L'Islam et la libre-pensée

Assalamu alaykum,

Jusqu'à quel point peut-on prétendre parler au nom de l'islam ? Quelles sont les limites de la liberté d'expression quand on est musulman ?

Salaam

Islamways a écrit:

Assalamu alaykum,

Jusqu'à quel point peut-on prétendre parler au nom de l'islam ? Quelles sont les limites de la liberté d'expression quand on est musulman ?

Il est sûr que définir au mieux ce qu'on entend par islam et musulman et le cadre (familiale, publique, lieu géographique, ...etc) dans lequel cette liberté d'expression s'exprime permetterait de mieux cerner le débat.

Mais je suis pas volontaire pour le faire :o) N'ayant pas les ressources et le vocabulaire nécéssaires.

En attendant, parler au nom de l'islam me parait pour le moins problematique. J'allais dire un non-sens. Si par l'islam on fait référence a la religieux que Dieu a révéllé au prophete Mohammed ou bien a celle qu'il a révéllé a tous les prophetes il semble bien qu'il n'y a que Dieu qui puissent parler légitimement au nom de l'Islam. J'ai en tete des versets ou Dieu met en garde meme le prophete de dire quoi que ce soit au Nom de Dieu ou le rapporter a Lui. Je sait cette formulation peut paraitre choquer (c'est pas ce que je cherche) mais c'est ainsi que je comprends le verset ou Dieu nous informe que si Mohammed aurait verbalisé (taqawwala 3alayna) un discours et l'a associé a Dieu, Celui-ci aurait mit fin a sa vie.
Si c'est le cas pour le prophete Mohammed il serait evident que la question se pose pas pour toute autre personne.
Sachant biensur que dans ce meme Coran on retrouve d'autres références a ce que le prophete est sensé raporter fidéllement et clairement ce qui lui est révéllé (al ballâgh al mubîn).


salaam

Permet-moi Itinérant (bonjour) de ne pas être d'accord avec toi. Je ne comprends pas que tu puisses dire qu'il y a deux islams, un pour les musulmans et un pour les autres croyants et qu'en fait l'Islam serait une religion universelle. Le message des prophètes antérieurs est tout de même très différent de celui qu'a laissé le prophète de l'Islam. Entre Jésus et Mohamed, il y a quand meme de sacrés différences comme la notion d'amour et de pardon. On ne peut pas dire comme ça qu'ils ont les mêmes façons de procéder.
Euh, cela dit, je ne suis pas chrétien

Bonjour

Ragondin a écrit:

Permet-moi Itinérant (bonjour) de ne pas être d'accord avec toi.

Je n'ai pas a te permettre ou t'interdir ce que Dieu t'a accordé a la base.
Il t'a crée libre dans tes choix (comme moi et nous tous les etres humain) d'etre d'accord ou pas avec qui que ce soit ou quoi que ce soit.
Ce droit universel qu'Il nous a accordé a notre naissance (liberté d'oppinion), Il l'a confirmé dans ses messages au travers des prophétes. Du moin on peut lire dans le Coran (et c'est maintes fois dis clairement) que Dieu accorde le choix aux hommes qu'Il a crée entre les voix a suivre et qu'on est seul responsable de nos oppinions, nos choix et actes.
De plus l'expression de ces choix ou de ces oppinions est elle aussi un droit universel accordé a la naissance vu qu'on a une bouche avec laquelle on peut exprimer nos oppinions. Maintenant vu que ce qu'on va exprimer va depasser les frontieres de nos conscience et atteindre les autres on en arrive au sujet du débat de ce fil.

Ragondin a écrit:

Je ne comprends pas que tu puisses dire qu'il y a deux islams, un pour les musulmans et un pour les autres croyants et qu'en fait l'Islam serait une religion universelle.

