Le Coran est-il authentique ?

Salam alikoum

C'est le titre du dernier ouvrage de Mondher Sfar, philosophe tunisien, auteur du très célèbre Le Coran, la Bible et l'Orient Ancien.

Le travail de cet auteur -dont on connaît par ailleurs certains écrits négationnistes vis-à-vis de l'histoire juive- n'a qu'une visée : temporaliser le Coran, lui donner la dimension humaine que les musulmans semblent lui refuser.

Dans ce livre, Mondher Sfar reprend des idées bien connues du point de vue de l'historiographie relative au Coran -compilation post-prohétique, agencement des sourates selon un ordre non-chronologique etc- pour valider l'idée que le Coran dont nous disposons ne peut être celui de la Table bien gardée. Mais n'y a-t-il pas quelque chose d'étonnant à ce qu'un philosophe -qui aime généralement aller au-delà des mots pour en trouver l'essence- puisse utiliser et tenter de donner sens au terme d'"authenticité" ?

Je tourne autrement ma question : Est-ce que le fait que le Coran compilé ait subi quelque arrangement de forme peut entraîner la mise en doute de son authenticité ?

Merci pour la qualité de vos réponses.

Salamu 'alaykum

Tu sais comment on est avec ce concept "l'authenticité", c'est une machine complexe. Mais je note la chose, si on dit que le coran est authentique, on cherche à savoir par rapport à quoi il l'est. Soit on dit qu'il est authentique parce qu'on veut éviter que le Coran n'ait la même histoire que la Bible (écriture, réécriture, falsification etc). Soit on dit qu'il est authentique parce qu'il est conforme à la Parole que Dieu garde auprès de lui. Mais tu notes que finalement, le Coran n'est jamais authentique pour lui-même. Ca veut dire quoi ? Qu'en parlant de l'authenticité du Coran, on est toujours sur la défensive, on veut le protéger de quelque chose, on ne le considère authentique que parce qu'il n'est pas comme les autres choses.
C'est ce que fait Sfar, il détermine que le Coran n'est pas authentique parce qu'il découle d'une retranscription. Mais pour un philosophe historien comme il se prétend, c'est une approche très médiocre. Il aurait dû dépasser le débat de l'authenticité, proposer une définition de ce concept pour comprendre que le coran n'est pas authentique pour lui-même mais par opposition à quelque chose.

Cette idée de "Table bien gardée" est une fable !
L’expression lawh mahfooth désigne en réalité les tablettes sur lesquelles le Coran était inscrit et protégé par le prophète et ses compagnons les plus proches.

Comme pour les "versets sataniques", Mondher Sfar ne fait que reprendre ce qu’il y a de plus absurde dans la théologie sunnite pour attaquer l’Islam.
Plus médiocre que ça, y a pas…

Paix sur vous

Citation :

L’expression lawh mahfooth désigne en réalité les tablettes sur lesquelles le Coran était inscrit et protégé par le prophète et ses compagnons les plus proches.

Pourrais-tu étayer tes propos, ça m'intéresse de savoir comment on valide une interprétation sur une autre.

Qantara a écrit:

Citation :

L’expression lawh mahfooth désigne en réalité les tablettes sur lesquelles le Coran était inscrit et protégé par le prophète et ses compagnons les plus proches.

Pourrais-tu étayer tes propos, ça m'intéresse de savoir comment on valide une interprétation sur une autre.

Qantara,

Dans le verset [2:282], Dieu insiste sur le fait qu’un prêt doit faire l’objet d’un document écrit, avec témoins.

Si une transaction aussi insignifiante qu’un prêt doit être écrite, comment imaginer des lors qu’un soin au moins aussi important n’ait pas été accorde au Coran ?

C’est pour cette raison que, lorsqu’on me dit que le coran n’a été mis a l’écrit par le prophète et ses compagnons que sur des os ou des peaux, et qu’il a fallu attendre quelques années après la mort du prophète pour que la recension du Coran soit finalisée, je suis extrêmement sceptique.

C’est pourquoi ma conviction est que, contrairement a ce que nous disent divers hadith, le Coran a été recense et finalisé dans la forme que nous lui connaissons aujourd’hui par le prophète et ses compagnons, ces derniers faisant en sorte qu’aucune personne mal intentionnée ne vienne y toucher.

Et c’est à cela qu’il est, selon moi, fait allusion dans le verset suivant :
[56 :77-79] : Et c'est certainement un Coran noble, dans un livre bien gardé, que seuls les purifiés touchent
Voir aussi [85 :21-22] (entre autres).

Selon moi, ce qui a été interprété comme une sauvegarde du Coran dans le ciel n’était autre que la version écrite, et conservée avec soin, du Coran, par le prophète et ses compagnons.

