Qui a eu le temps de lire l'Histoire de l'Islam en France ?

Confirmé Nombre de messages : 477 Date d'inscription : 28/10/2006

As salam aleykum

Et qu'avais vous pensé de ce livre ?

http://www.arabesques-editions.com/parutions/publication-de-lhistoire-de-lislam-en-france-de-mohamed-arkoun-222910

Junior Nombre de messages : 53 Date d'inscription : 09/11/2006

Bonsoir

Voilà le genre d'ouvrages qui va peut-être apporter de l'huile à certains discours mal famés sur la présence de l'Islam en Europe. Encore que la double perception que nous avons de l'Islam dans le monde occidental est un rouage presque naturel qu'aucune encyclopédie ne pourra jamais restreindre. Le rapport de l'Europe à l'Islam est un rapport double : de confrontations religieuses et idéologiques d'un côté et d'emprunts culturels et / ou intellectuels de l'autre. Ce sont deux facettes qui s'opposent et qui se complètent en même temps. Moi, je ne rêve plus que d'une chose, c'est du jour où on verra enfin un historien aborder cette double facette avec courage et audace sans tomber ni dans la fascination de l'Islam ni dans son rejet total.

..................

Nouveau Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 10/01/2007

as-salam ‘aleikum

Histoire de l'islam et des musulmans en France, du Moyen Âge à nos jours (Albin Michel)

La présence musulmane en France est l'enfant de la conquête coloniale de l'Algérie. Des prisonniers de l'île Sainte-Marguerite, entre 1841 et 1884, aux premiers émigrés kabyles d'avant 1914 et jusqu'aux contingents de Nord-Africains des années 1950 et 60, les Algériens représentent l'élément humain le plus nombreux qui reproduit en exil les pratiques religieuses musulmanes.

Sans ostentation et sans le secours de ses clercs savants, l'islam des ouvriers et petits marchands d'Algérie en France s'est exprimé par la prière et les fêtes rituelles, par le jeûne du mois de Ramadan, par la solidarité communautaire, par l'exaltation d'une identité perçue comme momentanément dominée mais riche de son passé idéalisé. Jusqu'au début des années 1970, il est resté massivement un islam du rite et de la foi, plutôt extérieur aux formulations politiques qui étaient accaparées par l'organisation nationaliste (Étoile Nord-Africaine, puis PPA et MTLD, avant le FLN). L'expérience du mouvement des Oulémas en métropole (1936-1938) est ainsi restée sans beaucoup d'impact.

Mais l'islam de métropole ne doit pas qu'à l'Algérie. Ses manifestations architecturales, qu'elles soient funéraires ou sanctuarisées avec quelques édifices du culte, relèvent d'initiatives institutionnelles : après l'ambassade ottomane à Paris qui obtient l'enclos musulman et la "mosquée" dans le cimetière du Père-Lachaise (1857), l'armée française est à l'origine d'une attention généralisée aux rituels d'inhumation musulmans à partir de l'automne 1914, et ensuite par la réalisation mémorialo-commémorative des nécropoles militaires et des carrés musulmans dans les cimetières.

La Mosquée de Paris, élément phare de l'islamophilie française, trouve ses origines dans le croisement des intérêts diplomatiques de la France en tant que "grande puissance" arabo-musulmane, et des projets de milieux indigénophiles attachés au respect des croyances religieuses des Arabes musulmans qu'ils soient sujets ou protégés du domaine colonial. L'Institut musulman de la Mosquée de Paris (1926) s'est incarné, jusqu'en 1954, dans la figure emblématique de Si Kaddour ben Ghabrit, né algérien, entré dans la carrière diplomatique comme agent du quai d'Orsay dès 1892, directeur du protocole du Sultan du Maroc et président de la Société des Habous des Lieux saints de l'Islam, première personnalité musulmane de métropole.

Michel Renard
co-auteur de l'Histoire de l'islam et des musulmans en France

http://islamenfrance.canalblog.com/

wa salam

Junior Nombre de messages : 32 Date d'inscription : 24/11/2006

Hilal-MR a écrit:: as-salam ‘aleikum

Histoire de l'islam et des musulmans en France, du Moyen Âge à nos jours (Albin Michel)

La présence musulmane en France est l'enfant de la conquête coloniale de l'Algérie. Des prisonniers de l'île Sainte-Marguerite, entre 1841 et 1884, aux premiers émigrés kabyles d'avant 1914 et jusqu'aux contingents de Nord-Africains des années 1950 et 60, les Algériens représentent l'élément humain le plus nombreux qui reproduit en exil les pratiques religieuses musulmanes.

Sans ostentation et sans le secours de ses clercs savants, l'islam des ouvriers et petits marchands d'Algérie en France s'est exprimé par la prière et les fêtes rituelles, par le jeûne du mois de Ramadan, par la solidarité communautaire, par l'exaltation d'une identité perçue comme momentanément dominée mais riche de son passé idéalisé. Jusqu'au début des années 1970, il est resté massivement un islam du rite et de la foi, plutôt extérieur aux formulations politiques qui étaient accaparées par l'organisation nationaliste (Étoile Nord-Africaine, puis PPA et MTLD, avant le FLN). L'expérience du mouvement des Oulémas en métropole (1936-1938) est ainsi restée sans beaucoup d'impact.

Mais l'islam de métropole ne doit pas qu'à l'Algérie. Ses manifestations architecturales, qu'elles soient funéraires ou sanctuarisées avec quelques édifices du culte, relèvent d'initiatives institutionnelles : après l'ambassade ottomane à Paris qui obtient l'enclos musulman et la "mosquée" dans le cimetière du Père-Lachaise (1857), l'armée française est à l'origine d'une attention généralisée aux rituels d'inhumation musulmans à partir de l'automne 1914, et ensuite par la réalisation mémorialo-commémorative des nécropoles militaires et des carrés musulmans dans les cimetières.

