ne semblent pas etre pret a faire le travail pour que ce contexte s'etablisse...tiens encore un point a changer: la politique, comme je le disais dans un autre message).

J'espere que tu vas rebondir ( ) sur ce message, toi ou un autre non-musulman. Invitez d'ailleurs vos amis, collegues a venir lire Sabyl, discutez autour de vous de ce que vous apprenez ici, et redirigez ici les questions que vous entendez ailleurs (comme l'a fait jost).

Je t'envoie le salut (raccourci) musulman qui signifie Paix: Salâm.
A++

Salut jost,

jost a écrit:

Notez que c'est une question et pas de la provoc, j'aimerais vraiment comprendre.

Je crois que tu pointes la vers un probleme marocain, et pas un probleme avec l'Islam. Premierement arabe et musulman ca n'est pas la meme chose (j'en suis la preuve, bien que ne au Maroc j'ai vecu toute ma vie en France et me suis converti a l'Islam). Deuxiemement ca n'est pas parce que ca n'a pas ete possible la ou ton ami a essaye qu'il n'aurait pas pu le faire ailleurs (dans une autre ville ou pays). Sur ce dernier point, en France aussi tu trouveras des resistances parfois a la viande halal dans des petits villages traditionnalistes, ou par endroits en Alsace (qui a un statut un peu particulier en France). Troisiemement, le Maroc etant un pays musulman il ne faut pas s'attendre a ce qu'il change ses lois parce qu'il y a des francais sur le territoire, je crois que la reciprocite que l'on voudrait pour soit il faut aussi l'accepter pour les autres! (la France a, je te le rappelle, interdit aux jeunes musulmanes de porter le voile a l'ecole, alors que beaucoup d'entre elles sont autant francaise que toi ou moi, est-ce que cela t'a choque a l'epoque ou etais-tu pour cette loi contre le voile?)

Bref, ne pas confondre la foi d'un musulman avec sa tradition culturelle, meme si je te l'avoue c'est parfois confus pour certains

Sinon pour ton ami, j'espere qu'il va quand meme reussir a le faire, j'espere qu'il sera perseverant et aura quelques soutiens. Parfois les gens ont tout simplement peur du changement (bien que je sois contre les produits haram (= qui n'est pas halal), mais je suis sur que ton ami peut creer un commerce sans alcool ou porc, mais peut-etre que cela ne l'interessera pas).

A++

jost a écrit:

Bonjour bonsoir

Je peux vous soumettre un cas, vous me dites ce que vous en pensez. Un de mes amis a voulu monter un projet de commerce à Casablanca. Son truc à lui, c'est l'épicerie fine auvergnate et son but c'était d'offrir à des expatriés français installés là-bas la possibilité de retrouver des produits du terroir. Comme il ne savait pas trop comment faire, il en a discuté avec des Marocains. Il s'est fait fusillé. Ils lui ont dit que c'était une honte de vouloir vendre des produits illicites dans leur pays, qu'il manquait de respect à leurs traditions, coutumes, religion, que c'était de la provocation contre eux etc etc, bref incendié. Ca lui a tellement fait peur de penser que sa boutique pourrait être la cible de représailles là-bas qu'il a laissé tomber.

Pourtant, franchement, quand on regarde en France, quand un commerçant a envie de vendre des produits halal, personne ne lui en tient rigueur sauf quelques barges peut-être. On ne crie pas à la provocation, alors qu'est-ce qui fait que dans l'autre sens, ça ne fonctionne pas tout à fait pareil.

Notez que c'est une question et pas de la provoc, j'aimerais vraiment comprendre.

Bonjour,

Je vais essayer de t'expliquer mais ça va être un peu long, désolé pour la longueur du post.

Il faut d'abord comprendre que le Maroc ainsi que la majorité des Etats dits musulmans voire même censés être musulmans (style Iran, Arabie Saoudite) et par extension tous les Etats anciennement colonisés par les pays du nord, appliquent un corpus juridique qui leur a été imposé soit lors de la colonisation soit après avec l'aide de quelques suppôts maintenus au pouvoir par ces puissances.

Je prends le cas de la France: le Code Napoléon est la codification du droit romain et du droit coutumier, appliqués depuis des siècles sur le territoire français. Cette codification n'a rien changé pour le peuple, il continuait à se trouver dans ces règles puisque le droit doit être le reflet de la société. Maintenant, quand la France a décidé de partir dans son aventure coloniale, elle a imposé à d'autres peuples qui avaient également un corpus juridique issu de pratiques millénaires, un autre système juridique.

Seulement ce système juridique n'a jamais été le produit nî la production de ce peuple, il lui est totalement étranger.

Après la décolonisation, certains Etats ont adopté le Code civil et ont continué à piocher à droite et à gauche pour se fabriquer un droit puisque leurs pratiques ont été détruites par les colonisateurs sous couvert de mission civilisatrice. Mais le problème c'est que ces lois n'ont rien à avoir avec le peuple, tu peux lire l'article 88 de la constitution française qui précise que "La République peut conclure des accords avec des Etats qui désirent s'associer à elle pour développer leurs civilisations".

Tu remarqueras le ton arrogant, la France est l'essence de la civilisation mais toutefois tellement elle est généreuse elle veut bien aider les autres.

Si tous les Etats anciennement colonisés n'arrivent pas à se relever c'est pour plusieurs raisons: d'abord, ils ont perdu leur identité puisque leurs pratiques millénaires et leurs codes sociaux ont été détruits par la force (je souligne que la plus petite tribu d'Afrique avait des lois aussi, aucun groupement humain n'a vécu sans règles), ensuite le pouvoir en place leur a imposé des règles juridiques piochées d'un peu partout mais qui ne les représentent pas.

