Les musulmans, l'islamophobie et les images

Assalamou alaykoum,

L'histoire de l'humanité est faite de rapports de force, cela a toutjours été ainsi. Les exemples de resistance passive ayant donné des resultas son rare, dans l'histoire contemporaine mis a part Ghandi les apotres de la non violence n'ont pas obtenue de resultas probant (cf. Tibet) Mais je partage l'analyse de wy_not lorsqu'elle dit qu'il faut en faire un non evenement car le but recherché est clair, c'est tout simplement de la provocation distillé de façon pragmatique afin de forger dans l'esprit des opinions publiques la vision véhiculé par les médias du monde entier qui agissent aux ordres de leurs etas respectifs, sauf quelques rares exceptions n'ayant pas de réel impact . Ces opinions publiques qui par leurs votes octroye un permis de tuer sans limite. Et lorsque vous evoquez la periode mequoise et medinoise cela rejoint mon post precedent, les Musulmans vivant a la Mecque ne disposait d'aucune organisation d'aucun etat et la revelation concernant la legitime defense est intervenu a partir de la periode Medinoise date de l'organisation du premier etat Musulman. En conclusion, sans un etat fort la position de victime est assurée a tout les coups, la diaspora juive l'a tres bien compris et c'est pour cela qu'israel fait l'unanimité dans cette communauté car elle est une "securité" pour tout les juifs du monde, prete a intervenir diplomatiquement ou militairement lorsque les interets de ces derniers sont en danger.

Salaam

Je commente juste un passage au risque d'être hors sujet.

Sandokhan a écrit:

Assalamou alaykoum,

L'histoire de l'humanité est faite de rapports de force, cela a toutjours été ainsi. Les exemples de resistance passive ayant donné des resultas son rare, dans l'histoire contemporaine mis a part Ghandi les apotres de la non violence n'ont pas obtenue de resultas probant (cf. Tibet)

De mon point de vue on (Je) connait encore assez mal les expériences de résistance non-violente (terme je prefere a résistance passive). Je veut dire par là que :

1/ c'est peu etudié avec rigueur (chez les academique ou mouvement militants) et donc c'est peu documenté (en dehors des exceptions). Seul le cas de Ghandi et celui de Martin Luther King Jr et a un degrés bien moindre celui de la résistance non-violente en afrique du Sud qui ont eu droit a ce genre de documentation. Et encore cela reste pas trés poussé comparativment aux etudes et effort intellectuels qui sont consacré au mouvement de resistance violent.

2/ Combiné au manque de documentation se trouve l'handicape de médiatisation. Une image de klash ou de bombe c'est plus vendeur qu'un groupe de palestiniens non-violent plantant des plant d'Olivier sur les terres palestinienne en voit de confiscation (et qui ne peuvent plus l'etre de part la loi israelienne qui interdit de confisquer des terres ou poussent des arbres fruitiers. cf l'expérience de Mubarak Awad et son mouvement).

3/ Paradoxalement la manière dont on juge ou on analyse l'échec ou le succès de ces mouvements (violents versus non-violent) est elle aussi biaisée. On s'arretes la plupart du temps au résultat immediat, premier. Le pays fut il libéré ? l'armées d'occupation est elle partie ? la loi fut elle abolie ? Mais on tente rarement de voir sur le long terme l'effet qu'a pu avoir tel choix de mode de résistance ou tel autre.
Qu'est-ce qui fait que la plupart des pays qui ont récupéré leur indépendance par la voix des armes ont vite donné lieux a des régimes militaire au mieux ou a des dictatures et de toute façon des systemes ou la violence cette fois interne est le mode de reglement des problemes ?
Des comparaisons a plus ou moins long terme et sur des parametres plus rsignifiant qu'un changement de drapeau national avec des pays comme l'inde (expérience de Ghandi) ou l'afrique du Sud (Mandela) mérite vraiment le détour.

4/ La mauvaise presse de la résistance non-violente (qui va biensur bien au dela des luttes d'indépendance) vient justement de l'idée fausse qu'on se fait d'elle en la dénomant resistance passive. Il n'y a rien de passif dans l'es actions d'un ghandi ou d'un King Jr. L'exemple du Tibet que je connait mal encore une fois fut peut-etre passif je n'en sait rien. L'arme economique mise entre la main (et la conscience surtout) du militant par ces hommes avec les le boycote ou la concentration des transaction qu'avec ceux qui sont en phase avec le comat mené jouairent un role capitale et ils continue de le faire. Et qu'est le terrain economique si ce n'est le levier le plus puissant qui gouverne les politiques sur cette terre et ses destinées ? Donc sous ce poinjt de vue le Rapport de Force existe toujours meme dans la resistance non-violente ! Sauf que Seule la Force violente est banie et evitée dans ces mouvements.