J'ai juste rappellé un fait Coranique peut connu (même par les musulmans eux meme). Le mot avec lequel est désigné toutes les religions Révéllées avant mohammed dans le Coran c'est : Islam. Et les adeptes monotheistes de ces religions sont désignés par : Musulmans (Mouslimoun).
Attention, je parles bien de religion révéllée pour le distinguer de Religion vécue et héritée. La nuance est d'importance capitale ici.
Jacob et tous les autres prophetes de la Bible ainsi que leur enfants (dans certains exemples) sont nommémant et textuellement cité dans le Coran et désignés avec les termes Islam et Musulmans. En meme temps les adeptes de la religion israelite sont désigné dans ce meme coran par le terme Banu Israil (Descendant d'Israel).

Tout ca pour redire et confirmer que la religion révéllé par Dieu a tous les prophetes se nomme bien Islam.
Je pourrais dire (mais ca c'est moi qui le déduit) : La religion Originale, l'Archetype, Le Modele. La Religion Abstraite.

Mais que la religion vécue (donc qui n'est plus abstraite mais bel et bien relative a ceux qui la vivent et la mettent en pratique) n'est pas obligatoirement désignée par le terme islam.

D'ou ma demande au début du fil de bien spécifier de quoi on parle : De quel islam ? Celui révéllé ? Celui pratiqué ? Et ou ? Et quand ?

Ragondin a écrit:

Le message des prophètes antérieurs est tout de même très différent de celui qu'a laissé le prophète de l'Islam. Entre Jésus et Mohamed, il y a quand meme de sacrés différences comme la notion d'amour et de pardon. On ne peut pas dire comme ça qu'ils ont les mêmes façons de procéder.
Euh, cela dit, je ne suis pas chrétien

Effectivement il y a des différences entre les différents messages. Si j'ose dire des différences de détails mais non de fond. Car le fond c'est quoi ?

C'est que ce monde n'est pas absurde. Un Dieu l'a crée comme Il nous a crée ainsi que toute autre chose. Et ce monde aura une fin comme nous tous on aura une fin. Et heureux (au dela de cette fin) celui qui aura bien agit ci-bas avant ou en vue de cette fin.

Voici grossierement le fond (le fond-ement) de toutes les religions révéllées au travers des prophétes.
Le reste c'est (excusez le terme) du détail. Et c'est normal qu'il y est différence dans ces détails qui constituent les élements définissant les voies pour arriver a cette fin. Le Coran confirme dans sa lettre que Dieu a accordé a chaque monotheisme (par exemple) des voies et des methodologies qui peuvent differer (shir3atan wa minhaajan).

Mais il ne faut pas exagérer non plus ces différences. Vous parlez d'Amour et de Pardon. Ce n'est pas parce que la notion de l'Amour du prochain n'a pas prit la meme place dans le discours (surtout contemporain) de l'islam Vécu que celle qu'il a dans le christianisme que ces notions sont inexistante dans l'islam Révéllé. Vous seriez étonné du nombre d'occurence de la notion (et le terme) du Pardon dans le Coran. Pour vous dire, nombre de musulmans en orient surtout (et de moins en moins par le present je vous l'accorde) portent le prénom de :

Abd Al-Ghafour comme on trouve Abd Allah ou bien Abd Al Halim ou bien Abd Al-laTif.


Al-Ghafour, Al-Halim et Al-LaTif font tout simplement partie des 99 noms sublimes de Dieu (Allah). Dieu lui meme s'est nommé (A travers ces noms sublimes Coranique) Pardon et Amour.


Bon cela va sans dire que celui qui vient d'ecrire ces lignes au sujet de Dieu et ce qu'il a révéllé c'est moi, rien que moi.

Salutations

Bonjour,

Quelques nuances à apporter...

itinerant a écrit:

J'ai juste rappellé un fait Coranique peut connu (même par les musulmans eux meme). Le mot avec lequel est désigné toutes les religions Révéllées avant mohammed dans le Coran c'est : Islam.

Selon la version d'Ubbays ce n'est pas l'islam, c'est la hanafiyya.
On voit donc que les choses sont moins simples qu'il n'y parait...

itinerant a écrit:

Et les adeptes monotheistes de ces religions sont désignés par : Musulmans (Mouslimoun).