La Mosquée de Paris, élément phare de l'islamophilie française, trouve ses origines dans le croisement des intérêts diplomatiques de la France en tant que "grande puissance" arabo-musulmane, et des projets de milieux indigénophiles attachés au respect des croyances religieuses des Arabes musulmans qu'ils soient sujets ou protégés du domaine colonial. L'Institut musulman de la Mosquée de Paris (1926) s'est incarné, jusqu'en 1954, dans la figure emblématique de Si Kaddour ben Ghabrit, né algérien, entré dans la carrière diplomatique comme agent du quai d'Orsay dès 1892, directeur du protocole du Sultan du Maroc et président de la Société des Habous des Lieux saints de l'Islam, première personnalité musulmane de métropole.

Michel Renard
co-auteur de l'Histoire de l'islam et des musulmans en France

http://islamenfrance.canalblog.com/

wa salam

Bonsoir

Voici notre histo-rien en herbe qui va encore faire dans le révisionnisme: comme il est tard je vous poste la réponse d'un intervenant qui avait balayé d'un revers de main par la force de l'argument historique vos thèses digne d'un faurisson:

Il y'a l'histoire et des visions de l'histoire. Ce passage révèle une approche idéologique particulière qui tente non pas d'expliquer l'histoire mais de faire coller une thèse (que l'on devine aisément) sur l'histoire.

On peut se demander notemment sur quelle base l'auteur peut-il faire une dichotomie entre un islam des masses ("massivement", "islam des ouvriers") et celle des élites ("organisation nationaliste") qui auraient "accaparées" les formulations politiques.

D'une part un mouvement comme l'ENA était fondamentalement populaire et ancré dans la réalité et les revendications d'une partie des masses algériennes installées en métropole.
D'autre part le discours de ces différents mouvements portait une attention particulière aux rites, voir même jusqu'à l'imposer comme le fit le FLN en considérant que tout "mujahidin" (et ce terme ne sort pas de l'imaginaire politique des élites) se devait d'accomplir les rites fondamentaux de l'islam.

Quand à la référence au Mouvement des Oulémas, elle ne témoigne que de la méconnaissance de l'auteur.

Il y'aurait beaucoup à dire sur cette tentative de révisionnisme qui tend à vouloir imposer l'idée que l'Islam en métropole ou "de France" serait exprimée notemment par les bachagas collaborationistes avec l'administration coloniale.
Ces "première(s) personnalité(s) musulmane(s) de métropole" ne sont (et encore jusqu'à aujourd'hui) que des faire-valoirs d'une France qui niait les droits fondamentaux des musulmans tant qu'ils n'abandonnaient pas leur religion.

Nouveau Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 10/01/2007

as-salam ‘aleikum

réponse à Shahruk
qui ne connaît pas grand'chose au métier d'historien

Citation :: Voici notre histo-rien en herbe qui va encore faire dans le révisionnisme...

- "Histo-rien" : si cela était, vous ne prendriez pas la peine de répondre... Mais rabaisser en préalable à l'argumentation semble vous procurer un certain confort psychologique... On se rassure comme on peut.

- "Historien en herbe" : j'aimerais bien... mais ce n'est plus le cas... Par ailleurs, la qualification d'historien revient :

a) aux détenteurs des diplômes universitaires sanctionnant une formation scientifique (ce qui est mon cas) ;

b) aux producteurs de connaissances historiques (ce qui est également mon cas).

Sur ces deux points voir :
http://islamenfrance.canalblog.com/archives/17___publications_michel_renard_et_bibliographies/index.html

- "révisionnisme"... qu'est-ce que c'est...? Si vous croyez stigmatiser quelqu'un par ce terme, vous manifestez votre ignorance du travail historien. La révision des thèses antérieurement admises est le mouvement même de la connaissance historique, pas forcément parce que ces thèses étaient fausses (cela peut tout de même arriver partiellement) que parce que le regard posé sur le passé est posé sous un autre angle, en posant des questions nouvelles.

Si, par contre, vous cherchez à disqualifier le travail des historiens qui n'épousent pas la mémoire victimaire et subjective qui semble être la vôtre, en leur accolant ce terme de "révisionniste" pour les rapprocher des historiens "révisionnistes" allemands qui atténuent la gravité du nazisme, ou les rapprocher des "révisionnistes" qui nient l'existence des chambres à gaz nazies contre les juifs (ce sont d'ailleurs des "négationnistes" plus que des "révisionnistes"...), votre procédé ne tient pas devant les arguments rigoureux de l'historien.

Quant au texte de "Melik" (oumma.com) que vous reprenez ici, on peut lui rétorquer ceci :

- quelle "approche idéologique" tenterais-je donc d'imposer ? On ne peut porter une telle accusation qu'au terme d'une critique positiviste d'un discours historique, pas avant celle-ci. Sinon c'est du procès d'intention, rien de plus.

- "sur quelle base l'auteur peut-il faire une dichotomie entre un islam des masses ("massivement", "islam des ouvriers") et celle des élites" (Melik). Il faudrait déjà écrire : sur quelle base l'auteur peut-il faire une dichotomie entre un islam des masses (...) et celui des élites (islam étant un mot masculin)...

Réponse : les expressions rituelles de l'islam sont restées plutôt extérieures au champ politique dans les années 1920, 1930 et 1950 en métropole. Il n'a existé quasiment aucune association musulmane formulant, à partir des catégories religieuses, un programme politique tels que le font aujourd'hui les islamistes, par exemple. Personne ne disait alors "le Coran est notre constitution"... on pensait plutôt "le Coran est notre guide de foi".

L'Étoile Nord-Africaine (E.N.A.) mêlait des Algériens en voie vers une sécularisation sortant de la religion à d'autres pour qui les sentiments religieux étaient plus puissants, plus structurants, plus intériorisés. Mais le programme politique de l'Étoile est formulé d'abord à partir des revendications anticoloniales.
Les rapports au religieux d'organismes tels que le PPA-MTLD et le FLN en métropole pendant la guerre d'Algérie, ont fait l'objet d'un article que j'ai publié sur le blog "Islam en France 1830-1962" :
http://islamenfrance.canalblog.com/archives/15___islam_et_guerre_d_algerie_en_metropole/index.html

L'usage du religieux par le nationalisme algérien relève plus d'impératifs internes à ce mouvement que de son rapport à l'extérieur. Il instrumentalise des notions qui permettent d'asseoir un contrôle autoritaire sur les émigrés algériens.