5/ Enfin (et c'est la chose que j'admires) comme l'ont toujours dit les adeptes de la non-violence ce genre de résistance est le seul qui ne peut être détourné et manipulé par l'oppresseur. On peut toujours faire sauter une bombe et faire porter le chapeau au résistant. On peut meme infiltrer le résistant et l'amener a faire sauter une bombe la ou le veut. Mais le dominant ne peut rien faire comme manipulation ou detournement d'une action non-violente. Sauf a devnir lui meme non-violent et venir se Battre sur le terrain de la non-violence. Le résistant aurait déja gagné !

Salaam

Salaam

Rapidement je revienderait au débat s'il se poursuit.

Haz a écrit:

Salam alikoum

C'est une tournure intéressante que vous etes en train de développer parce qu'en ne vous contentant pas de parler des images qui choque, vous évoquer dans un autre registre l'image du prophète.

Effectivement.

Haz a écrit:

Je ne sais pas si cela va tourner à la bataille des hadiths (sans ironie de ma part) mais en tous les cas, c'est intéressant de voir à quel point on peut être susceptible (capable) de construire l'image du prophète pour qu'il corresponde à une certaine éthique ou une certaine vision que l'on a de la vie, du monde, des choses.

Je comprend le point que tu souleves. Et je croit (sans vouloir choquer personne) que nul croyant en mohammad n'echappe a cela. C'est qu'on le veuille ou non Mohammad est le premier et l'exemple type du Musulman. L'ethique qu'on a en tant que musulman ainsi que (a une moindre mesure) la vision de la vie, du monde, des choses est sensé être (dans notre esprit s'entend) se rapprocher si ce n'est tendre vers celle de cet homme.

Si notre enseignement religieux a forgé en nous une ethique qui voue un mepris a la mixité ou bien tient en horreur la violence on sera forcement perturbé de lire que le prophete apprécie la musique ou bien qu'il aime egorger en riant.

Cela dit je suis intéréssé par vous lire sur ces questions et votre maniere d'aborder la chose.

Haz a écrit:

Itinérant, le prophète ne pourrait-il être que "Tout-amour" ou "Tout-haine" ?

Evidement que non Haz ! Je sait pas si tu te souvient mais sur islamie j'avais provoqué un tollé en disant que Mohammad est un homme.
Je revienderait si tu veux avec des témoignages coraniques sur la nature humaine du prophete sur les péché qu'il a commis par le passé et ceux que Dieu s'est promis de lui pardonner a l'avenir !


Mais sérieusement l'intervention de Amerturme n'a absolument rien a voir avec ce que tu dis. Continuer a trainer des Haddiths pareil et leur accorder le moindre interet c'est grave !

As tu lu le Hadith ? Le prophete est sensé déclarer et résumer sollenellement SA MISSION !

La formulation en arabe est explicite et trsé limpide.


Je sait pas si tu te rends comptes ? La Mission du prophete mohammad serait de venir Egorger !

Ildit meme pas Venir avec l'epée ! ou venir avec la force ! non rien de cela.

C'est tout simplement Egorger !!!

Attend Haz dis moi sérieusement tu y croit toi que la mission du prophete c'est de Venir Egorger ? Je dis même pas Tuer hein... Egorger !!!!


Je suis nul en sciences du Haddith. Et c'est coherent avec mes convictions.
Mais c'est vrais que le poste (perdu) que j'ai ecrit hier soir avait l'air d'une bataille de Hadith. Parce que pardis il en de la faiblesse ce faux Hadith. Mais on peut voir qu'il s'en trouve toujours pour le défendre ou au mieux ne pas oser franchement laver l'affront que représente une telle image du prophète.

Imagine juste une seconde qu'un caricaturiste particulièrement provocateur dessine la scène du prophète mohammad devant la kaabah, en face de lui Abu Djahl et compagnie et lui les menacent en déclarant solennellement :

Je vous le dis en Vérité, je jure au nom de Dieu que je suis envoyé pour Egorger !