Dans les sources romaines nul ne fait mention de Mouslimoun : ce n'est pas ce mot qui est utilisé par les musulmans pour se désigner eux même dans leur relation aux non musulmans avant 750 AD.

itinerant a écrit:

Tout ca pour redire et confirmer que la religion révéllé par Dieu a tous les prophetes se nomme bien Islam.
Je pourrais dire (mais ca c'est moi qui le déduit) : La religion Originale, l'Archetype, Le Modele. La Religion Abstraite.

Précise qu'il s'agit d'un dogme... il n'y a aucune preuve historique de ce que tu avances...

Moravec a écrit:

Selon la version d'Ubbays ce n'est pas l'islam, c'est la hanafiyya.
On voit donc que les choses sont moins simples qu'il n'y parait...

Dans les sources romaines nul ne fait mention de Mouslimoun : ce n'est pas ce mot qui est utilisé par les musulmans pour se désigner eux même dans leur relation aux non musulmans avant 750 AD.

Je trouve votre démarche assez bizarre.

Dans un premier temps, vous utilisez comme preuve un hadith (source historique utilisée par les musulmans).
Et, dans un second temps, vous ignorez complètement tous les hadith pour n'en référer qu'aux sources historiques chrétiennes.

En somme, votre méthode, c'est de prendre dans les différentes sources historiques ce qui va dans le sens de votre démonstration, en ignorant tout le reste.

Ai-je bien compris ?

Paix

itinerant a écrit:

Mais il ne faut pas exagérer non plus ces différences. Vous parlez d'Amour et de Pardon. Ce n'est pas parce que la notion de l'Amour du prochain n'a pas prit la meme place dans le discours (surtout contemporain) de l'islam Vécu que celle qu'il a dans le christianisme que ces notions sont inexistante dans l'islam Révéllé.

C'est vrai que, dans le Coran, on ne parle pas beaucoup d'amour. Ce n'est pas un mot qui revient dans chaque paragraphe.

C 'est sans doute parce que, dans le Coran, ce qui compte, ce ne sont pas les paroles, mais les actes. Et, à de multiples reprises, Dieu nous y encourage a respecter les autres, et a leur donner de nous-mêmes et de nos biens (et ce, sans rechercher la valorisation sociale).

Dans le Coran, on ne parle pas beaucoup d'amour, c'est vrai, mais par contre, on y parle en permanence de ses manifestations concrètes immédiates, parmi lesquelles l'humilité ou la générosité.

Et pour moi, c'est cela qui est important.

Paix

Salam alikoum,

C'est vrai que la démarche de Itinérant qui vise à distinguer religion révélée et religion vécue, qui n'est pas mauvaise en soi, est assez tortueuse car la religion révélée est celle que l'on interprète au gré de la religion vécue et donc les frontières ne sont pas aussi nettes qu'il le dit.

C'est vrai aussi que d'un point de vue purement historique, mais là sans doute est-on déjà en train de parler de religion vécue, le mot "muslimun" n'a jamais été utilisé pour désigner les populations croyantes mais on pourrait presque dire que cela est normal puisque ce terme est arabe. Sans doute Itinérant veut-il dire que tous les peuples antérieurs qui ont reçu des révélations sont des peuples soumis à Dieu, ce qui rentre dans la définiton étymologique du mot "islam".

Pour le moins, la hanafiyya est sans doute un terme plus appropprié pour parler des religions antérieures. Est-ce qu'Itinérant peut nous citer des versets où il apparaît clairement que les prophètes sont désignés comme musulmans ou leurs peuples ?

Al-Shajara,

La célèbre rabi'a est en grande partie connue pour avoir pointé du doigt la présence de l'amour divin dans le terme même de "rahma" qui signifie "miséricorde". Je ne suis pas très bien calée sur la question mais je crois qu'Itinérant pourrait nous en dire plus sur cette notion d'amour.

Salut

Moravec a écrit:

itinerant a écrit:

J'ai juste rappellé un fait Coranique peut connu (même par les musulmans eux meme). Le mot avec lequel est désigné toutes les religions Révéllées avant mohammed dans le Coran c'est : Islam.