- À partir de quoi Melik est-il justifié à m'accuser de "méconnaître" le mouvement des Oulémas...? Les deux principales études sont le livre de Ali Merad, Le réformisme musulman en Algérie de 1925 à 1940 (1967) et la thèse de Mohammed el-Korso, Politique et religion en Algérie. L’Islam, ses structures et ses hommes. Le cas de l’Association des Ulamas musulmans algériens en Oranie, 1931-1945, thèse d’histoire, université Paris VII, 1989, disponible à la bibliothèque du Centre des Archives d'outre-mer à Aix-en-Provence.

Mais ces travaux ignorent quasiment la métropole. Il faut aller travailler en archives (au Caom notamment...) comme je le fais depuis des années. Je n'y ai jamais vu Melik...

- "l'Islam en métropole ou "de France" serait exprimée notemment par les bachagas collaborationistes avec l'administration coloniale" (Melik)

Réponse : je ne sais pas où Melik est allé chercher cela... Je n'ai rien écrit de ce genre. Mais je revendique l'idée que l'islam de métropole aux temps de l'émigration algérienne avant 1954 ne s'est pas exprimé dans les termes d'une hostilité massive à la France, à "l'Occident" ni à la laïcité comme c'est le cas de la plupart des structures militantes de "l'islam de France" aujourd'hui. Et cela n'autorise pas Melik, ni personne, à dénier à ces émigrés la sincérité de leurs sentiments religieux.

- Enfin Melik écrit de Si Kaddour ben Ghabrit et de ses successeurs qu'ils étaient : "les faire-valoirs d'une France qui niait les droits fondamentaux des musulmans"...

Réponse : c'est bien ce que je dis : Melik et ses amis sont en guerre avec la France parce qu'elle résiste à leurs idées. Mais on peut être musulman, et on a pu être musulman, sans être en guerre avec la France (quand on n'est pas islamiste...). Et la France n'a jamais nié les droits fondamentaux des musulmans. De tels propos ne sont que de la propagande islamiste, hostile à la vérité.

Voici un extrait du discours de Si Kaddour Ben Ghabrit le 15 juillet 1926 à l'inauguration de la Mosquée de Paris :
«ma confusion le dispute à ma fierté de voir ici réunis le plus haut représentant de la nation française et sa majesté le Sultan du Maroc. Cette réunion est symbolique. Elle marque que la France, fidèle à une politique plusieurs fois séculaire, affirme, d'éclatante manière, la sympathie qu'elle ressent pour les musulmans de toutes origines qui sont pour elle également des amis. Cet hommage de haut et noble libéralisme aura, a déjà eu le plus grand retentissement dans le monde musulman, car il démontre que la France hospitalière à toutes les races ne l'est pas moins à toutes les idées, à toutes les religions».

http://islamenfrance.canalblog.com/

wa salam
Hilal-MR

Junior Nombre de messages : 32 Date d'inscription : 24/11/2006

Hilal-MR a écrit:

as-salam ‘aleikum

réponse à Shahruk
qui ne connaît pas grand'chose au métier d'historien

Citation :: Voici notre histo-rien en herbe qui va encore faire dans le révisionnisme...

- "Histo-rien" : si cela était, vous ne prendriez pas la peine de répondre... Mais rabaisser en préalable à l'argumentation semble vous procurer un certain confort psychologique... On se rassure comme on peut.

- "Historien en herbe" : j'aimerais bien... mais ce n'est plus le cas... Par ailleurs, la qualification d'historien revient :

a) aux détenteurs des diplômes universitaires sanctionnant une formation scientifique (ce qui est mon cas) ;

b) aux producteurs de connaissances historiques (ce qui est également mon cas).

Sur ces deux points voir :
http://islamenfrance.canalblog.com/archives/17___publications_michel_renard_et_bibliographies/index.html

- "révisionnisme"... qu'est-ce que c'est...? Si vous croyez stigmatiser quelqu'un par ce terme, vous manifestez votre ignorance du travail historien. La révision des thèses antérieurement admises est le mouvement même de la connaissance historique, pas forcément parce que ces thèses étaient fausses (cela peut tout de même arriver partiellement) que parce que le regard posé sur le passé est posé sous un autre angle, en posant des questions nouvelles.

Si, par contre, vous cherchez à disqualifier le travail des historiens qui n'épousent pas la mémoire victimaire et subjective qui semble être la vôtre, en leur accolant ce terme de "révisionniste" pour les rapprocher des historiens "révisionnistes" allemands qui atténuent la gravité du nazisme, ou les rapprocher des "révisionnistes" qui nient l'existence des chambres à gaz nazies contre les juifs (ce sont d'ailleurs des "négationnistes" plus que des "révisionnistes"...), votre procédé ne tient pas devant les arguments rigoureux de l'historien.

Quant au texte de "Melik" (oumma.com) que vous reprenez ici, on peut lui rétorquer ceci :

- quelle "approche idéologique" tenterais-je donc d'imposer ? On ne peut porter une telle accusation qu'au terme d'une critique positiviste d'un discours historique, pas avant celle-ci. Sinon c'est du procès d'intention, rien de plus.

- "sur quelle base l'auteur peut-il faire une dichotomie entre un islam des masses ("massivement", "islam des ouvriers") et celle des élites" (Melik). Il faudrait déjà écrire : sur quelle base l'auteur peut-il faire une dichotomie entre un islam des masses (...) et celui des élites (islam étant un mot masculin)...

Réponse : les expressions rituelles de l'islam sont restées plutôt extérieures au champ politique dans les années 1920, 1930 et 1950 en métropole. Il n'a existé quasiment aucune association musulmane formulant, à partir des catégories religieuses, un programme politique tels que le font aujourd'hui les islamistes, par exemple. Personne ne disait alors "le Coran est notre constitution"... on pensait plutôt "le Coran est notre guide de foi".