Et Abu Djahl essaytn de le calmer et de calmer les esprits qui lui réponds :
- Soit raisonnable ya Abul Qâssim (c'est la kunya du prophete) part et rentre chez toi ne soit pas comme ça on ne t'as pas connu comme un ignorant !! (vi vi c'est dans le Hadith dans ces exactes termes )


Soyons honnêtes combien de musulmans trouverait une telle caricature insultante ?? Je m'addresse a tout le monde sur ce forum ?


Combien d'entre eux sortiraient dans la rue en criant avec notre sang nous te vengeront notre bien aimé mohammad ? Et combien serait meme pret a molester celui qui osa donner une telle IMAGE de notre prophete ?

Et que font-ils quand CETTE EXACTE MEME IMAGE est inscrite noir sur blanc dans leur livres SAINTS de recueils de hadiths ?

Ils font comme le Sheikh d'Al Azhar que nous a indiqué Amertume :

- Oui il a dit/fait cela mais c'est pas ce qu'il voulait dire la preuve... etc... etc.

Cela dit ta question aussi trés intéressante et il faudra que je l'aborde
Salaam

POur qu'il y ait discution concrete en religion ,il faudrait avoir les memes referenciels ,autrement ca reste dans le cadre du blabla,et tres franchement personne n'y gagnerai grand chose.

Etant donné que le monsieur n'a pour reférence uniquement le Coran(et encore,faut voir la grille de lecture des engins) et une brochette de penseur à limite du zindikisme,j'vois pas ou cet echange pourrais nous mener,si ce n'est que faire passer le temps.

Alors la bataille de ahadiths....

Simplement,fabriquer sa religion sous pretexte que certains points en Islam depassent notre entendement,ca s'appelle ni plus ni moins que du zindisme.

L'Islam des Lumieres est une chimere,et restera une chimere.Si certains aspects derangent certains musulmans,grand bien leur fasse,les portes d'autres religions leur sont grande ouverte.

Bon,autrement pour les références du hadith en entier (bien entendu je m'adresse pas à itinérant,vu qu'il se fiche des ahadiths comme de sa premiere chemise)



وهذا نص الحديث مستخرج من كتاب السيرة لإبن هشام أورده في (أشد ما أوذي به الرسول ) ج 2 ص 127 فقال .




قال ابن اسحاق فحدثني يحيى بن عروة بن الزبير عن ابيه عروة بن الزبير عن عبد الله بن عمرو بن العاص قال قلت له ما أكثر ما رأيت قريشا أصابوا من رسول الله فيما كانوا يظهرون من عداوته قال حضرتهم وقد واجتمع أشرافهم يوما في الحجر فذكروا رسول الله فقالوا ما رأينا مثل ما صبرنا عليه من امر هذا الرجل قط سفه أحلامنا وشتم آباءنا وعاب ديننا وفرق جماعتنا وسن آلهتنا لقد صبرنا منه على أمر عظيم أو كما قالوا فبينا هم في ذلك إذ طلع رسول الله فأقبل يمشي حتى استلم الركن ثم مر بهم طائفا البيت فلما مر بهم غمزوه ببعض القول قال فعرفت ذلك في وجه رسول الله قال ثم مضى فلما مر بهم الثانية غمزوه بملثها فعرفت ذلك في وجه رسول الله ثم مر الثالثة فغمزوه بمثلها [mark=FFFF99]فوقف ثم قال أتسمعون يا معشر قريش أما والذي نفسي بيده لقد جئتكم بالذبح [/mark]قال فأخذت القوم كلمته حتى ما منهم رجل إلا كأنما على رأسه طائر واقع حتى إن أشدهم فيه وصاة قبل ذلك ليرفؤه بأحسن ما يجد من القول حتى إنه ليقول انصرف يا ابا القاسم فوالله ما كنت جهولا قال فانصرف رسول الله حتى إذا كان الغد اجتمعوا في الحجر وأنا معهم فقال بعضهم لبعض ذكرتم ما بلغ منكم وما بلغكم عنه حتى إذا باداكم بما تكرهون تركتموه فبينما هم في ذلك طلع عليهم رسول الله فوثبوا إليه وثبة رجل واحد وأحاطوا به يقولون أنت الذي تقول كذا وكذا لما كان يقول من عيب آلهتهم ودينهم فيقول رسول الله نعم أنا الذي أقول ذلك قال فلقد رأيت رجلا منهم أخذ بجمع ردائه قال فقام أبو بكر دونه وهو يبكي ويقول أتقلتون رجلا أن يقول ربي الله ثم انصرفوا عنه فإن ذلك لأشد ما رأيت قريشا نالوا منه قط . إهـ .