Paix sur vous

C'est une interprétation très intéressante, simple en première lecture mais bien plus complexe dans le fond puisqu'il faut se metttre d'accord sur l'histoire à donner à l'écriture en terre arabique. Ce qui est extremement jouissif, c'est que dans l'histoire des religions, la plupart des prophètes ou des hommes spirituels ne sont jamais les auteurs de textes sacrés mais les récepteurs des Récitatifs. Puis vient ensuite, toujours dans cette histoire commune, des retranscrptions sur tout destinés aux fidèles, faites par les fidèles mais des retranscriptions sommaires, pas intégrales, éparses, non unies. Je pense à ces druides qui vivant pourtant dans une société de Gaulois tout à fait au faite de l'alphabet grec et de ses usages n'ont laissé aucune trace écrite de leurs enseignements. Pense à Bouddha, pareil, un enseignement oral et des copies très courtes.

L'écriture dans ces sociétés diverses n'était pas un support autre que mémoriel, elle ne servait qu'à mettre dans un état définitif quelque chose de négocié, d'entendu entre divers partis. Peut-être que c'est cela que signifie en effet le verset que tu mentionnes, sans doute aussi, oui, le Coran a été retranscrit. Mais quant à savoir s'il a été codifié dans sa forme, dans sa tonalité et dans tout le reste par les contemporains du Prophète avant sa mort, en l'état actuel de la recheche en histoire des religions, ce n'est pas envisageable.

Il faut prendre conscience du thème de la mémoire et des enjeux très différents qu'il peut avoir dans des sociétés comme celles que nous étudions dans cette discipline. C'est son relais au thème des croyances qui montre tous les lieux communs de la prophétie. Pour quelle raison, Muhammad se serait distingué des autres qui comme lui, tout autour de la planète et à diverses époques ont prêché la bonne nouvelle ?

Pour cette Table bien gardée, toutes les interprétations se valent mais je vais aller chercher une amie qui travaille sur les sociétés avant l'apparition de l'islam en terre arabique, peut-être saura-t-elle mieux nous parler de la façon dont s'organisait la mise en écriture avant la prophétie musulmane.

Qantara a écrit:

Mais quant à savoir s'il a été codifié dans sa forme, dans sa tonalité et dans tout le reste par les contemporains du Prophète avant sa mort, en l'état actuel de la recheche en histoire des religions, ce n'est pas envisageable.

Pourriez-vous étayer votre propos ?
Car les sunnites qui prétendent cela ne se basent que sur des hadiths très douteux.

Paix

Salaam

al-shajara a écrit:

1/ C’est pourquoi ma conviction est que, contrairement a ce que nous disent divers hadith, le Coran a été recense et finalisé dans la forme que nous lui connaissons aujourd’hui par le prophète et ses compagnons, ces derniers faisant en sorte qu’aucune personne mal intentionnée ne vienne y toucher.

2/ Et c’est à cela qu’il est, selon moi, fait allusion dans le verset suivant :
[56 :77-79] : Et c'est certainement un Coran noble, dans un livre bien gardé, que seuls les purifiés touchent
Voir aussi [85 :21-22] (entre autres).

Selon moi, ce qui a été interprété comme une sauvegarde du Coran dans le ciel n’était autre que la version écrite, et conservée avec soin, du Coran, par le prophète et ses compagnons.

Paix sur vous

1/ L'Histoire et la tradition musulmane a consacré pour ces compagnons qui notaient par ecrit la révélation le nom de "Kuttâb Al-wahy". Ce qui signifie littérallement les "scribes de la Révélation".

2/ L'interprétation de ce verset qui veut que l'objet de ce verset soit la version originale du Coran au ciel (?) bute sur un autre probleme est c'st le terme traduit ici par "les purifiés". Cette interprétation veut que ce terme désigne les anges. Mais les anges etant par nature non doté de libre arbitre et donc ne peuvent faillire pour ensuite se purifier. Seuls des êtres dotés de libre arbitre comme les Hommes (a l'exemple de ceux qui entourent le prophete) sont dans ce cas de figure.

Salaam

Voici une discussion sur le thème du Livre dans le Coran. Vous y aviez participé Al-Shajara : https://sabyl.forumactif.com/Approches-du-Coran-f1/Le-terme-KITAB-t146-30.htm

Vous êtes tous d'accord ici pour dire que le Coran était bien écrit du vivant du prophète, qu'il avait des scribes et dans le fond, cela semble bien normal, pour contredire Qantara.

Citation :

L'écriture dans ces sociétés diverses n'était pas un support autre que mémoriel, elle ne servait qu'à mettre dans un état définitif quelque chose de négocié, d'entendu entre divers partis.