Selon la version d'Ubbays ce n'est pas l'islam, c'est la hanafiyya.
On voit donc que les choses sont moins simples qu'il n'y parait...

Ce genre de sujets n'est jamais simple.
Cela dit, notez que je parle du Mot utilisé dans le Coran pour désigner cette religion anté-mohamedienne. Je ne parle pas du Sens (du signifié) de ce mot qui lui est une interprétation, un autre registre. Et ce que vous rapportez de Ubbays fait partie de ce second registre : l'interprétation.

Plus bas et suite a la demande de Haz je citerais les occurences coranique qui montrent que c'est bien ce Mot (islam) qui est utilisé dans le Coran pour désigner ces religions.

Moravec a écrit:

itinerant a écrit:

Et les adeptes monotheistes de ces religions sont désignés par : Musulmans (Mouslimoun).

Dans les sources romaines nul ne fait mention de Mouslimoun : ce n'est pas ce mot qui est utilisé par les musulmans pour se désigner eux même dans leur relation aux non musulmans avant 750 AD.

Ceci est une autre question, même si elle est liée a la premiere.
Le mot utilisé par le Coran pour désigner, indifférement et globallement, tous les monotheistes adeptes des religions révéllées aux différents prophétes s'avere etre mouslim (musulmans). Par contre pour désigner ou s'addresser aux (musulmans) adeptes de la religion révéllée a Mohammad, le Coran utilise un autre terme : Mou2minoun = Croyants.
Il suffit d'ouvrir un Coran et lire un peut partout :

Ô vous les Croyants...

Alors que quand Dieu s'addresse a tous les hommes Il utilise dans le Coranla formule :

Ô vous les Hommes ...

A ma connaissance il n'existe aucun occurence dans le Coran ou Dieu s'addresse a la communauté des croyants qui a suivit Mohammad avec l'expression :

Ô vous les musulmans...

Il suffit de faire une recherche avec ces termes dans le coran pour s'en convaincre (si quelqu'un trouve un contre exemple au cas de ô vous les musulmans qu'il m'en fasse part avec mes vifs remerciements).

Et les premiers (dits) musulmans (au sens commun aujourd'hui de ce terme) avaient manifestement conscience de cette subtilité. Ainsi par exemple les epouses du prophete mohammad furent connues et le sont encore aujourd'hui avec le titre : La (ou les) Mère(s) des Croyants (oumm oul-mou2minîn) et non pas Les Mères des musulmans.

Et depuis Omar, le second Khalif, le titre de chef de la communauté etait : Prince des Croyants (Amir al-mou2minîn) et non pas Prince des musulmans.

Tous ceci pour dire que votre remarque (au dela de la methodologie que releve al-shajara) n'infirme pas ce que j'ai avancé. l'islam est le terme qu'utilise le coran pour désigner les religions pré-mohamedienne. Ceci est vérifiable dans le Coran.

Et l'islam une appartenance trés large qui englobe celle des adeptes de la religion révéllée a Mohammad (selon l'interprétation que j'adopte !). Mais encore une fois ici on est dans l'interprétation de ce qu'on entend par islam. D'ou ma question au début de ce fil de préciser et de recadre le sujet de ce fil.

Moravec a écrit:

itinerant a écrit:

1/ Tout ca pour redire et confirmer que la religion révéllé par Dieu a tous les prophetes se nomme bien Islam.

2/Je pourrais dire (mais ca c'est moi qui le déduit) : La religion Originale, l'Archetype, Le Modele. La Religion Abstraite.

Précise qu'il s'agit d'un dogme... il n'y a aucune preuve historique de ce que tu avances...

Je ne sait pas ce que vous visez par votre remarque : le point 1 ou le point 2 ? Priere de précisez votre pensée.