L'Étoile Nord-Africaine (E.N.A.) mêlait des Algériens en voie vers une sécularisation sortant de la religion à d'autres pour qui les sentiments religieux étaient plus puissants, plus structurants, plus intériorisés. Mais le programme politique de l'Étoile est formulé d'abord à partir des revendications anticoloniales.
Les rapports au religieux d'organismes tels que le PPA-MTLD et le FLN en métropole pendant la guerre d'Algérie, ont fait l'objet d'un article que j'ai publié sur le blog "Islam en France 1830-1962" :
http://islamenfrance.canalblog.com/archives/15___islam_et_guerre_d_algerie_en_metropole/index.html

L'usage du religieux par le nationalisme algérien relève plus d'impératifs internes à ce mouvement que de son rapport à l'extérieur. Il instrumentalise des notions qui permettent d'asseoir un contrôle autoritaire sur les émigrés algériens.

- À partir de quoi Melik est-il justifié à m'accuser de "méconnaître" le mouvement des Oulémas...? Les deux principales études sont le livre de Ali Merad, Le réformisme musulman en Algérie de 1925 à 1940 (1967) et la thèse de Mohammed el-Korso, Politique et religion en Algérie. L’Islam, ses structures et ses hommes. Le cas de l’Association des Ulamas musulmans algériens en Oranie, 1931-1945, thèse d’histoire, université Paris VII, 1989, disponible à la bibliothèque du Centre des Archives d'outre-mer à Aix-en-Provence.

Mais ces travaux ignorent quasiment la métropole. Il faut aller travailler en archives (au Caom notamment...) comme je le fais depuis des années. Je n'y ai jamais vu Melik...

- "l'Islam en métropole ou "de France" serait exprimée notemment par les bachagas collaborationistes avec l'administration coloniale" (Melik)

Réponse : je ne sais pas où Melik est allé chercher cela... Je n'ai rien écrit de ce genre. Mais je revendique l'idée que l'islam de métropole aux temps de l'émigration algérienne avant 1954 ne s'est pas exprimé dans les termes d'une hostilité massive à la France, à "l'Occident" ni à la laïcité comme c'est le cas de la plupart des structures militantes de "l'islam de France" aujourd'hui. Et cela n'autorise pas Melik, ni personne, à dénier à ces émigrés la sincérité de leurs sentiments religieux.

- Enfin Melik écrit de Si Kaddour ben Ghabrit et de ses successeurs qu'ils étaient : "les faire-valoirs d'une France qui niait les droits fondamentaux des musulmans"...

Réponse : c'est bien ce que je dis : Melik et ses amis sont en guerre avec la France parce qu'elle résiste à leurs idées. Mais on peut être musulman, et on a pu être musulman, sans être en guerre avec la France (quand on n'est pas islamiste...). Et la France n'a jamais nié les droits fondamentaux des musulmans. De tels propos ne sont que de la propagande islamiste, hostile à la vérité.

Voici un extrait du discours de Si Kaddour Ben Ghabrit le 15 juillet 1926 à l'inauguration de la Mosquée de Paris :
«ma confusion le dispute à ma fierté de voir ici réunis le plus haut représentant de la nation française et sa majesté le Sultan du Maroc. Cette réunion est symbolique. Elle marque que la France, fidèle à une politique plusieurs fois séculaire, affirme, d'éclatante manière, la sympathie qu'elle ressent pour les musulmans de toutes origines qui sont pour elle également de amis. Cet hommage de haut et noble libéralisme aura, a déjà eu le plus grand retentissement dans le monde musulman, car il démontre que la France hospitalière à toutes les races ne l'est pas moins à toutes les idées, à toutes les religions».

http://islamenfrance.canalblog.com/

wa salam
Hilal-MR

Bonjour

Argumentaire des plus hilares, et votre titre d'histo-rien, obtenu je ne sais comment d'ailleurs, par amitié sans doute n'y change rien(au bout de combien d'années, même de décennies?). Tout ce que je peux voir à la lecture de vos propos, est que dans un premier temps vous ne connaissez pas la diffèrence sémantique entre révisionnisme et négationnisme, et votre analyse de la querelle des historiens allemands m'a quelques peu fait sourire de par sa faiblesse. Pour pallier à votre manque de connaissances, je vous conseille la lecture de la préface faite par Alain Renault, de l'ouvrage de l'historien allemand le plus polémique à savoir Ernst Nolte et qui a pour titre 'Les mouvements fascistes".

Pour ce qui est de votre rhétorique habituelle, tendant à faire de la période coloniale en Algérie, une aventure romantique à la Lord Byron, qui équivaudrait dans un même temps, à faire de l'occupation allemande en Pologne et en Russie un vaudeville à la Louis de Funès; oui il n'est même plus révisionniste, c'est tout simplement du négationnisme, et je trouve votre prose indigeste. Je vous reneverrai à la lecture d'ouvrages que vous n'avez manifestemment pas lu et qui vous ont déjà été conseillé précédemment en d'autres lieux, à commencer par celui de Moustafa lacheraf "Algérie, Nation et Société". Vos généraux civilisateurs et romantiques sont décris sous sa plume comme les ancêtres de Rudolf Hoess (commandant d'Auschwitz).

Sinon pour le reste de votre argumentaire concernant les musulmans de france pour la période dont vous êtes pseudo-spécialiste, je ne puis qu'être stupéfait par votre faiblesse légendaire, volontaire car négationniste. En effet vous vous illustrez par une méconnaissance de la force du mouvement national algérien, sous l'égide de Messali Hadj, dans les milieux de l'immigration, et des réseaux islahistes constitués, eux, par le Cheikh Foudhil Ourtilani, qui n'étaient nullement élitistes. Je vous renverrai aussi, à l'ouvrage de Benyoucef Benkhedda lorsqu'il évoque le parcours d'un Belkacen Radjef. D'ailleurs, c'est pour cela que les historiens spécialistes du mouvement national (Harbi et Stora ) ont toujours usé du terme islamo-populisme pour parler de l'ENA et du PPA-MTLD.