Quand on fait réfréence à ce qu'écrit Al-Shajara

Citation :

Si une transaction aussi insignifiante qu’un prêt doit être écrite, comment imaginer des lors qu’un soin au moins aussi important n’ait pas été accorde au Coran ?

N'êtes-vous pas d'accord pour dire que parce que le Coran renferme de nombreuses injonctions pratiques, des autorisations, des interdictions, des manières de faire, des manières de dire etc. Le Coran était déjà un "manuel" que l'on pouvait donc se permettre de restranscrire. Comme le Talmud, n'est-ce pas la lafonction première du Coran ?

Essalem aleikom

C'est en effet une discussion qu'on a déjà eu et nous avions à peu près conclu que le terme "Kitab" était suffisamment polysémique pour renvoyer à des notions différentes : l'information et l'écriture.

L'usage de l'écriture au temps du prophète ne fait absolument aucun doute. On connaît très bien la densité des notations épigraphiques dans la péninsule arabique depuis le 10ème siècle avant l'ère musulmane. Ce qu'on appelle les écritures arabiques (sabéen, himyarite) sont bien connues aujourd'hui des épigraphes et des archéologues. Ces écritures sont à l'origine des dialectes ou des langues locales arabes.
Sur l'écriture du Coran, on ne sait que très peu de choses et généralement ce que la Tradition islamique en rapporte, à savoir que le coran était déjà recopié du vivant du prophète, ce n'est pas une surprise et le texte lui-même l'indique à plusieurs reprises.

Cependant Qantara a raison sur un point essentiel : la consignation d'un texte n'a pas d'autre fonction qu'un support mémoriel. C'est l'histoire de l'écriture qui nous donne les clés de cette explication et c'est sûrement ce qu'il a voulu dire quand il expliquait que l'organisation du texte était postérieure à la période de révélation, ce que dit aussi la Tradition islamique.
D'après les ressources épigraphiques assez rares que nous possédons, l'usage de l'écriture arabe ne devait pas être largement diffusé dans les populations. On est à peu près sûr à l'heure actuelle et parce que nous ne disposons pas d'autres sources que l'écriture était très rudimentaire et qu'elle devait encore être d'usage récent durant la jeunesse du prophète. Elle était donc en pleine évolution lorsqu'en 610 débute la révélation du coran. Le support mémoriel devait être, tout comme les supports épigraphiques de l'époque, extremement rudimentaire et lisible que par des initiés, ceux que Dieu semble nommer les "Purifiés".

Cela signifie que s'il y a eu retranscription du coran, ce n'était pas dans le but de le transmettre ultérieurement mais de l'inscrire dans son histoire immédiate, celle d'un fractionnement religieux entre les monothéismes présents. Etre initié à l'écriture n'était pas du ressort de toute la population et la retranscription du coran ne pouvait servir qu'à permettre la discussion avec les Gens du Livre possédant eux aussi des corpus tel que le Talmud. L'organisation du texte tel que nous le connaissons actuellement, avec toutes les coupures a-chronologiques, ne pouvaient donc pas être des objectifs recherchés par le prophète lui-même.

L'exigence de postérité pourrait être apparue en Arabie à la suite de la bataille de Yamana quand ces initiés ont disparu emportant avec eux pas seulement leur mémoire des récitatifs mais leur capacité à lire le support mémoriel, ce coran écrit. Les plus anciennes épigraphies musulmanes que nous connaissons sont les inscriptions faites par Zuhayr sur les rochers qui jonchent la route des expéditions vers l'Egypte, découvertes et étudiées par Max Van Bercherm. Elles révèlent l'importance de devoir noter contre l'oubli et l'usage d'un support comme le rocher le prouve. Il relate notamment avoir connu la "fitna", ce qui est une trouvaille fondamental pourles historiens.

Mais avant cela, nous n'avons rien, le coran qu'on disait retrnascrit sur des omoplates de chameau est inexistant avant othman. S'il avait été destiné à la postérité, on aurait au moins pu en trouver des traces sur les rochers comme les inscriptions de Zuhayr. Mais ce n'est pas le cas. La recherche archéologique ne s'arrête bien sûr pas là mais c'est pour cela "qu'en l'état actuel des choses", on ne peut prétendre que le coran ait été retranscrit à des fins d'organisation pour la communauté musulmane à venir.

Salaam

Je veux pas dévier le fil mais juste par curiosité je donne la citation au sujet du texte de Zuhayr.