Salutation

Salut

Haz a écrit:

Salam alikoum,

C'est vrai que la démarche de Itinérant qui vise à distinguer religion révélée et religion vécue, qui n'est pas mauvaise en soi, est assez tortueuse car la religion révélée est celle que l'on interprète au gré de la religion vécue et donc les frontières ne sont pas aussi nettes qu'il le dit.

Pour moi la religion révéllée est le Texte Coranique (avant sa lecture, avant son interprétation).
il est vrais que la frontiere n'est pas aussi nette et que dés qu'on lit un texte et qu'on lui donne un sens on interprete et donc on est déja dans le vécu. C'est assez paradoxale donc de parler comme je le fais de religion révéllée en désignant un corpus de mots mis cote a cote sous formes de verset et de chapitre coranique sans interprétation apriori. Je concéde que c'est délicat et c'est pour cela que j'utilise le terme Abstrait pour désigner cette religion (si on peut appeler cela une religion). En somme (comme le dis shahrour) le Coran serait l'islam (le seul, l'unique) et sa comprehension, toutes ses comprehensions ainsi que ses applications (hier comme aujourd'hui ou demain) ne serait que des islamisations. C'est ce qui m'amene a parler de religion Abstraite (le Coran révéllé) et de religion relative (l'islam vécu).

Citation :

C'est vrai aussi que d'un point de vue purement historique, mais là sans doute est-on déjà en train de parler de religion vécue, le mot "muslimun" n'a jamais été utilisé pour désigner les populations croyantes mais on pourrait presque dire que cela est normal puisque ce terme est arabe.
Sans doute Itinérant veut-il dire que tous les peuples antérieurs qui ont reçu des révélations sont des peuples soumis à Dieu, ce qui rentre dans la définiton étymologique du mot "islam".

Voir mon commentaire a Moravec ci-haut a ce sujet.

Citation :

Pour le moins, la hanafiyya est sans doute un terme plus appropprié pour parler des religions antérieures. Est-ce qu'Itinérant peut nous citer des versets où il apparaît clairement que les prophètes sont désignés comme musulmans ou leurs peuples ?

Mohammed Shahrour a écrit un livre au milieu des années 90 qui s'intitule : Al-Islâm Wal-Îmân (L'Islam et La Croyance). Tout son premier chapitre est réservé a l'analyse de l'usage de ces deux termes (Islam, Iman=Croyance) dans le Coran et la signification la plus probable qu'ils peuvent avoir. Sa these est trés convaincante. Malheureusement ses ecrits ne sont pas traduits (a ma connaissance) si ce n'est quelques extraits ou plutot résumés de passages en anglais. Voici tout de meme le lien direct vers la table des matiere du livre pour les arabophones :

http://www.shahrour.org/booklist.php?bid=3

Et le chapitre premier qui traite de ce sujet :

http://www.shahrour.org/bookListPages.php?cid=145&pid=138&page=31&bid=3&imagetopurl=drasat3.jpg

Si j'avais les capacités et la maitrise linguistique j'aurais tenté de traduire tout ce chapitre qui est d'une rigueur et une richesse exeptionnelle de nos jours.

A défaut je vais en extraire les références des versets que tu demandes.

Islam et Iman (Croyance) ne sont pas synonymes et l'Etat de Musulman précéde celui de Croyant dans le Coran :

[33:35] Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumône, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense

[66:5] S'Il vous répudie, il se peut que son Seigneur lui donne en échange des épouses meilleures que vous, musulmanes, croyantes, obéissantes, repentantes, adoratrices, jeûneuses, déjà mariées ou vierges.

[49:14] Les Bédouins ont dit: "Nous avons la foi" (Âmanna). Dis: "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis (Âslamna), car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux

Maintenant pour les autres peuples je cites les traductions telles que je les trouve sur le net (désolé) :

Les Djins (les genies) :
[72:14] Il y a parmi nous les Musulmans, et il y en a les injustes (qui ont dévié). Et ceux qui se sont convertis à l'Islam sont ceux qui ont cherché la droiture.

Abraham :
[3:67] Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (hanyfane mouslima)). Et il n'était point du nombre des Associateurs.