Pour les pays musulmans maintenant, la base du droit est l'islam. Le mot Sharia signifie tout simplement "législation", je peux t'assurer qu'il s'agit d'un des systèmes de pensée juridique des plus raffinés au monde si ce n'est le plus raffiné (parole de quelqu'un qui a fait plus de 10 ans de droit français), c'est pas cette chose ridicule que les médias te présente.
L'alcool est interdit dans la sharia, donc si la volonté du peuple était respectée, cette interdiction ne doit pas simplement être une règle morale ou religieuse mais être érigée en règle juridique.

Je reviens au cas du Maroc mais c'est valable pour tous les autres pays anciennement colonisés. Le Maroc est dirigé par un roi donc déjà le peuple ne l'a pas vraiment choisi, ce roi applique des règles issues de système juridique qui n'ont rien à avoir avec le peuple (Code civil entre autre). Ce roi autorise des choses (vente d'alcool par exemple) que la conscience collective réprouve. Ce roi n'a aucune légitimité pour dicter des lois.

Pour faire simple, il existe dans ces pays deux systèmes juridiques l'officiel adopté par les autorités illégitimes et officieux celui dans lequel le peuple se retrouve. Résultat: la loi officielle est ineffective, très souvent violée par le peuple car il ne s'y reconnaît pas.

Cette situation n'est pas celle de la France, tu te reconnaîs plus ou moins dans les lois adoptées même si souvent ce sont des compromis.

Je vais te prendre un exemple d'Etat non musulman: La Thailande punit la vente de cannabis, les Pays-bas autorise sa vente. Si un jour, le législateur thailandais décide que pour encourager le tourisme il fallait autoriser la vente de cannabis alors que le peuple réprouve cette mesure et si en plus le pouvoir en place était illégitime, tu crois qu'il allait acceuillir à bras ouverts les hollandais venus vendre du cannabis chez eux?

La conscience collective interdit cet acte, la loi l'autorise, la loi est illégitime car adoptée par un régime illégitime donc le peuple fera ce qu'il peut pour arrêter son application.

On renvient au Maroc, la loi autorise la vente d'alcool pour encourager les touristes, le peuple réprouve cette mesure, la loi est illégitime car adoptée par un pouvoir illégitime, le peuple fera ce qu'il peut pour faire disparaître cette loi de son territoire.

Quand les marocains dont tu parles disent coutumes, traditions, religion, ils voulaient dire LOI, car l'islam est la source de la loi du peuple tandis que la source de la loi du système en place est étrangère.

Si en France on peut vendre de la viande hallal c'est que dans la conscience collective rien ne l'interdit, ni dans la loi expression de la volonté générale puisque tu as voté et tu as élu ton gouvernement et tu acceptes son pouvoir.

Quand on parle de démocratie pour les pays du sud, il faut pas dire élection ça c'est totalement ridicule, il faut dire système juridique représentant le peuple donc changer complètement de fondement, de source du droit. Les peuples du sud sont encore sous le joug de la colonisation, mais cette fois-ci c'est bien plus dangereux puisque invisible, colonisation juridique, colonisation dans la pensée, dans le pouvoir.

Je sais c'est compliqué pour les français de comprendre cette situation car très paradoxale mais ce n'est pas de l'intolérance.

Donc pour tous les Etats anciennement colonisés il faut inverser le mode de réflexion, il faut prendre d'abord en compte la volonté de la société civile puisqu'elle est bâillonnée puis les actes pris par le pouvoir en place, pour savoir si ces actes reflètent ou non la société.

L'interdiction de l'alcool n'est pas une règle religieuse, ni morale c'est une règle juridique pour le peuple marocain et tous les peuples musulmans comme l'est interdiction du cannabis en France.

Je ne sais pas si je suis assez claire dans mes explications, si c'est trop confus je recommancerais.

Salâm `aleykoum,

Filistine a écrit:

Le mot Sharia signifie tout simplement "législation", je peux t'assurer qu'il s'agit d'un des systèmes de pensée juridique des plus raffinés au monde si ce n'est le plus raffiné (parole de quelqu'un qui a fait plus de 10 ans de droit français), c'est pas cette chose ridicule que les médias te présente.

Je confirme la deuxieme partie de ton assertion (et j'en profite pour te feliciter pour ton excellente reponse ), le simple fait par exemple qu'il y ait cinqs "graduations" (ce qui est permis/interdit, recommande/nefaste et le reste) permet a la Sharî'a d'etre plus fine que nos lois (c'est encore pire pour le "commun des mortels" qui ne voit en gros que le permis/interdit...).

Une precision quand meme quant a la signification du mot Sharî'a, tire du site de Tariq Ramadan (un glossaire qui pourra servira tous le monde):
http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=307

Citation :

Ash-sharî’a : il n’existe pas une seule définition du concept de sharî’a. Les savants ont en général circonscrit son sens à partir de leur domaine de spécialisation. En partant de l’acceptation la plus large à la plus réduite, nous pouvons présenter les définitions comme suit :
1. Ash-sharî’a, sur la base de la racine du mot, signifie "la voie", "le chemin qui mène à la source" et exprime les contours d’une conception globale de la création, de l’existence, de la mort et du mode de vie qui en découle née de la lecture normative et de la compréhension des sources scripturaires. Elle détermine le “comment être musulman”.
2. Ash-sharî’a, pour les usûliyyûn et les juristes, est le corpus des principes généraux de la loi islamique extraite des deux sources fondamentales, le Coran et la Sunna, avec l’utilisation des autres sources principales (al-ijma’ et al-qiyas) et secondaires (al-istihsan, istislah, istishab, ’urf).