Talib a écrit:

Les plus anciennes épigraphies musulmanes que nous connaissons sont les inscriptions faites par Zuhayr sur les rochers qui jonchent la route des expéditions vers l'Egypte, découvertes et étudiées par Max Van Bercherm. Elles révèlent l'importance de devoir noter contre l'oubli et l'usage d'un support comme le rocher le prouve. Il relate notamment avoir connu la "fitna", ce qui est une trouvaille fondamental pourles historiens.

en "googlisant" Max Van Bercherm j'ai trouvé ce lien vers un article de Ahram Hebdo au sujet d'une conf de Frédéric Imbert. Citation :

Voici donc le plus ancien texte historique du monde arabe : on ne le trouvera dans aucune bibliothèque, même pas celle d’Alexandrie. Il repose dans un désert du monde arabe. Il n’a jamais été copié, ni soumis à une quelconque censure. Le voici donc : « Moi, Zuhayr, j’ai écrit au temps où est mort Omar en l’année 24. La mort d’Omar est la date des premiers tourments politiques qui agiteront le monde arabo-islamique et l’on nommera la fitna ou grande discorde, et aussi que certains antagonismes que l’on appellera, bien plus tard, sunnisme ou chiisme, trouvent leur source en 23 de l’hégire ».

Essalem aleikom

Les deux orthographes sont possibles mais il est plus convenu de l'appeler Max Van Berchem. D'ailleurs si les informations sur les inscriptions épigraphiques pré et post-islamiques vous intéressent, un site les recense : http://www.invitation2truth.com/islamic-awareness/History/Islam/Inscriptions/

Et pour l'inscription de Zuhayr, les détails techniques sont là : http://www.invitation2truth.com/islamic-awareness/History/Islam/Inscriptions/kuficsaud.html

On notera l'absence de toute recension pour la période de la révélation coranique, aucune trace d'un coran écrit, pas même un verset sur une pierre d'outils. Et de même, nous n'avons rien provenant de La Mecque.

Paix sur vous, Talib

Talib a écrit:

Sur l'écriture du Coran, on ne sait que très peu de choses et généralement ce que la Tradition islamique en rapporte, à savoir que le coran était déjà recopié du vivant du prophète, ce n'est pas une surprise et le texte lui-même l'indique à plusieurs reprises.

Sur quel type de support ?
Sur des omoplates de chameau, des tessons de poterie, etc.… ?

Talib a écrit:

D'après les ressources épigraphiques assez rares que nous possédons, l'usage de l'écriture arabe ne devait pas être largement diffusé dans les populations. On est à peu près sûr à l'heure actuelle et parce que nous ne disposons pas d'autres sources que l'écriture était très rudimentaire et qu'elle devait encore être d'usage récent durant la jeunesse du prophète. Elle était donc en pleine évolution lorsqu'en 610 débute la révélation du coran. Le support mémoriel devait être, tout comme les supports épigraphiques de l'époque, extremement rudimentaire et lisible que par des initiés, ceux que Dieu semble nommer les "Purifiés".

Comment interprétez-vous le verset [2:282] dans ce contexte ?
On y voit qu’il fallait solliciter un scribe pour chaque dette, petite ou grande, et il n’y est pas fait état d’une quelconque difficulté pour le trouver.

Talib a écrit:

Cela signifie que s'il y a eu retranscription du coran, ce n'était pas dans le but de le transmettre ultérieurement mais de l'inscrire dans son histoire immédiate, celle d'un fractionnement religieux entre les monothéismes présents.

Je ne comprends pas.

Talib a écrit:

Etre initié à l'écriture n'était pas du ressort de toute la population et la retranscription du coran ne pouvait servir qu'à permettre la discussion avec les Gens du Livre possédant eux aussi des corpus tel que le Talmud.

Pourtant, le verset [2:282] parle bien de mettre à l’écrit les contrats de dettes.

Talib a écrit:

L'organisation du texte tel que nous le connaissons actuellement, avec toutes les coupures a-chronologiques, ne pouvaient donc pas être des objectifs recherchés par le prophète lui-même.

Pourquoi ?

Talib a écrit:

L'exigence de postérité pourrait être apparue en Arabie à la suite de la bataille de Yamana quand ces initiés ont disparu emportant avec eux pas seulement leur mémoire des récitatifs mais leur capacité à lire le support mémoriel, ce coran écrit.

Que voulez-vous dire par "l’exigence de postérité" ?
Le seul but que je vois à écrire le Coran est de faire en sorte qu’il ne soit pas oublié ni altéré. C’est-à-dire, pour pallier aux défauts de la mémoire.

Paix

Essalem aleikom

Citation :

Sur quel type de support ?
Sur des omoplates de chameau, des tessons de poterie, etc.… ?

C'est ce que la Tradition rapporte mais je vois bien où tu en veux en venir et je suis d'accord avec toi pour penser que le coran a bénéficié d'un autre support, sans doute le même que celui qui servait à conserver les rouleaux judaïques. Mais le constata reste le même, on n'a pas de copie coranique datant de la période prophétique. et tant qu'on ne l'a pas, on peut pas spéculer sur le type de support utilisé.