حسنه العلامة: الألباني رحمه الله في صحيح الموارد برقم 1404
وقال عنه العلامة : أحمد شاكر رحمه الله في تحقيقه لمسند أحمد ( إسناده صحيح برقم : 11/203 )


Aussi,les musulmans ne sont pas aussi imbéciles qu'Itinérant veut le faire croire (à part quelques excité vers le pakistan ou certains pays arabes).Ils font preuves de retenue et de discernement,et c'est pas demain la veille que nous assisterons à des massacres de non musulmans sous pretexte que deux ou trois serpilleres ont caricaturés mouhamad saw ou ont été anoblie par un homme d'Etat.

Assalamou alaykoum,

Alors, (reponse a itinerant) on ne peut pas rangé completement Le Congrès national africain (ou ANC pour African National Congress en anglais) parmis les resistants passifs, car ils ont abandonné ce mode d'expression assez rapidement et ils existaient une aile militaire au sein de l'ANC.

Concernant le pasteur Martin Luther King, d'accord, mais nonobstant des batailles comme celles des droits civiques « Civil Rights Act » et le « Voting Rights Act » ce n'est pas non plus la panacée, la situation des Afro-Americain est catastrophique, il suffit pour cela d'aller faire un tour dans les couloirs de la mort.

Mis a part Ghandi, cette resistance non-violente comme vous l'appelez a montré ses limites.

Mais concernant le sujet qui nous interresse, est a mon avis, nous n'avons d'autres choix pour le moment que d'ignorer ou d'en faire un non-evenement (cf.why_not) pour la simple raison que nous n'avons aucun moyen coercitif a l'egard de ces individus, (cf. plainte stupide du recteur dalil boubakeur) et cela ne veut pas dire que l'ont s'en moquent! Allah sait mieux ce qu'il y a dans le coeur de chacun, mais, si l'on montre a ces gens qu'ils nous ont fait mal, ils continueront. Leurs sadisme n'a aucune limite et ils se gaussent de nos reactions émotives.

Wa `aleykoum salâm,

Sandokhan a écrit:

Mis a part Ghandi, cette resistance non-violente comme vous l'appelez a montré ses limites.

Ne pas oublier les tibetains (mais c'est en court). Et pas mal de boudhistes en general. (et meme une vaste majorite des gens dans le monde, qui ne penserait pas a user de violence)

Citation :

nous n'avons aucun moyen coercitif a l'egard de ces individus, (cf. plainte stupide du recteur dalil boubakeur) et cela ne veut pas dire que l'ont s'en moquent! Allah sait mieux ce qu'il y a dans le coeur de chacun, mais, si l'on montre a ces gens qu'ils nous ont fait mal, ils continueront. Leurs sadisme n'a aucune limite et ils se gaussent de nos reactions émotives.

Je ne vais pas cacher ce que je ressens pour aider ces fous, meme si je sais comme toi qu'ils redoubleront d'efforts (et c'est tres bien car leur folie les emportera). Ce qui ne veux bien sur pas dire que je dois a chaque saute d'humeur me manifester! Le silence est peut-etre d'or mais l'abus de silence sonne le glas de toute vie sociale!

Il est totalement faux de penser qu'on a aucun moyen coercitif. Plus d'un de ces malades ont eu affaire a la justice. Mais il faut penser large, avec un effet pas pour nous mais pour nos enfants. Et rappellez-vous de l'article initial (et le site entier d'ailleurs): il est fait par un non-musulman qui etait un de ces degeneres avant de decider de se reprendre (on peut facilement imaginer que des discussions avec des musulmans ont pu le changer, en plus de voir l'hypocrisie de ces gens). Moralite: pas forcement besoin de "coercion", comme disait Sun Tzu "Vous devez laisser une porte de sortie à un ennemi encerclé. Ne vous acharnez pas sur un adversaire désespéré"

Wa salâm.

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Non cela c'est la facilité. C'est trop facile !

Peut être qu'en fin de compte l'image du Taj Mahal nous dérange elle aussi.
Peut etre qu'elle nous rappelle l'abime qui sépare la vision que nos correlegionaire et nous meme avons de la femme n'a plus rien a avoir avec celle de feu Shah Jahan et tous ces grands hommes qui ont fait la grandeur et le respect de la civilisation musulmane.

J'escrit ces mots sous l'effet d'une confidence qu'une soeur m'a fait en privé. Des mots forts et qui touche justes : Nous sommes misogines, nos chouyoukhs populaires y sont pour beaucoup et c'est peut etre parce qu'il y a une part de vérité dans les accusations qu'on nous lance qu'on recoit ces images avec plus de peine.