Je passe outre votre argument sur la sécularisation religieuse et la profession de foi des nationalistes, qui montre que vous ne connaissez absolument rien au nationalisme algérien, qui était avant tout axé sur la défense de la personnalité musulmane du peuple algérien bafouée par la France coloniale. Ils n'ont eu de cesse de réclamer une véritable application de la loi de 1905, pour qu'ainsi le religieux s'émancipe de la tutelle coloniale qui selon vos mots étaient islamophiles. De ce fait l'Islam était le principal facteur de mobilisation politique des nationalistes algériens. Au regard de votre argumentaire, vous devez sans doute ignorer les liens entre les organisation nationalistes algériennes et les frères musulmans egyptiens.

Au delà des deux références précitées sur le réformisme, avez vous consulté la production d'historiens algériens tel Aboul'kassem Saadallah sur le reformisme, et le mouvement national? Je pense que non, donc vous avez fait fi de la démarche de l'historien qui consiste à élargir ses sources, et cela est d'autant plus normal car la lecture de ses ouvrages vous aurait préservé d'autant d'inepties.

Pour terminer, je vous conseille fortement la lecture de l'ouvrage de Sadek Sellam, pour que vouis puissez réecrire votre ouvrage.

Nouveau Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 10/01/2007

As-salam ‘aleikum

Nouvelle réponse à Shahruk

Citation :: votre titre d'histo-rien, obtenu je ne sais comment d'ailleurs, par amitié sans doute n'y change rien(au bout de combien d'années, même de décennies?)

Réponse - Mais d'où vient cette hargne à rabaisser son interlocuteur…? Quel profond complexe habite donc Shahruk pour qu'il se sente le besoin de débuter tout échange contradictoire par une tentative d'humilier celui à qui il s'adresse ? Un compte à régler avec les concours de l'Éducation nationale, avec un cursus universitaire non terminé, avec un échec face à un diplôme…??

Shahruk ignore apparemment qu'en France, la réussite à un concours ne peut être influencée ni par "l'amitié" ni par la corruption. Peut-être le regrette-t-il ? Moi, pas.

Shahruk ne semble pas savoir comment on devient historien… Il suffit de s'inscrire à l'université, d'obtenir - par un travail rigoureux - ses diplômes, de se présenter ensuite aux épreuves des concours de recrutement de l'Éducation nationale (l'anonymat y préserve de toute discrimination). Évidemment, cela requiert de la curiosité intellectuelle, l'acquisition d'une méthodologie incompatible avec les catégories militantes de la guerre idéologique… Puis, on s'attelle à la recherche et à la publication. Sur tous ces plans, j'ai mes lettres de créances et la reconnaissance de mes pairs. Quelles sont donc les lettres de créances de Shahruk…?

Citation :: vous ne connaissez pas la diffèrence sémantique entre révisionnisme et négationnisme

Réponse - Il suffit de lire mon message en entier pour vérifier que vous proférez une contre-vérité.

Citation :: votre analyse de la querelle des historiens allemands m'a quelques peu fait sourire de par sa faiblesse

Réponse – Je suis heureux de partager cette prétendue "faiblesse" avec François Furet qui écrivait :
"Aussi peut-on faire de la victoire du bolchevisme russe en Octobre 17 le point de départ d'une chaîne de "réactions" à travers laquelle le fascisme italien d'abord, le nazisme ensuite apparaissent comme des réponses à la menace communiste, faites sur le mode révolutionnaire et dictatorial du communisme. Une interprétation de ce genre peut conduire sinon à une justification, du moins à une disculpation partielle du nazisme, comme l'a montré le débat récent des historiens allemands sur le sujet : même Ernst Nolte, un des plus profonds spécialistes des mouvements fascistes, n'a pas toujours échappé à cette tentation" (Le passé d'une illusion, Livre de poche, 1996, p. 270).

Citation :: je vous conseille la lecture de la préface faite par Alain Renault, de l'ouvrage de l'historien allemand le plus polémique à savoir Ernst Nolte…

Réponse – Vous êtes gentil… mais j'ai toujours dans ma bibliothèque Le fascisme dans son époque d'Ernst Nolte (Julliard, 1970) attaché à démontrer que "l'époque des guerres mondiales fut l'époque d'un fascisme", que "le fascisme est un antimarxisme qui vise à anéantir son ennemi en développant une idéologie radicalement opposée à la sienne, encore qu'elle est en soit proche, et en appliquant des méthodes presque identiques aux siennes…" etc, etc… Et je sais très bien que, sous couvert de ces thèses là, Nolte ne peut être qualifié de défenseur attardé du nazisme…

Citation :: votre rhétorique habituelle, tendant à faire de la période coloniale en Algérie, une aventure romantique à la Lord Byron…

Réponse – Procédé discursif classique : attribuer à son interlocuteur des thèses caricaturées pour en triompher, ensuite, plus facilement… Évidemment, je n'ai jamais écrit de pareilles choses.

Mais votre évocation de Lord Byron est assez mal choisie… En effet, Byron s'engagea dans le combat pour la liberté et l'indépendance de la Grèce contre l'occupant (colonial ?) musulman turc. Et, tout romantique qu'il fut par ailleurs, la participation du poète à la lutte panhellénique contre la domination turque n'eut rien d'une "aventure romantique" : il s'impliqua concrètement, finança, équipa et entretint un corps de combattants grecs.

Sur l'histoire de la période coloniale, je partage l'avis de la communauté scientifique des historiens qui refuse de ramener cette époque à un combat du Bien (les "indigènes") contre le Mal (les colonisateurs), ou inversement. Votre conception de l'histoire relève de l'imprécation idéologique dont l'une des recettes consiste à rendre moralement inaudible le propos de votre interlocuteur pour atténuer la performance de ses arguments. Heureusement, nous ne sommes pas à Téhéran, et il en faudra plus pour faire croire que Daniel Rivet, Jacques Frémeaux, Guy Pervillé, Daniel Lefeuvre, Mohammed Harbi, Gilbert Meynier… ne sont que des "négationnistes".