Petit rajout post-edit:

Citation :

Je sais c'est compliqué pour les français de comprendre cette situation car très paradoxale mais ce n'est pas de l'intolérance.

Tu as raison d'ajouter ceci, et j'espere que nous pourrons en parler un peu plus ici ou dans un autre thread. Quand j'avais etudie le japonais et sa societe, il y a des aspects de la langue et du Japon qui aurait tres facilement et directement etre interprete comme de la xenophobie pure et simple (je passes les details...), alors que ce n'est pas vraiment le cas, du moins pas par rapport a la langue (mais plutot par rapport a l'histoire du XXeme siecle du Japon). Autrement dit, il ne faut pas toujours interpreter "les autres" avec son propre entendement, parfois il faut "se mettre dans les chaussettes" de l'autre pour pouvoir le comprendre (et ceci s'applique a tous le monde, pas seulement aux non-musulmans bien sur).

Wa salâm.

Bonjour,

Voilà un triste exemple de l'ingérence des Etats colonisateurs dans la construction des nouveaux Etats indépendants. C'est trop facile de dire "mission civilisatrice", "apport positif de la colonisation" ou encore que les pays du sud ne savent pas se prendre en charge c'est pourquoi ils restent sous-développés. Ces Etats ne seraient jamais ce qu'ils sont maintenant s'ils les avaient réellement et définitivement décolonisés.
Il faut comprendre que ce qui s'est passé au Congo, c'est également passé en Algérie, au Bénin, au Maroc, et ailleurs c'est la même histoire qui se répéte à chaque fois ce sont les acteurs qui changent, c'est tout. Aucun peuple n'est plus bête que d'autre.

https://www.dailymotion.com/visited/search/patrice%20lumumba/video/xfywf_assassinats-patrice-lumumba

Salâm `aleykoum,

Filistine a écrit:

Ces Etats ne seraient jamais ce qu'ils sont maintenant s'ils les avaient réellement et définitivement décolonisés.

Il y a deux choses a faire:

- que ces peuples enlevent de leur tete leur "colonisabilite", dans le sens de leur envie de profiter d'une prolongation du lien colonial avec leur ancien pays colonisateur (il faut qu'ils le considere comme un partenaire comme un autre, juste un partenaire socio-economique avec qui ils ont eu plus d'interaction); on voit bien ce phenomene avec les pays du Commonwealth l'ancien empire britanique), comme l'Inde par exemple, qui tentent de se construire par eux-meme et "loin" de leur ancien colonisateur (on voit qu'ils ne sont plus frustre par ce probleme de "colonisabilite" lors des jeux du Commonwealth, sorte de jeux olympiques, ou la competition sportive renforce l'idee que tous les pays sont a pieds d'egalite, seul leurs performances sportives comptent)

- qu'ils (RE)construisent un projet de societe, avec de vraies politiques socio-economique, mais pour ca il va falloir elever le niveau d'education (c'est en cours, en technologie les pays du Maghreb ont enormement progresse par exemple) et un peu de temps pour que les gens fassent evoluer tout ca en harmonie avec leur culture (on ne produit pas un changement en balancant des regles comme un missile

En parallele avec tout ca, l'ingerence de la France (notamment via ses grosses compagnies style Elf et tout ca) doit s'arreter. D'une part ce n'est pas juste d'un point de vue legal (national ou international), d'autre part c'est malhonnete pour un pays qui dit ne plus vouloir coloniser.

Wa salâm.

Salam aleykom,


La décolonisation ne sera possible qu'à travers un vrai travail de mémoire. Il faut que les peuples du sud apprennent quelle a été leur existence avant l'arrivée du pouvoir colonisateur, comment vivaient-ils et ce que ce pouvoir a fait exactement à leur peuple. Partant de là, chacun pourra reconstruire sa réelle identité.

Mais c'est une vision optimiste car ni au nord on veut faire ce travail, il suffit de voir comment la France décrédibilise tout travail de mémoire et au sud c'est franchement pas mieux, le pouvoir en place donne le minimum d'information à son peuple pour en faire de belle larve à exploiter.

Je parle de l'Egypte, pays que je connaîs, on traite dans les livres d'histoire enseignés dans les écoles, l'Egypte moderne en long et en large mais l'Egypte pharaonique et islamique est ignorée, curieux non?. Or, c'est justement dans ces deux périodes que se trouvent le sentiment de fierté collective puisque ce sont des périodes glorieuses alors que la période de la colonisation et les guerres avec israël ne sont que des périodes de honte, désespoir, soumission. En somme, les gamins sortent de l'école avec l'idée que ce sont des ratés et qu'ils doivent avoir honte de ce qu'ils sont et qu'il vaut mieux pour eux de prendre exemple sur les peuples forts qui les ont réduit à cet état. Bref, à aucun moment il n'est question d'un retour aux sources d'avant la colonisation pour retrouver la fierté et la dignité bafouées.

Mais de toute façon il ne faut pas espérer autre chose vu le pouvoir vendu en place. Seulement les choses sont en train de changer, ce que les médias appellent "l'islamisation de la société" n'est rien d'autre qu'un début de retour aux sources, ce qui constitue bien évidemment un danger pour les pays du nord puisqu'ils vont à coup sûr perdre leur influence qu'ils ont su maintenir en période post-coloniale.

Le vrai enjeu du moment n'est pas une guerre de civilisation, ça c'est franchement une théorie à dormir debout mais la lutte du dominé pour enfin se débarasser de l'emprise du dominant car le dominé est de plus en plus affamé, maltraité, exploité, volé, tué et ça ne peut durer plus longtemps. C'est tout simplement une guerre contre l'impérialisme.

salam

p.s: Barak Allah Fik Trend d'avoir compris et d'avoir complimenté mon explication.