Citation :

Comment interprétez-vous le verset [2:282] dans ce contexte ?
On y voit qu’il fallait solliciter un scribe pour chaque dette, petite ou grande, et il n’y est pas fait état d’une quelconque difficulté pour le trouver.

La culture arabe a été profondément marquée par les influences nabatéennes, mésopotamiennes, gréco-romaines etc. On ne va pas supposer que la région arabique du Nord et du Sud ait été étanche à ces influences. Le métier de scribe en fait partie. La gestion administrative des provinces est doté l'enracinement de ce métier. Mais tout cela est assez ancien, allant de la période pré-chrétienne au IIème siècle peut-être de notre ère. Les écritures que l'on a sont nabatéennes surtout et parfois, on trouve des inscriptions arabo-nabatéennes comme celle de Mada'în Salih ou d'En Advat dont parle Negev dans Obodas the god (1986).

On peut donc estimer qu'il existe une activité mais, en regard de cet héritage, elle ne figure que comme une disposition "juridique", un témoignage de choses contractées. On n'écrit que dans le cadre d'un contrat ou sinon dans le cadre d'une affirmation de royauté comme le montre l'exemple de l'inscription d'Imru-l-Qays. L'écriture est aussi utilisée pour les textes religieux, c'est un fait.

Maintenant, il faut les situer géographiquement et temporellement. Nous parlons ici de textes qui ne sont pas en arabe mais dans des syncrétismes de langue ou alors en nabatéen, araméen de date historique précoce par rapport à l'islam. IIème siècle je disais plus haut, donc on ne peut pas supposer que la langue arabe ait eu un alphabet développé très tôt, avant même l'apparition de l'islam. On a des choses rudimentaires. Les textes coraniques post-islamiques sont eux-mêmes dépourvus d'une logique alphabétique cohérente, tu connais je pense l'histoire des points diacritiques qui ont été ajoutés pour faire de la langue écrite une langue lue.

Il y avait donc bien une activité mais réduite à un certain nombre d'initiés dont la tache principale devait être de marquer par écrit des éléments contractuels qu'ils pourraient éventuellement ressortir dans le cas d'un conflit d'intérêt. Il me semble que le verset [2:282] s'inscrit parfaitement dans l'histoire de l'écriture en tant que support mémoriel.

Citation :

Je ne comprends pas.

La rédaction d'un coran au temps du prophète devait servir de base mémorielle pour les débats polémiques entre les adeptes de la nouvelle croyance et les Gens du Livre, justement parce que ces Gens du Livre possédaient des corpus bibliques, talmudiques. Cela signifie que les scribes du prophète n'écrivaient pas le coran pour le destiner aux futures générations. Donc, il ne devait sans doute pas être organisé comme la vulgate uthmanienne.

Citation :

Pourtant, le verset [2:282] parle bien de mettre à l’écrit les contrats de dettes.

Voir la réponse ci-dessus.

Citation :

Que voulez-vous dire par "l’exigence de postérité" ?
Le seul but que je vois à écrire le Coran est de faire en sorte qu’il ne soit pas oublié ni altéré. C’est-à-dire, pour pallier aux défauts de la mémoire.

C'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord. Le problème de l'altération du coran ne se pose pas au moment où il est en train d'être révélé, il se pose ensuite, dans l'histoire post-islamique, quand des groupes divergents apparaissent, quand les initiés disparaissent et quand circulent plusieurs versions du coran. Avant cela, durant la vie du prophète, sa mise par écrit sert une mémorisation immédiate dans le cadre débats polémiques.

Talib a écrit:

Maintenant, il faut les situer géographiquement et temporellement. Nous parlons ici de textes qui ne sont pas en arabe mais dans des syncrétismes de langue ou alors en nabatéen, araméen de date historique précoce par rapport à l'islam.

Qu’est-ce qui vous fait dire ca ?
Pourquoi ces écrits ne seraient-ils pas dans la même langue que le Coran ?
J’ajouterais que, en toute rigueur, il faudrait distinguer le script et la langue.

Talib a écrit:

IIème siècle je disais plus haut, donc on ne peut pas supposer que la langue arabe ait eu un alphabet développé très tôt, avant même l'apparition de l'islam. On a des choses rudimentaires. Les textes coraniques post-islamiques sont eux-mêmes dépourvus d'une logique alphabétique cohérente, tu connais je pense l'histoire des points diacritiques qui ont été ajoutés pour faire de la langue écrite une langue lue.

Oui, mais le fait qu’il n’y avait pas de point diacritiques dans le script avant que al-Hajjaj ne les ajoute est disputé.
Cf http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/jones.html

Talib a écrit:

Cela signifie que les scribes du prophète n'écrivaient pas le coran pour le destiner aux futures générations. Donc, il ne devait sans doute pas être organisé comme la vulgate uthmanienne.