Citation :: je vous reneverrai à la lecture d'ouvrages que vous n'avez manifestemment pas lu et qui vous ont déjà été conseillé précédemment en d'autres lieux, à commencer par celui de Moustafa lacheraf "Algérie, Nation et Société"…

Réponse - Je vous conseille de vous réserver la primeur de vos doctes conseils de lecture. Car, manifestement, c'est vous qui n'avez pas lu Mostefa Lacheraf, sinon vous n'écririez pas : "De ce fait l'Islam était le principal facteur de mobilisation politique des nationalistes algériens"…
En effet, dans L'Algérie, nation et société (Sned, 1978 ; acheté à Alger), Mostefa Lacheraf met en garde contre une interprétation semblable à la vôtre :
"Même la fameuse guerre sainte dont on parle à tout propos quand il s'agit de l'Islam, n'est, en fait et en principe qu'une guerre défensive. Personne ne niera que la lutte armée entreprise par l'émir Abdelkader et les insurrections déclenchées par des chefs algériens jusqu'en 1882 l'ont été au nom de la libération du territoire. Si quelques-uns ont prononcé le mot de "djihad", ils l'ont fait pour entraîner leurs hommes dans une guerre imposée de l'extérieur. Cet appel en faveur de la "communauté islamique en danger", n'est ni plus ni moins que l'équivalent de la "patrie en danger", notion que la Révolution française a, pour ainsi dire, rendue sacrée" (p. 51).

Citation :: vous vous illustrez par une méconnaissance de la force du mouvement national algérien, sous l'égide de Messali Hadj, dans les milieux de l'immigration, et des réseaux islahistes constitués, eux, par le Cheikh Foudhil Ourtilani…

Réponse - Cessez donc ce genre de fanfaronnades et dites-nous, vous qui évaluez si facilement la méconnaissance des autres, si vous connaissez ne serait-ce que la moitié des membres du nouveau bureau du Conseil d'administration du Nadi Ettahdhib (Cercle de l'Éducation) élu par l'assemblée générale du 14 août 1937 à Paris… Ou dites-nous si vous connaissez les délégués à la propagande de l'Association des Oulémas désignés pour Paris et Saint-Étienne en novembre 1937…

Citation :: avez vous consulté la production d'historiens algériens tel Aboul'kassem Saadallah sur le reformisme, et le mouvement national? Je pense que non, donc vous avez fait fi de la démarche de l'historien qui consiste à élargir ses sources...

Réponse – Je continue à penser que vous ne connaissez pas grand'chose au métier d'historien. Distinguer la bibliographie et les sources est à la portée de tout étudiant de maîtrise… Le livre que vous évoquez (vous ne le citez même pas, puisqu'une citation implique la mention du titre, de la date de parution et du nom de l'éditeur) n'est pas une source mais relève de la bibliographie. Élémentaire...

Wa salam

Hilal-MR
http://islamenfrance.canalblog.com/

Admin Nombre de messages : 128 Date d'inscription : 30/09/2006

Assalamu alaykum

Nous vous remercions de bien vouloir tenir compte des règles du forum et de discuter des arguments postés, pas des personnes les postant.

Junior Nombre de messages : 32 Date d'inscription : 24/11/2006

Hilal-MR a écrit:

As-salam ‘aleikum

Nouvelle réponse à Shahruk

Citation :: votre titre d'histo-rien, obtenu je ne sais comment d'ailleurs, par amitié sans doute n'y change rien(au bout de combien d'années, même de décennies?)

Réponse - Mais d'où vient cette hargne à rabaisser son interlocuteur…? Quel profond complexe habite donc Shahruk pour qu'il se sente le besoin de débuter tout échange contradictoire par une tentative d'humilier celui à qui il s'adresse ? Un compte à régler avec les concours de l'Éducation nationale, avec un cursus universitaire non terminé, avec un échec face à un diplôme…??

Shahruk ignore apparemment qu'en France, la réussite à un concours ne peut être influencée ni par "l'amitié" ni par la corruption. Peut-être le regrette-t-il ? Moi, pas.

Shahruk ne semble pas savoir comment on devient historien… Il suffit de s'inscrire à l'université, d'obtenir - par un travail rigoureux - ses diplômes, de se présenter ensuite aux épreuves des concours de recrutement de l'Éducation nationale (l'anonymat y préserve de toute discrimination). Évidemment, cela requiert de la curiosité intellectuelle, l'acquisition d'une méthodologie incompatible avec les catégories militantes de la guerre idéologique… Puis, on s'attelle à la recherche et à la publication. Sur tous ces plans, j'ai mes lettres de créances et la reconnaissance de mes pairs. Quelles sont donc les lettres de créances de Shahruk…?

Citation :: vous ne connaissez pas la diffèrence sémantique entre révisionnisme et négationnisme

Réponse - Il suffit de lire mon message en entier pour vérifier que vous proférez une contre-vérité.

Citation :: votre analyse de la querelle des historiens allemands m'a quelques peu fait sourire de par sa faiblesse

Réponse – Je suis heureux de partager cette prétendue "faiblesse" avec François Furet qui écrivait :
"Aussi peut-on faire de la victoire du bolchevisme russe en Octobre 17 le point de départ d'une chaîne de "réactions" à travers laquelle le fascisme italien d'abord, le nazisme ensuite apparaissent comme des réponses à la menace communiste, faites sur le mode révolutionnaire et dictatorial du communisme. Une interprétation de ce genre peut conduire sinon à une justification, du moins à une disculpation partielle du nazisme, comme l'a montré le débat récent des historiens allemands sur le sujet : même Ernst Nolte, un des plus profonds spécialistes des mouvements fascistes, n'a pas toujours échappé à cette tentation" (Le passé d'une illusion, Livre de poche, 1996, p. 270).