Salam aleykom,

Pour illuster mes propos sur la lutte des peuples du sud opprimés, voilà un bon documentaire pour vous faire une idée des vrais problèmes qui agitent notre monde loin du spectacle abrutissant des médias.

https://www.dailymotion.com/Gloerbst/video/xcftm_the-fourth-world-war-vost-part-15

salam

Salam alikoum

Je n'ai hélas pas beaucoup de temps en ce moment pour répondre ou rebondir sur cos propos mais Inch'Allah je le ferai notamment en ce qui concerne le discours de Filistine qui me semble soulever toute une botte de foin pour régler le problème d'un malheureux brin de paille

A très bientôt Inch'Allah !

Bonjour bonsoir,

Oui, bon, je vous le dis tout de suite, ce n'est pas possible d'avoir ce genre de discours. En gros Filistine, tu es entrain de dire qu'il y a deux types de droit dans un pays : un droit officiel qui est celui de l'état et un droit séculier qui est celui du peuple et tu dis en plus que le droit séculier peut bafouer le droit officiel. C'est là que je ne suis carrément pas d'accord.
Primo, si un gouvernement est illégitime, c'est au peuple de le faire savoir et non à son code normatif. Secondo, le droit séculier n'a pas de grace parce qu'il peut permettre les pires exactions. Un cas tout simple pour te le montrer, c'est l'excision. Condamné aujourd'hui par la plupart des gouvernements en Afrique, il est toujours pratiqué dans les villages. Pourquoi ? Droit séculier. Est-ce logique ? Non. Est-ce moral ? Non plus. Doit-on l'accepter ? Certainement pas.
On a quand meme un code moral qui obéit à certaines règles parmi lesquelles le respect de l'individu au-delà de sa race et de sa religion. Si le gouvernement marocain autorise la vente d'alccol et de produits auvergnates, le peuple n'a pas à le refuser, sinon, c'est la loi de la jungle. Un autre cas qui le montre : les gangs aux Etats-Unis, commerce parallèle, racket, chantage, tout cela n'est pas accepté par le gouvernement mais ça se passe quand meme. Est-ce parce que les gens le veulent ? Non, c'est parce que certains racailleux font leur loi et l'imposent à tous.
Alors au Maroc, c'est la même chose. Si des Marocains, pas les marocains, insultent un gars qui veut vendre de l'alccol au Maroc pour les expatriés français, alors que le gouvernement l'autorise, il y a un vrai et grave problème.

jost a écrit:

Bonjour bonsoir,

Oui, bon, je vous le dis tout de suite, ce n'est pas possible d'avoir ce genre de discours. En gros Filistine, tu es entrain de dire qu'il y a deux types de droit dans un pays : un droit officiel qui est celui de l'état et un droit séculier qui est celui du peuple et tu dis en plus que le droit séculier peut bafouer le droit officiel. C'est là que je ne suis carrément pas d'accord.
Primo, si un gouvernement est illégitime, c'est au peuple de le faire savoir et non à son code normatif. Secondo, le droit séculier n'a pas de grace parce qu'il peut permettre les pires exactions. Un cas tout simple pour te le montrer, c'est l'excision. Condamné aujourd'hui par la plupart des gouvernements en Afrique, il est toujours pratiqué dans les villages. Pourquoi ? Droit séculier. Est-ce logique ? Non. Est-ce moral ? Non plus. Doit-on l'accepter ? Certainement pas.
On a quand meme un code moral qui obéit à certaines règles parmi lesquelles le respect de l'individu au-delà de sa race et de sa religion. Si le gouvernement marocain autorise la vente d'alccol et de produits auvergnates, le peuple n'a pas à le refuser, sinon, c'est la loi de la jungle. Un autre cas qui le montre : les gangs aux Etats-Unis, commerce parallèle, racket, chantage, tout cela n'est pas accepté par le gouvernement mais ça se passe quand meme. Est-ce parce que les gens le veulent ? Non, c'est parce que certains racailleux font leur loi et l'imposent à tous.
Alors au Maroc, c'est la même chose. Si des Marocains, pas les marocains, insultent un gars qui veut vendre de l'alccol au Maroc pour les expatriés français, alors que le gouvernement l'autorise, il y a un vrai et grave problème.

Bonjour,

Comme l'a très bien dit Trend plus haut, il faut apprendre à se mettre dans les chaussures des autres avant de juger. Sans comprendre le contexte historique, social, économique d'un peuple, il est impossible à une personne n'ayant pas les mêmes référents de le comprendre.
D'abord, pour l'excision, ça n'a rien à avoir avec l'islam, si le gouvernement ne fait rien c'est tout simplement à cause de son incurie et pas la faute du peuple.
Comment peux-tu dire que le peuple doit se soumettre à un pouvoir illégitime? Le peuple est le seule détenteur de la souveraineté! malheureusement, ce pauvre peuple ne peut rien faire, car très souvent il a l'armée à ses trousses.
Tu juges comme je viens de te dire avec tes référents: tu votes, tu choisis ton président, tu choisis tes députés, tes maires. Le vote des marocains ne vaut rien, car c'est toujours la même clique qui usurpe le pouvoir. Tu ne peux pas comparer ta soumission à la loi, qui est l'expression de la volonté générale, à la leur qui est l'expression d'une clique illégitime. Le français ne doit pas tirer profit de cet état de faiblesse du peuple marocain car c'est lui manquer de respect, c'est d'ailleurs comme ça que c'est ressenti. Si ton ami va au Maroc, vends des produits français et s'évite de vendre de l'alcool et s'il dit aux marocains qu'il sait que cela est contraire à leurs lois, tu verras comment il sera accueilli par les marocains, il sera l'un des leurs car les respectant. Maintenant, s'il profite de la loi illégitime, il sera perçu comme un "colon" et ce même si personne ne l'insulte et le laisse faire. Le vivre ensemble ne peut se faire qu'avec une certaine forme d'intelligence et de sensiblité de part et d'autre.
Chaque humain doit limiter sa liberté pour le respect de l'autre. Si la vente d'alcool peut faire plaisir à quelques français et qu'elle peut en même temps heurter les convictions d'autres surtout s'il s'agit de leur pays, alors il faut toujours prendre en considération celui qui sera blessé, ce sont les règles élémentaires de la politesse, du tact et du savoir-vivre.