Comprenez je vous en pris que je ne cherches pas la provocation. C'est un frère qui vous parle avant tout.

Salaam





salam désolé d'intervenir de cette manière : mais sérieusement itinérant arrête ! je me demande ou est ton amour de la religion du prophète
j'interviens pas seulement à cause de ce post, il y'en à d'autres que tu as ouvert qui m'ont amener à faire une dou'aa hasbia allah wa ni3mal wakil
'cf comment percevez vous le prophète )

tu donnes une certaine légitimité à ces caricatures tu divagues complètement en quoi l'image du taj mahal nous gêneraient.
Si l'on m'insulte moi ce n'est pas grave mais si l'on insulte Ma religion on insulte mon Dieu mon prophète et vu que le musulman doit les aimer par dessus tout il est tout à fait normal de s'indigner. Je suis meme pour faire comme les juifs qui essayent de traduire en justice chaque personne qui les diffame quoi de plus normal. Donc oui regarder ces images pour ensuite riposter juridiquement

Salam alikoum

Cette question de la construction de l'image du prophète est franchement passionnante, désolée si cela ne correspond pas aux autres diverses directions que cette discussion a prises.

L'image du prophète se construit sur la base de ahadith dont on a assez souvent vanté le caractère rigoureusement scientifique de leur classification. C'est-à-dire que nous ne connaissons le prophète que par des mots et que, visiblement, ces mots nous parlent différemment selon nos convictions personnelles, selon notre approche ou notre vision du monde. Itinérant écrit quelque chose de très important :

Citation :

C'est qu'on le veuille ou non Mohammad est le premier et l'exemple type du Musulman. L'ethique qu'on a en tant que musulman ainsi que (a une moindre mesure) la vision de la vie, du monde, des choses est sensé être (dans notre esprit s'entend) se rapprocher si ce n'est tendre vers celle de cet homme.

Si notre enseignement religieux a forgé en nous une ethique qui voue un mepris a la mixité ou bien tient en horreur la violence on sera forcement perturbé de lire que le prophete apprécie la musique ou bien qu'il aime egorger en riant.

Nous voilà donc dans un bien beau pétrin car alors le prophète serait ce que l'on en fait en fonction de notre éducation et non ce qu'il a été réellement. Si Itinérant voit dans la religion le vecteur d'une pacification des relations humaines, est-ce parce que l'enseignement qu'il reçoit concernant la vie du prophète va dans ce sens ou parce qu'il suppose que cet enseignement est conforme à la réalité biographique de cet homme ?

D'un autre côté, l'attachement aux ahadith pour connaître le prophète et penser qu'ils en donnent une image parfaitement conforme est tout aussi problématique car cela suppose que l'on accorde pas assez d'importance à la mouvance des mots, de leur signification, de leur contextualisation et de leur fluctuation dans le passage de l'oral à l'écrit.

Donc à la question de l'authenticité de ce hadith et de tous les autres d'ailleurs, qu'ils posent ou non problème à l'interprétation, il est difficile de vouloir absolument apporter une réponse tranchée et la classification scientifique des hadiths n'est, dans cette problématique-là, pas suffisante du tout. Il est bien utile de recourir à d'autres modes d'études absolument nécessaires pour que les musulmans ne soient pas constamment bloqués dans la défintiion de ce qu'ils nomment la umma. L'enjeu est primordial dans la mesure où derrière la construction de l'image du prophète se profile celle des rapports politiques, éc onomiques et sociaux de tous les musulmans avec les autres ainsi que entre eux.

Salaam

Haz a écrit:

Donc à la question de l'authenticité de ce hadith et de tous les autres d'ailleurs, qu'ils posent ou non problème à l'interprétation, il est difficile de vouloir absolument apporter une réponse tranchée et la classification scientifique des hadiths n'est, dans cette problématique-là, pas suffisante du tout. Il est bien utile de recourir à d'autres modes d'études absolument nécessaires pour que les musulmans ne soient pas constamment bloqués dans la défintiion de ce qu'ils nomment la umma. L'enjeu est primordial dans la mesure où derrière la construction de l'image du prophète se profile celle des rapports politiques, éc onomiques et sociaux de tous les musulmans avec les autres ainsi que entre eux.

Quels sont ces autres modes d'études ? Peux tu nous éclairer ?

Salaam