Comment devait-il être organisé alors ?

Talib a écrit:

Avant cela, durant la vie du prophète, sa mise par écrit sert une mémorisation immédiate dans le cadre débats polémiques.

Ce que j’ai toujours dit, c’est que le Coran avait été mis a l’écrit pour se protéger des défauts de la mémoire (pour éviter que les trous de mémoire ne conduisent a l’oubli de certaines parties ou a leur modification).
Est-ce différent de ce que vous dites vous ?

Au passage, un lien intéressant :
http://maxq-reflection.blogspot.com/2006/12/quranic-manuscripts-epigraphic-evidence.html

Paix

Bonjour et merci pour cette excellente discussion

Je peux peut-être vous aider dans cette discussion car j'étudie la période pré-islmique en Arabie du 2ème au 6ème siècle après Jésus-Christ.

En fait, dès le 6ème siècle après Jésus-Christ, on trouve beaucoup d'inscriptions en syro-arabe, surtout en Syrie. A Harran, il y a une inscription qui date de 568. A Usays, une autre inscription date de 512. Elles sont écrites en un arabe finalisé, les lettres et les liaisons sont celles de la langue du coran. A Anbar et ensuite à Hira, il y a une grosse activité littéraire, juridique et poétique. Parmi les secrétaires et poètes connus, il y a Adi Ibn Zayd, le secrétaire de Numan III, Harith b. Hilliza et Amr b. Kulthum, tous les deux poètes et auteurs de deux muallaqat, les odes pré-islamiques. D'après Al-Baladhuri, l'écriture arabe serait arrivé au Jedjaz grace à un chrétien appelé Bishr. Et cette écriture est bien de langue arabe et pas nabatéenne.

Au Hedjaz au 7ème siècle, toujours d'après Al-Baladhuri et d'autres auteurs postérieurs, il y avait sept compagnons du prophète qui savaient écrire : Omar, Othman, Ali, Abu Sufyan, Muawiyya, Zayd ibn Thabit et Ubayy Ibn Ka'b. Les deux derniers étaient "les secrétaires" du prophète. Le coran était surement écrit dès sa révélation. François Déroche a publié un ouvrage Les manuscrits du coran (1998) : il a travaillé sur des textes coraniques qui pourraient dater de la deuxième moitié du 7ème siècle. Ils sont très anciens et témoignent d'un bon usage de l'écriture arabe qui témoigne que ces textes viennent sûrement de corans achevés.

Mais c'est vrai que pour la période du prophète, on n'a pas de coran écrit et de toute façon, la datation est très difficile. Les copies du Coran ont été détruites sous othman, c'est encore plus dur de savoir ce qui circulait avant. Mais sur le pourquoi on écrivait le coran à l'époque du prophète, Talib n'a pas faux. Le Coran témoigne :

29, 46 à 48 : Et ne discutez que de la meilleure des façons avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites, nous croyonsen ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre dieu et votre dieu est le même, et c'est à lui que nous nous soumettons.
C'est ainsi que nous avons fait descendre le Livre. Ceux à qui nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci il en est qui y croient. Sels les mécréants renient nos versets.
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

L'écriture du coran est situé dans un contexte de prosélytisme auprès des Gens du Livre. Le coran est écrit pour remplacer les autres écritures et faire éclater la croyance en Dieu universel, dieu de tous les croyants et pas des musulmans seulement. Il fallait écrire le coran pour éliminer les autres croyances. Voilà pourquoi Talib n'a pas faux.

Essalem aleikom

Ismael a écrit:

Elles sont écrites en un arabe finalisé, les lettres et les liaisons sont celles de la langue du coran... Et cette écriture est bien de langue arabe et pas nabatéenne.

Au Hedjaz au 7ème siècle, toujours d'après Al-Baladhuri et d'autres auteurs postérieurs, il y avait sept compagnons du prophète qui savaient écrire : Omar, Othman, Ali, Abu Sufyan, Muawiyya, Zayd ibn Thabit et Ubayy Ibn Ka'b.

Qu'on ne s'y méprenne pas. Qu'il existât une activité littéraire ou scripturaire en arabe au VIIème siècle, c'est indiscutable et je ne prétends pas le contraire. Il faut simplement noter que l'existence de cette activité ne signifie pas que la langue écrite ne fût pas rudimentaire. On a toujours beaucoup de mal aujourd'hui à traduire très correctement les épigraphies, il n'y a pas de raison que, si jamais on retrouve un coran contemporain du prophète, on puisse le lire sans rencontrer les mêmes difficultés. C'est d'ailleurs le problème de la traduction qui s'est posé à Déroche sur ces manuscrits primitifs. Donc, il n'y a pas de raison de penser que l'activité scripturaire prouve le lettrisme des mecquois, elle prouve surtout qu'il existait des initiés.