à bientôt.

Oui, c'est bien ce que je te dis, tu te fies au pouvoir du peuple avant de te fier aux lois. C'est très anarchique comme raisonnement. Je recopie ce que tu as écrit :

Si ton ami va au Maroc, vends des produits français et s'évite de vendre de l'alcool et s'il dit aux marocains qu'il sait que cela est contraire à leurs lois, tu verras comment il sera accueilli par les marocains, il sera l'un des leurs car les respectant.

"A leurs lois" ? Mais quelle est la loi marocaine concernant l'alcool ? C'est là qu'il y a un rapprochement avec les gangs américains. Il y a une loi fédérale et une loi de la rue. La loi fédérale t'autorise à vendre pour toi et pour ton bénéfice des hot-dogs mais la loi de la rue t'en empêche si tu ne reverses pas tes bénéfices au gang.
C'est vrai que la comparison est bizarre mais le raisonnement est le même. Ce ne sont pas les marocains qui ont le monopole de la loi sur l'alcool, les commerçants n'ont pas à devoir céder aux menaces meme verbales ou à la pression de la société sur leurs produits.

Et puis tu dis :

Chaque humain doit limiter sa liberté pour le respect de l'autre.

On m'a appris une autre définition de la liberté, c'est de dire que la liberté c'est le droit de faire ce que les lois permettent. Quel rapport avec la colonisation ? Ce sont des lois du commerce dont on parle ici non pas d'une dette politique.

Bonjour,

J'avais très bien prévu ta réaction, d'abord la liberté ne signifie pas ce que tu dis. Relis correctement la déclaration des droits de l'homme.

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. (certes mais si la loi est illégitime, elle ne vaut rien!)

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société (La vente d'alcool est nuisible pour la société). Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas (toujours le même problème la loi marocaine est illégitime).

D'abord, merci de comparer l'islam à la loi des gangs, très aimable de ta part de comparer l'incomparable et d'en faire une affirmation.

Je ne peux pas t'expliquer toute l'histoire de la colonisation et le post-colonialisme et son impact sur les sociétés du sud, pour ça il va falloir que tu fasses des recherches ou que l'on en parle dans un autre post spécialement consacré à cette question.

La loi n'est rien d'autre que l'expression de la volonté générale, tu délégues ce pouvoir à des représentants car tu ne peux te consacrer à ce travail à temps plein. Article 6 - La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation.

Maintenant si tu ne fais pas ce travail de délégation et qu'un pouvoir illégitime parle à ta place, il ne VAUT rien! Si tu n'arrives pas à comprendre cette base, tu ne peux comprendre le reste. Alors qu'il suffit de relire encore cette déclaration :Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Pourquoi tu penses qu'il y a un grand décalage entre les politiciens et le peuple en France? ce n'est pas seulement parce qu'ils sont corrompus et coupé de la réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Les politiciens n'ont plus de marge de manoeuvre puisque tout est décidé dans la sphère européenne et le parlement français ne fait que recopier bêtement des directives européennes incompréhensibles même pour lu. Ces directives ne représentent pas les peuples, elles sont élaborées à l'encontre des peuples (Bolkenstein par exemple et plein d'autres qui vont conduire à des catastrophes). Viendra un moment où les lois votées n'auront plus rien à avoir avec la volonté du peuple (même le fameux code civil va disparaître au profit d'un code civil européen rédigé sans l'assentiment des peuples européens mais par des officines qui défendent les intérêts du monde marchand). Se pose alors la question de la légitimité de ceux qui sont censés te représenter et qui au lieu d'appliquer ta volonté applique une volonté venue d'ailleurs (je signale que l'union européenne ne devait pas outrepasser de cette sorte son pouvoir).

Comment réagissent les opposants aux ogm, ou à la directive Bolkenstein ou au cpe? Ils distribuent des fleurs? Tu mélanges la lutte contre le pouvoir et la délinquance. Les champs fauchés avaient des propriétaires et pourtant on a violé leur droit de propriété. Le but n'était pas de violer leurs droits mais de lutter et dans ce cas la désobéissance civile est légitime.

Bonjour,

Un exemple très révélateur que la loi n'interdit pas toujours ce qui est nuisible à la société, alors que fait la loi?