Citation :: je vous conseille la lecture de la préface faite par Alain Renault, de l'ouvrage de l'historien allemand le plus polémique à savoir Ernst Nolte…

Réponse – Vous êtes gentil… mais j'ai toujours dans ma bibliothèque Le fascisme dans son époque d'Ernst Nolte (Julliard, 1970) attaché à démontrer que "l'époque des guerres mondiales fut l'époque d'un fascisme", que "le fascisme est un antimarxisme qui vise à anéantir son ennemi en développant une idéologie radicalement opposée à la sienne, encore qu'elle est en soit proche, et en appliquant des méthodes presque identiques aux siennes…" etc, etc… Et je sais très bien que, sous couvert de ces thèses là, Nolte ne peut être qualifié de défenseur attardé du nazisme…

Citation :: votre rhétorique habituelle, tendant à faire de la période coloniale en Algérie, une aventure romantique à la Lord Byron…

Réponse – Procédé discursif classique : attribuer à son interlocuteur des thèses caricaturées pour en triompher, ensuite, plus facilement… Évidemment, je n'ai jamais écrit de pareilles choses.

Mais votre évocation de Lord Byron est assez mal choisie… En effet, Byron s'engagea dans le combat pour la liberté et l'indépendance de la Grèce contre l'occupant (colonial ?) musulman turc. Et, tout romantique qu'il fut par ailleurs, la participation du poète à la lutte panhellénique contre la domination turque n'eut rien d'une "aventure romantique" : il s'impliqua concrètement, finança, équipa et entretint un corps de combattants grecs.

Sur l'histoire de la période coloniale, je partage l'avis de la communauté scientifique des historiens qui refuse de ramener cette époque à un combat du Bien (les "indigènes") contre le Mal (les colonisateurs), ou inversement. Votre conception de l'histoire relève de l'imprécation idéologique dont l'une des recettes consiste à rendre moralement inaudible le propos de votre interlocuteur pour atténuer la performance de ses arguments. Heureusement, nous ne sommes pas à Téhéran, et il en faudra plus pour faire croire que Daniel Rivet, Jacques Frémeaux, Guy Pervillé, Daniel Lefeuvre, Mohammed Harbi, Gilbert Meynier… ne sont que des "négationnistes".

Citation :: je vous reneverrai à la lecture d'ouvrages que vous n'avez manifestemment pas lu et qui vous ont déjà été conseillé précédemment en d'autres lieux, à commencer par celui de Moustafa lacheraf "Algérie, Nation et Société"…

Réponse - Je vous conseille de vous réserver la primeur de vos doctes conseils de lecture. Car, manifestement, c'est vous qui n'avez pas lu Mostefa Lacheraf, sinon vous n'écririez pas : "De ce fait l'Islam était le principal facteur de mobilisation politique des nationalistes algériens"…
En effet, dans L'Algérie, nation et société (Sned, 1978 ; acheté à Alger), Mostefa Lacheraf met en garde contre une interprétation semblable à la vôtre :
"Même la fameuse guerre sainte dont on parle à tout propos quand il s'agit de l'Islam, n'est, en fait et en principe qu'une guerre défensive. Personne ne niera que la lutte armée entreprise par l'émir Abdelkader et les insurrections déclenchées par des chefs algériens jusqu'en 1882 l'ont été au nom de la libération du territoire. Si quelques-uns ont prononcé le mot de "djihad", ils l'ont fait pour entraîner leurs hommes dans une guerre imposée de l'extérieur. Cet appel en faveur de la "communauté islamique en danger", n'est ni plus ni moins que l'équivalent de la "patrie en danger", notion que la Révolution française a, pour ainsi dire, rendue sacrée" (p. 51).

Citation :: vous vous illustrez par une méconnaissance de la force du mouvement national algérien, sous l'égide de Messali Hadj, dans les milieux de l'immigration, et des réseaux islahistes constitués, eux, par le Cheikh Foudhil Ourtilani…

Réponse - Cessez donc ce genre de fanfaronnades et dites-nous, vous qui évaluez si facilement la méconnaissance des autres, si vous connaissez ne serait-ce que la moitié des membres du nouveau bureau du Conseil d'administration du Nadi Ettahdhib (Cercle de l'Éducation) élu par l'assemblée générale du 14 août 1937 à Paris… Ou dites-nous si vous connaissez les délégués à la propagande de l'Association des Oulémas désignés pour Paris et Saint-Étienne en novembre 1937…

Citation :: avez vous consulté la production d'historiens algériens tel Aboul'kassem Saadallah sur le reformisme, et le mouvement national? Je pense que non, donc vous avez fait fi de la démarche de l'historien qui consiste à élargir ses sources...

Réponse – Je continue à penser que vous ne connaissez pas grand'chose au métier d'historien. Distinguer la bibliographie et les sources est à la portée de tout étudiant de maîtrise… Le livre que vous évoquez (vous ne le citez même pas, puisqu'une citation implique la mention du titre, de la date de parution et du nom de l'éditeur) n'est pas une source mais relève de la bibliographie. Élémentaire...

Wa salam

Hilal-MR
http://islamenfrance.canalblog.com/

Bonsoir

En vous répondant, je me sens comme mue par le même sentiment qui animait naguère Léon Blum, lorsque celui-ci se faisait volontiers critique de la Revue des deux mondes, c'est-à-dire ne sentir que de la pitié pour tant de volonté perdue, à diffuser un message surréaliste. Tout ce que je remarque c’est que vous n’avez fait qu’éluder l’essentiel de mon argumentaire auquel vous n’avez trouvé que cette éternelle parade de l’esquive, en essayant de noyer le poisson dans l’eau par diverses pantalonnades. De ce fait je vais m’atteler à répondre à vos propos tout en réitérant les questions et points d’histoire avérés que vous chercher à nier.