Citation :

Mais c'est vrai que pour la période du prophète, on n'a pas de coran écrit et de toute façon, la datation est très difficile. Les copies du Coran ont été détruites sous othman, c'est encore plus dur de savoir ce qui circulait avant.

Pour évoquer à nouveau le concept de "Table gardée", cette destruction des corans par Othman est surprenante. Si ce verset dit bien qu'en réalité, la table gardée serait un abri pour un coran écrit, comment expliquer qu'il ait pu alors aussi être détruit ?

salam alikoum
En fait Othman (ra) a détruit les corans qui ne sont pas conformes à la version finale,cette version qu'on appelée "Almishaf Aljami'i" ou "Aimishaf Alimam" ..d'après un récit d'albukhari il y a eu des différences de lecture entre les chamis et d'autres gens issus d'autres régions, il a demandé à ce qu'on détruise tout ce qui n'est pas identique au Mishaf aljami'i pour homogénéiser les lectures, puis il a envoyé des copies à tous les imams des mosquées ..après on peut se poser la question sur ces différences : est ce l'ordre de sourates , différences de langues, dialectes? etc etc
d'après ce que j'ai lu, à l'époque dAbu Bakr (ra) on a essayé de rassembler le coran, mais cela consistait uniquement à rassembler les supports sur lesquels ils étaient écrits (tissus, etc )

Sujet très intéressant, je vais essayer de mettre ici tout ce que j'ai pu lire

Talib a écrit:

Essalem aleikom





Pour évoquer à nouveau le concept de "Table gardée", cette destruction des corans par Othman est surprenante. Si ce verset dit bien qu'en réalité, la table gardée serait un abri pour un coran écrit, comment expliquer qu'il ait pu alors aussi être détruit ?

salam
Juste une petite parenthèse, et désolée de dévier ce thread intéressant , en cherchant un peu sur le net jai trouvé quelques liens ou on peut voir quelques vestiges et écritures du coran (dont certains datés du premier siècle après l'Hijra)

http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/early-preservation-transmission-of-the-quran/

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/bayt1a.html
et
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

La langue du coran est l'arabe, mais on y trouve des expressions qui étaient propres à des tribus comme Awss wa Elkhazraj, Hijaz, HadrMawt ..et Quraich aussi, mais ce sont des langues ou dialectes "apparentées " à l'arabe, ily avait aussi des tribus qui utilisaient des expressions spécifiques.
à ce propos vous pouvez consulter le livre "Alloughat fi Elquraan" .."les langues dans le coran" d'Ibn Hasnoun sur le site http://www.alwaraq.net/

salam alikoum,

je ne savais pas, j'ai toujours pensé que c'était plutôt une tradition arabique, comme par exemple pour les poètes, en particulier les "mouallakates", "les accrochés" , les poètes récitaient et puis les récepteurs se chargeaient de retranscrire et puis les accrocher à la kaaba, , en arabe on parle d'"ilkae" ..cependant on peut se poser des questions, et en particulier pour le coran, sur le rôle du prophète pour ce qui est l’ordre des sourates et l'emplacement des versets dans les sourates..d'après ce que j'ai lu (récit de Termidhi ou Abu Daoud ) le prophète indiquait aux récepteurs , qui étaient sans doute munis de leurs suhufs, parchemins, les dits emplacements...

Qantara a écrit:

c'est que dans l'histoire des religions, la plupart des prophètes ou des hommes spirituels ne sont jamais les auteurs de textes sacrés mais les récepteurs des Récitatifs. Puis vient ensuite, toujours dans cette histoire commune, des retranscrptions sur tout destinés aux fidèles, faites par les fidèles mais des retranscriptions sommaires, pas intégrales, éparses, non unies. Je pense à ces druides qui vivant pourtant dans une société de Gaulois tout à fait au faite de l'alphabet grec et de ses usages n'ont laissé aucune trace écrite de leurs enseignements. Pense à Bouddha, pareil, un enseignement oral et des copies très courtes.

L'écriture dans ces sociétés diverses n'était pas un support autre que mémoriel, elle ne servait qu'à mettre dans un état définitif quelque chose de négocié, d'entendu entre divers partis. Peut-être que c'est cela que signifie en effet le verset que tu mentionnes, sans doute aussi, oui, le Coran a été retranscrit. Mais quant à savoir s'il a été codifié dans sa forme, dans sa tonalité et dans tout le reste par les contemporains du Prophète avant sa mort, en l'état actuel de la recheche en histoire des religions, ce n'est pas envisageable..