Pourtant entre 200 000 et 300 000 personnes seraient dans une situation de dépendance au jeu, selon Marc Valleur, psychiatre, médecin-chef à l'hôpital Marmottan et membre du Cojer. C'est en particulier à cette population que devrait s'adresser la campagne de la FDJ. "La dépendance au jeu est une vraie pathologie. Ce sont des gens qui perdent des mois et des années", explique-t-il. "Le cancer du joueur, c'est la dépression. Ça va jusqu'au suicide". "J'ai vu des gens qui avaient plus d'un million d'euros de dettes alors qu'il gagnent 4 000 euros par mois", souligne ce psychiatre. "Ça touche toutes les catégories sociales. Pour les gens au RMI ou au smic, c'est beaucoup plus rapide. Le RMI, c'est 13 euros par jour. Il suffit de jouer 20 euros par jour et on se retrouve à la rue."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-824569@51-824575,0.html

La loi autorise la vente de cigarettes et la cigarette tue celui qui la fume et même celui qui ne la fume pas, la loi a autorisé l'amiante et l'amiante a tué et tue encore, la loi autorise l'alcool et l'alcool tue de cancers et sur les routes et est une raison des violences conjugales, la loi autorise les antennes relais près des cerveaux des petits enfants et pourtant personne ne sait quel impact cela a sur la santé puisque les études ont été financiées par les industriels, la loi a autorisé les ogm (pas complètement encore mais ça ne saurait tarder) mais tous les scientifiques sont d'accord pour dire que c'est une cause de cancers.
Visiblement mettre des slogans sur les bouteilles et les boîtes ça n'a aucun effet, puisque les gens que je connaîs pas fortunés préfèrent mal manger que se priver de cigarettes ou de téléphone portable. Malgré la désorganisation absolue de la circulation routière dans les pays musulmans, il y a très peu d'accidents de la route et de décès.
Alors s'il te plaît ne compare pas les règles de l'islam interdisant à l'homme de se dégrader physiquement et de perdre le contrôle de sa raison et de se ruiner dans des jeux de hasard avec des règles de gangs visant à extorquer de l'argent des commerçants.
Les marocains ne veulent pas de l'alcool par respect pour l'islam certes mais aussi pour protéger leur société. Si un des clients de son ami qui se saoûle un jour et prend la voiture et tue un marocain, tu crois que la responsabilité s'arrête à celui qui a commis l'acte ou elle s'étend à celui qui lui a donné les moyens?

Bon avant toute chose il y a une chose très importante à faire, c'est répondre à cette question : C'est quoi pour toi une loi illégitime parce que tu le répètes tout le temps sans jamais préciser si c'est ton point de vue ou un fait officiellement avéré. Tu ne te risquerais pas à sombrer dans une subjectivité indécente au moins ?

Les articles que tu cites me semblent très clairs :

Citation :

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. (certes mais si la loi est illégitime, elle ne vaut rien!)

A ta place, je mettrais en gras plutôt la dernière phrase : Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.. Tu sais qui disait La liberté est le droit de faire ce que les lois permettent ? Montesquieu. Donc la liberté, ce n'est pas seulement faire les choses jusqu'à temps que ça ne brise pas la liberté d'autrui, c'est faire ce qui est permis par les lois dans un univers cadré et défini. La nuance est super grande.

Citation :

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société (La vente d'alcool est nuisible pour la société). Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas (toujours le même problème la loi marocaine est illégitime).

Je renote en gras ce passage fondamental : Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché. Sur la base de quoi les marocains ont-ils le droit de s'opposer à la loi qui autoriserait la vente de produits tels que l'alcool sur le territoire marocain ? Tu comprends pourquoi ce que tu dis n'est pas défendable ?

Pour les dégâts que l'alcoll cause, je suis désolé, c'est pas moi qui fait les règles, si ça tenait qu'à moi qui ne picole pas, je l'interdirais. mais j'accepte le principe posé par la législation française et je me contente soit de faire pression LEGALE et non sociétale pour que la loi change, soit de tenir un rôle rpéventif contre l'alcool sans empecher physiquement les gens de boire.

Citation :

D'abord, merci de comparer l'islam à la loi des gangs, très aimable de ta part de comparer l'incomparable et d'en faire une affirmation.

Je ne compare pas l'Islam au gang, je place ton raisonnemment dans un autre contexte pour que tu constates toi-même ses limites. Tu légitimes la loi de la rue sous prétexte que la loi nétionale serait illégitime. Sur quoi tu te fondes ? Une histoire difficle de colonisation ? C'est non seulement pas suffisant mais en plus en total décalage avec le sujet. Et je ne te dis pas ça pour m'opposer histoire de parler et créer la polémique. Je pense sincèrement que ton discours, formulé comme il est formulé maintenant, est dangereux sans etre méchant gratuitement, c'est pas mon truc. J'essaie de comprendre comment tu peux arriver à penser comme ça parce que là c'est un peu le trou noir pour moi.

Bonsoir,

Si pour toi avoir des élections truquées ou pas d'élection tout court donne un pouvoir qui représente le peuple alors je ne peux pas expliquer c'est élémentaire. Un pouvoir non légitime ne peut prendre que des actes légitimes.

Comme je viens de te le dire plus haut le gouvernement ne represente pas le peuple, car ce gouvernement n'a pas reçu une délégation de pouvoir donc les lois qu'ils votent ne sont que des mots sans valeur car n'émanant ni ne représentant le peuple. Ne prends pas ce qui t'arrange. Ta conception c'est il y a une loi, le peuple s'écrase sans chercher plus loin. Or, c'est pas comme ça que cela marche.

Citation :

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société (La vente d'alcool est nuisible pour la société). Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas (toujours le même problème la loi marocaine est illégitime).

Je renote en gras ce passage fondamental : Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché. Sur la base de quoi les marocains ont-ils le droit de s'opposer à la loi qui autoriserait la vente de produits tels que l'alcool sur le territoire marocain ? Tu comprends pourquoi ce que tu dis n'est pas défendable ?

L'islam seul source du droit en terre musulmane.