Jacob :
[2:132] Et c'est ce qu'Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: "ش mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis!(Mouslimoun)" (à Allah).

Josef -
[12:101] mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. (C'est Toi Le) Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission (Mousliman) et fais moi rejoindre les vertueux.

Les magiciens autour de Pharaon :
[7:126] Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. ش notre Seigneur! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis (Mouslimîn)."

Pharaon :
[10:90] Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimitié. Puis, quand la noyade l'eut atteint, il dit: "Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis du nombre des soumis (Mouslimîn)"

Les Apôtres de Jesus :
[3:52] Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité, de leur part, il dit: "Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah?" Les apôtres dirent: "Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis (Mouslimoun).

Noe :
[10:72] Si vous vous détournez, alors je ne vous ai pas demandé de salaire... Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Et il m'a été commandé d'être du nombre des soumis (Mouslimîn)".

Et je rajoute ce verset qui concerne le peuple de Loth :
[51:35] Nous en fîmes sortir alors ce qu'il y avait comme croyants,
[51:36] mais Nous n'y trouvâmes qu'une seule maison de gens soumis (Mouslimîn).



Enfin je repete que tout ceci (islam, iman, leurs significations) n'est qu'interprétation et encore trés peut de gens y adhere autant dire la quasi totalité des musulmans (au sens commun) n'y adhere pas du tout. Et cette interprétation est aussi trés discutable, Un fil ou j'avais discuté un peu ce sujet ou plus exactement ses implications quand a la facon de considerer les autres religions du livre et les contre-arguments qu'on m'a présenté a l'epoque (en 2000):

http://www.islamie.com/showthread.php?t=3819&page=2

Salutations

al-shajara a écrit:

Moravec a écrit:

Selon la version d'Ubbays ce n'est pas l'islam, c'est la hanafiyya.
On voit donc que les choses sont moins simples qu'il n'y parait...

Dans les sources romaines nul ne fait mention de Mouslimoun : ce n'est pas ce mot qui est utilisé par les musulmans pour se désigner eux même dans leur relation aux non musulmans avant 750 AD.

Je trouve votre démarche assez bizarre.

Dans un premier temps, vous utilisez comme preuve un hadith (source historique utilisée par les musulmans).
Et, dans un second temps, vous ignorez complètement tous les hadith pour n'en référer qu'aux sources historiques chrétiennes.

En somme, votre méthode, c'est de prendre dans les différentes sources historiques ce qui va dans le sens de votre démonstration, en ignorant tout le reste.

Ai-je bien compris ?

Paix

Bonjour,

Non, ma méthode est de constater la différence des sources et d'en faire état. Il existe des faits historiques racontés par différentes sources qui n'obèrent en rien la signification, le sens, la direction, de ces faits eux-mêmes.

Ce n'est pas le cas de l'histoire des débuts de l'islam où nous avons un discours "commun" qui est en fait un dogme islamique. Or les faits, si l'on s'attache aux sources, s'avèrent beaucoup moins limpides que le discours "commun"islamique.

Ce qui est d'ailleurs intéréssant, c'est que cette non limpidité vient en parties des sources islamiques elles-mêmes...

Ce que je pointe, c'est justement cette non limpidité par quelques exemples.

Les différentes versions coraniques en sont un exemple : comment un livre "incréé" peut-il avoir différentes version ?
C'est impossible ; donc le dogme de l'incréation pose problème.

De même le mot de "musulmans" pose problème ; ce n'est pas sous ce mot que les "musulmans" se sont présentés au non musulmans ( dans les sources historiques (donc datées- les hadith n'ayant aucune date-) islamiques avant 750 AD.
Quel était ce mot ?
Sa signification ?
Pourquoi ?

Voilà ma méthode.

Le mot que j'évoque n'est ni mulsmimoun ni muminin.

Cet autre mot c'est le mot par lequel les "musulmans" se sont désignés quand ils se sont présentés au non musulmans...

Ce mot est présent dans les sources historiques ( datées) islamiques et disparaît vers 750 AD et est remplacé par le mot "Musulman".