Contrairement à vos dires, je ne suis nullement revanchard contre le monde universitaire au regard de multiples facteurs, dont mon jeune âge, qui doivent sûrement occasionner chez vous une certaine gêne, car il n’est pas aisé de se faire reprendre par son cadet ,lorsque l’on tend sur ce forum à jouer les « Charles Seignobos » de l’histoire coloniale. Par ailleurs, je vous trouve fort malhonnête, lorsque vous dites que pour pénétrer le monde de la fac vous n’aviez nullement bénéficié d’un réseau d’ami, car il est de notoriété public, que sans thèse, vous avez obtenu votre (petite) place en courtisant Daniel Lefeuvre, le Robert faurisson de l’histoire coloniale. Votre propos sur la neutralité est fort drôle surtout au regard de votre vision de l’histoire en parfaite concordance avec celle de votre mentor.

Revenons à cette méconnaissance sémantique des mots de révisionnisme et de négationnisme, car même la lecture des ouvrages de Nolte et de Furet, ne vous ont pas amené à mieux appréhender ces notions. Vous persistez de façon dogmatique dans votre erreur, donc je ne peux que vous renouveler mon conseil de lire Alain Renault qui s’attache d’une façon remarquable à préciser le sens de ces deux mots, cela ne peut vous être que bénéfique. Par ailleurs, autre carence dans votre propos, c’est lorsque vous invoquez comme argument péremptoire le raisonnement de François Furet dont vous ignorez manifestement qui en est le théoricien(vous qui vous prétendez historien), celui-ci n’a fait que reprendre le philosophe marxiste hongrois Georg Lukàcs, et ce à des fins bien précises qui sont de reléguer au second plan les responsabilités françaises dans la constitution d’un esprit revanchard allemand, et donc l’avènement du national-socialisme, en accordant la préséance à la révolution bolchevik. Or les théoriciens de la révolution conservatrice allemande, inspirés en grande partie par Max Weber, vont réaliser sa funeste invocation, qui était de s’allier avec le diable en personne pour laver l’humiliation du traité de Versailles (Dixit Stefen Breuer, anatomie de la révolution conservatrice).

Pour ce qui est de Lord Byron, vous avez magnifiquement extrapolé, je faisais référence à sa poésie telle que décrite par Philippe Labrot dans son fameux roman inspiré de son expérience américaine « l’étudiant étranger », où il use des mots du célèbre romantique pour séduire une jeune afro-américaine. Mais j’aurai du faire référence à des exemples beaucoup plus parlants comme Maupassant ou bien Daudet évoquant la conquête de l’Algérie avant tout comme une aventure de plaisir, où se mêlent passion pour les femmes indigènes et délires.

Votre vision de l’histoire confirme bien que Paris est à l’histoire du fait colonial ce que Téhéran est pour l’holocauste, et je trouve encore une fois de plus malhonnête de comparer Daniel Lefeuvre, ainsi que Daniel Rivet à Mohamed Harbi et Gilbert Meynier. Car je n’ai jamais lu que Harbi avait rendu hommage à la sociologie musulmane de Robert Montagne, un peu comme si Zeev Sternhell, dans la même optique, se mettait à louer la sociologie juive d’Adolf Eichmann, et ce n’est certainement pas chez Harbi que nous allons trouver une relativisation des crimes la conquête génocidaire de l’Algérie.

Il n y a pas mieux pour illustrer cela, que le témoignage du célèbre théoricien de la démocratie libérale Tocqueville qui écrivait : « J’ai souvent entendu en France des hommes que je respecte, mais que je n’approuve pas, trouver mauvais qu’on brûlât les moissons, qu’on vidât les silos et enfin qu’on s’emparât des hommes sans armes, des femmes et des enfants. Ce sont là, suivant moi, des nécessités fâcheuses, mais auxquelles tout peuple qui voudra faire la guerre aux Arabes sera obligé de se soumettre ». Avant d’ajouter : « Je crois que le droit de la guerre nous autorise à ravager le pays et que nous devons le faire soit en détruisant les moissons à l’époque de la récolte, soit dans tous les temps en faisant de ces incursions rapides qu’on nomme razzias et qui ont pour objet de s’emparer des hommes ou des troupeaux. »

Puis le grand libéral appelait tout simplement à raser les villes algériennes : « Les grandes expéditions me paraissent de loin en loin nécessaires : 1° Pour continuer à montrer aux Arabes et à nos soldats qu’il n’y a pas dans le pays d’obstacles qui puissent nous arrêter ; 2° Pour détruire tout ce qui ressemble à une agrégation permanente de population, ou en d’autres termes à une ville. Je crois de la plus haute importance de ne laisser subsister ou s’élever aucune ville dans les domaines d’Abd el-Kader. »

Je suis heureux de voir que vous vous référez à Mostafa Lacheraf, sans néanmoins évoquer la partie où il compare les généraux génocidaires de la conquête à Rudolf Hoess, je peux vous aider en vous indiquant de mémoire le chapitre qui s’intitule « psychologie d’une conquête ». Cela met fortement à mal l’idée d’une conquête romantique de l’Algérie décrite par la plume des négationnistes de l’histoire coloniale. Par ailleurs, je constate que vous avez éludé ma remarque concernant le parcours d’un Belkacem Radjef (Que vous ne connaissez sans doute pas) et la forte implantation de l’étoile nord africaine au sein de l’immigration qui rend caduc votre argument voulant que ce fut un parti faisant abstraction du fait religieux, alors que l’Islam était au cœur de leurs préoccupations. Pour votre question concernant les cercles de l’éducation, je peux que vous inviter à consulter au plus vite, le magnifique ouvrage de Sadek Sellam, qui comblera vos lacunes dans tout ce qui a trait à l’association des oulémas en France.

Et pour conclure quant à votre dernière remarque, vous êtes soi-disant historien, je n’ai pas vocation à faire votre « travail » de ce fait vous pouvez chercher seul en allant dans une bibliothèque consulter les ouvrages d’Aboul’Kassem Saadallah, et ainsi étoffer vos sources et références bibliographiques qui doivent être bien minces au regard de votre production non conforme à la vérité historique.

Nouveau Nombre de messages : 6 Date d'inscription : 10/01/2007

Confirmé Nombre de messages : 315 Date d'inscription : 04/12/2006

Salam 'ala man taba'aa l'houda,

knock down.

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