Pour les dégâts que l'alcoll cause, je suis désolé, c'est pas moi qui fait les règles, si ça tenait qu'à moi qui ne picole pas, je l'interdirais. mais j'accepte le principe posé par la législation française et je me contente soit de faire pression LEGALE et non sociétale pour que la loi change, soit de tenir un rôle rpéventif contre l'alcool sans empecher physiquement les gens de boire.

Ok c'est ton affaire c'est ton pays mais demande pas ça aux autres qui veulent pas de ça chez eux.
[
Je ne compare pas l'Islam au gang, je place ton raisonnemment dans un autre contexte pour que tu constates toi-même ses limites. Tu légitimes la loi de la rue sous prétexte que la loi nétionale serait illégitime. Sur quoi tu te fondes ? Une histoire difficle de colonisation ? C'est non seulement pas suffisant mais en plus en total décalage avec le sujet. Et je ne te dis pas ça pour m'opposer histoire de parler et créer la polémique. Je pense sincèrement que ton discours, formulé comme il est formulé maintenant, est dangereux sans etre méchant gratuitement, c'est pas mon truc. J'essaie de comprendre comment tu peux arriver à penser comme ça parce que là c'est un peu le trou noir pour moi.[/quote]

D'abord, je ne légitime pas la loi de la rue, mais la LOI DU PEUPLE. Malheureusement comme tu dis, c'est pas ton truc et ce pour une raison très simple: une carence en information et une volonté d'imposer ton point de vue sans voir plus loin.

Bonjour,

Comme j'aime illuster mes propos en images, un documentaire sur les ogm
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886&q=og

70% des français sont contre les OGM et pourtant le législateur a voté une loi les autorisant. Alors selon ta conception, le peuple français doit s'écraser et en manger quitte à subir toute sortes de maladies.
José Bové est un chef de gang puisqu'il s'oppose à la loi? Tu oublies que la loi est au service du peuple et pas l'inverse.
Si elle met en danger la santé du peuple pour l'intérêt des industriels, elle ne représente plus le peuple mais des lobbys. Pour les marocains, c'est pareil ils ne veulent pas de vente d'alcool sur leur terre parce qu'il y a un risque pour la santé et pour la société entière, le pouvoir doit en tenir compte au lieu de faire des courbettes aux touristes.

Bonjour bonsoir

En fait, tu mélanges un peu tout. Si le législateur français autorise la vente des ogm, ça signifie qu'un commerçant a le droit d'en vendre. Si certains ne veulent pas en acheter, ils n'en achètent pas. Si d'autres le veulent, ils en achètent. Mais personne n'aura le droit d'interdire à ce commerçant d'en vendre par une pression psychologique ou morale. Pour le Maroc c'est la même chose : si le législateur marocain autorise la vente d'alcool, ça signifie qu'un commerçant a le droit d'en vendre. Et je te rappelle quand meme que mon ami ne veut pas lancer un commerce de produits auvergantes pour des acheteurs marocains mais pour des expatriés franaçais qui sont nombreux à travailler à Casablanca.

Maintenant, sur le problème des lois, il faut se battre avant qu'elles passent si on n'est pas d'accord. En France, c'est comme ça que ça se passe tu es d'accord ? On n'est pas d'accord alors on manifeste. Si on gagne on gagne si on ne gagne pas, on n'a pas le droit de recourir à des pressions sur des gens ou alors il faut le faire par des moyens légaux et non par une pression morale qui s'exprime en insultes et en culpabilisation.

jost a écrit:

Bonjour bonsoir

En fait, tu mélanges un peu tout. Si le législateur français autorise la vente des ogm, ça signifie qu'un commerçant a le droit d'en vendre. Si certains ne veulent pas en acheter, ils n'en achètent pas. Si d'autres le veulent, ils en achètent. Mais personne n'aura le droit d'interdire à ce commerçant d'en vendre par une pression psychologique ou morale. Pour le Maroc c'est la même chose : si le législateur marocain autorise la vente d'alcool, ça signifie qu'un commerçant a le droit d'en vendre. Et je te rappelle quand meme que mon ami ne veut pas lancer un commerce de produits auvergantes pour des acheteurs marocains mais pour des expatriés franaçais qui sont nombreux à travailler à Casablanca.

Maintenant, sur le problème des lois, il faut se battre avant qu'elles passent si on n'est pas d'accord. En France, c'est comme ça que ça se passe tu es d'accord ? On n'est pas d'accord alors on manifeste. Si on gagne on gagne si on ne gagne pas, on n'a pas le droit de recourir à des pressions sur des gens ou alors il faut le faire par des moyens légaux et non par une pression morale qui s'exprime en insultes et en culpabilisation.

Bonjour,

Je ne mélange pas tout absolument pas. L'information donnée aux consommateurs est rudimentaire, il ne sait pas ce qu'il mange et ni ce qu'il encourt. Tu comprends quelque chose toi aux E je ne sais pas quoi qu'il y a sur les sachets pour dire qu'il lui suffit de ne pas manger??? Si tu laisses faire le législateur qui est à la solde des lobbys alors tu vas manger des choses qui vont te tuer. Et qui va payer après ta maladie??? Le peuple qui trime pour cotiser aux organismes sociaux. Pour les marocains c'est pareil, qui va payer la pension des enfants devenus orphelins à cause d'un accident de la route causé par un de tes français bourré??? Ton ami??? Que le produit soit vendu sur le sol marocain pour les français ne change rien à la donne. Le français bourré va exclusivement écraser des français comme lui??A partir du moment, où une chose peut avoir des effets nuisibles pour la société entière alors elle doit être contrôlée voire interdite.
C'est marrant t'es l'esclave de la loi, elle te dit mange ce qui va te tuer en te faisant croire que ça n'a aucun effet ben tu manges, bois ce qui va tuer te tuer et tuer d'autres ben tu bois. Tu sais faut utiliser un peu l'organe qui est dans la boîte crânienne, c'est très utile. Qu'il ait une loi ou pas ne doit pas t'empêcher d'utiliser ton bon sens et ta raison, visiblement tu préfères être un robot programmé. Sans la résistance de José Bové tu aurais déjà des ogms partout dans ta nourriture et sans savoir ce que tu manges puisqu'il y a un black-out sur l'information. C'est sûr que tu remercieras la loi quand tu auras un bon cancer (ce que je ne te souhaite pas) et que tu devras faire une chimio et que tu coûteras cher à la communauté.