Talib a écrit:

Essalem aleikom

Que la paix soit sur vous, Talib

Talib a écrit:

Qu'on ne s'y méprenne pas. Qu'il existât une activité littéraire ou scripturaire en arabe au VIIème siècle, c'est indiscutable et je ne prétends pas le contraire. Il faut simplement noter que l'existence de cette activité ne signifie pas que la langue écrite ne fût pas rudimentaire.

Tenez-vous compte du document PERF 558, dont je vous ai parlé plus haut ?

Talib a écrit:

Pour évoquer à nouveau le concept de "Table gardée", cette destruction des corans par Othman est surprenante. Si ce verset dit bien qu'en réalité, la table gardée serait un abri pour un coran écrit, comment expliquer qu'il ait pu alors aussi être détruit ?

Pourquoi tenez-vous absolument à traduire lawh par "table" ?
Pourquoi ne pas considérer que ce mot désigne le support sur lequel on écrit (cf [7:145]) ?

Paix

salam alikoum, Paix
A la lumière de ce débat comment vous interprétez les versets suivants :

"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?"
Albaqara 106
"
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."
Anahl 101
"
Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage."
Pelerinage 52
"
Et Nous avons certes envoyé avant toi des messagers, et leur avons donné des épouses et des descendants. Et il n'appartient pas à un Messager d'apporter un miracle, si ce n'est qu'avec la permission de Dieu. Chaque échéance a son terme prescrit.
Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui."
Ar-raad 38/39

Et « Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois ?" Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement. » Allfurqan , certaines intepretations disent que le coran est revelé sur plusieurs années , pour ,certes, donner la voie, expliquer, mais aussi pour qu’il soit compris, appris et ancré dans le cœur des apprentis du coran ( hafadata Alquraa)

j'espère que vous n'allez pas laisser tomber ce débat
salam

Yasmine172, la question de l'abrogation a déjà été discutée dans ce fil :
https://sabyl.forumactif.com/Approches-du-Coran-f1/le-naskh-ou-abrogation-t330.htm

Paix sur vous

Bonjour à tous et à toutes !

Citation :

Pourquoi tenez-vous absolument à traduire lawh par "table" ?
Pourquoi ne pas considérer que ce mot désigne le support sur lequel on écrit (cf [7:145]) ?

Que vous supposiez qu'il y ait une différence nette entre le terme "Table" et le terme "Support", c'est bien cela qui est surprenant. Souvenez-vous de Moïse et ces célèbres tables de la loi. Le mot "table" qui a donné "tablette" puis "tableau". Croyez-vous réellement que son usage dans le Coran puisse à ce point nous confondre sur sa fonction ?

Pierrot-le-Prof a écrit:

Bonjour à tous et à toutes !

Citation :

Pourquoi tenez-vous absolument à traduire lawh par "table" ?
Pourquoi ne pas considérer que ce mot désigne le support sur lequel on écrit (cf [7:145]) ?

Que vous supposiez qu'il y ait une différence nette entre le terme "Table" et le terme "Support", c'est bien cela qui est surprenant. Souvenez-vous de Moïse et ces célèbres tables de la loi. Le mot "table" qui a donné "tablette" puis "tableau". Croyez-vous réellement que son usage dans le Coran puisse à ce point nous confondre sur sa fonction ?

Voici quelques significations possibles du mot lawh, d’après le dictionnaire.

- Une chose large et peu épaisse, comme une table ou une planche, en bois ou en os.
- Un omoplate, quand quelque chose est écrit dessus
- Ce sur quoi on écrit (une tablette)
http://www.studyquran.org/LaneLexicon/Volume7/00000207.pdf
http://www.studyquran.org/LaneLexicon/Volume7/00000208.pdf

C’est pourquoi je considère que ce mot désigne le support sur lequel on écrit, indépendamment de sa nature.

En espérant avoir répondu a votre question,

Paix sur vous

personne ne sais vraiment si le corans est authentique , mais il y a du juste pour celui qui est capable de voir juste

le plus important je pense n'est pas de savoir si le coran est authentique, mais plutôt de savoir si nous somme capable de voir juste, nous ecarterons naturellement ce qui n'est pas authentique .

Permettez moi une reflexion grave:

avons nous vraiment l'esprit religieux, la majorité d'entre nous pratique la religion par devoir et quand vous les voyez dehors , ils boivent volent , insultent voir plus.Personnellement je n'ai jamais vus qqn devenir meilleur avec la pratique. le plus important est de se comprendre sois même en tout premier lieu je pense. comme tout le monde le sais la croyance c'est la voie ouverte au nimporte quoi, n'importe qui agite le mot fois , croyance ou dieu pour légitimer ses actions. Portez vous bien