Ne te fache pas surtout mais j'ai rigolé en lisant ton dernier message C'est pas qu'il est drole mais tu vas tellement loin que je ne vois meme pas ce que je pourrais dire de sérieux. Bon une chose : le Maroc n'a pas attendu mon ami pour légitimer la vente d'alcool. Des causes d'accident de voiture, il y en a d'autres. Va savoir si les chiffres que l'on a du nombre d'accidents dans les pays du maghreb est vrai, on parle tellement du président ou du roi dans les journaux que les accidents passent très vite à la trappe. J'ai déjà vu à quoi ressemblait les news dans ces pays, on se croirait au paradis. Pas sûr que dans les hopitaux ce soit tout à fait la meme chose.

Ensuite, tu as la responsabilité de ton corps. Moi, je ne bois pas d'alcool, je ne mange pas de fromage et j'évite le beurre. Pourtant, ces choses-là sont en vente et pas qu'un peu dans ce pays. Bon alors, voilà, je suis responsable de mon coprs, j'évite ce qui le rend malade. Si j'ai envie de mobiliser des gens pour ce type de consommation, je le ferai mais sans moralisation outrancière. Je tiens quand meme à te dire que les gars qui ont envoyé balader mon pote ne lui ont pas parlé de santé ou d'accidents de la route mais d'Islam et de haram et de honte. Le discours est légèrement différent du tien tu ne trouves pas.

Bon j'ai lu sur un autre thread que je te cassais les pieds et que j'essayais de te faire croire que tu as tort et que j'ai raison. C'est faux J'essaie de comprendre ton raisonnement qui vise à dire qu'on a le droit d'être moralisateur avec les gens. J'ai le droit de ne pas etre d'accord avec toi et j'ai assi le droit de penser que tu es loin d'etre bete ou inférieure. On discute et on essaie de se comprendre. Pas besoin de se convaincre non ?

Bonsoir,

Si l'islam interdit l'alcool c'est parce qu'il est dangereux pour la santé, tout ce qui nuit à l'homme est interdit ou non recommandé. C'est la raison fondamentale de cette interdiction maintenant si ton ami était suffisamment intelligent il se serait au moins donné la peine de chercher à savoir pourquoi c'est haram? Franchement il suffit de faire une recherche google et peut-être que toi aussi tu aurais pu la faire au lieu de poser cette question puisqu'au final tu ne cherches pas d'explication tu veux manifester simplement ton mécontentement. Je sais que la situation au Maroc est catastrophique et qu'elle a pas attendu ton ami, seulement elle ne serait pas comme ça si le gouvernement valait quelque chose (il ne vaut rien pour les différentes raisons que je t'ai données mais que tu fais mine de ne pas comprendre). Tu es libre de faire ce que tu veux de ton corps et de ton pays, c'est ton affaire mais quand tu vas chez un autre tu le respectes. Tu jettes ta poubelle chez ton hôte? Maintenant si tu ne comprends pas ça, ou n'en saisis pas le sens alors je me demande quelle éducation tu as pu recevoir?
Tiens propose à ton ami d'aller en Inde et d'ouvrir une boucherie dans un quartier hindu, tu verras s'il ne se fera pas incendier!!!
Celui qui fait quelque chose qu'il sait interdite ou choquante est un provocateur alors tant pis pour lui s'il en subit des conséquences désagréables. Il n'y a pas que des français ou des européens sur la terre, il y a des tas d'autres peuples différents avec des valeurs différentes. Tes valeurs ne sont pas supérieures aux leurs quoiqu'on ait pu te raconter comme bêtise à l'école (lumières paraît-il?). Alors si tu veux qu'ils respectent tes valeurs respecte les leurs!

La prochaine fois au lieu de spéculer sur l'intégrisme et l'intolérance des musulmans, fais une recherche sur google, il n'existe pas d'interdiction sans raison logique, ça c'est la règle.

http://www.icsfp.com/FR/Contents.aspx?AID=1621

Oulala vous allez très loin là, c'était pas franchement le but. Calmpons les esprits et essayons de discuter sagement. Jost fait part d'un exemple, un commerce de produits auvergnates (miam-miam ) et de là vous en venez à parler de la légitimité de vendre de l'alcool et des OGM en France Quel metro j'ai loupé ?
Je vais pas parler pour jost, c'est pas mon genre (à peine allez) mais bon ce qu'il essaie de montrer c'est qu'on a une sorte de lobby de certains marocains qui ne veulent pas de ces produits dans leur pays. C'est l'avis de ces marocains, ce n'est peut-être pas l'avid de tous les marocains. A mon avis, ton ami jost devrait s'y prendre autrement : il devrait réaliser une étude de marché à Casablanca et voir comment son idée de commerce pourrait y voir le jour : aurait-il des clients ou des problèmes ? S'il a des clients, grand bien lui fasse, s'il a des problèmes, qu'il songe à une autre affaire. Pas besoin d'aller plus loin que ça

Ragondin le super médiateur

c'est ça être zen