Islamways a écrit:

Assalamu alaykum,

Jusqu'à quel point peut-on prétendre parler au nom de l'islam ? Quelles sont les limites de la liberté d'expression quand on est musulman ?

salam alikoum


j'ai l'impression que vous déviez légèrement du sujet initié par islamways, cela étant dit voila ce que je vais répondre à ta question par une autre on peut se prétendre parler au nom de l'islam ou des musulmans ? car je pense que l'islam n'a pas besoin que l'on parle en son nom tout à été déjà dis par le biais du coran et de la sounnah ainsi que de la shar'ia
Les limites de la liberté d'expression sont définies je pense on ne doit pas attribuer des paroles aux prophètes alors que l'on est pas sur de ce qu'il à dit ou lui attribuer des paroles qui ne sont pas les siennes. Selon moi la liberté d'expression s'arrete à partir du moment ou la personne ou une personne essaye d'interprter le coran les hadiths sans qu'il ai des connaissances nécessaires ce qui pourrait entrainer son égarement et celui d'autres personnes

wa salam alikoum

Et si un scientifique fait une découverte qui ne colle pas avec le coran et que ce scientifique est musulman, que doit-il faire ?

Moravec a écrit:

Le mot que j'évoque n'est ni mulsmimoun ni muminin.

Cet autre mot c'est le mot par lequel les "musulmans" se sont désignés quand ils se sont présentés au non musulmans...

Ce mot est présent dans les sources historiques ( datées) islamiques et disparaît vers 750 AD et est remplacé par le mot "Musulman".

Bon alors on va jouer au devinettes ?

Vous avez a coeur de presenter et de discuter une these ayant trait a la dénomination des premiers musulmans. Soit. Ouvrez un fil et présenter votre thése ainsi que vos sources si vous en avez. Et si les intervenants dans ce forum sont intéréssés ils vous réponderont.

Ragondin a écrit:

Et si un scientifique fait une découverte qui ne colle pas avec le coran et que ce scientifique est musulman, que doit-il faire ?

Il a devant lui plusieur choix. J'en cite quelque uns.

Il pourrait décider de ne plus croire en la divinité de ce livre (le Coran) dans son ensemble et le rejeter.

Il pourrait remettre en cause l'authenticité de la partie de ce livre qui ne concorde pas, selon lui, a ses découvertes.

Il pourrait aussi faire comme ses aieux (Averois et Al-Ghazaly pour ne citer que les plus illustres) et dans le cas ou les preuves matérielles de ses découvertes remettent en causes une comprehension/interprétation classique d'un passage coranique mettre de coté cette interpretation et se baser sur les preuves matérielle démonstrative pour ré-interpréter ces memes passages pour qu'ils soient en accord avec la Réalité.

Moravec a écrit:

De même le mot de "musulmans" pose problème ; ce n'est pas sous ce mot que les "musulmans" se sont présentés au non musulmans ( dans les sources historiques (donc datées- les hadith n'ayant aucune date-) islamiques avant 750 AD.

1) Il est faux de dire que les hadith n’ont aucune date.
Ils ont une chaine de transmission (avec les noms des transmetteurs), qui permet (théoriquement) de les dater à peu prés.

2) Il faudra que vous fassiez un choix.
Soit, vous considérez que les hadith n’ont pas de valeur historique, et alors vous cessez de les utiliser à titre de preuve (comme vous l’avez fait avec le mot hanafiyya)
Soit vous considérez que les hadith ont une valeur historique, et alors, vous devez les examiner en supplément des sources chrétiennes.

Moravec a écrit:

Quel était ce mot ?
Sa signification ?
Pourquoi ?

Pourquoi vous me demandez ca à moi ?

Paix

Islamways a écrit:

Assalamu alaykum,

Jusqu'à quel point peut-on prétendre parler au nom de l'islam ? Quelles sont les limites de la liberté d'expression quand on est musulman ?

Salam aleicum

C'est simple, tant que tu n'insultes pas le Prophète -Sur lui la grâce et la paix- et ses compagnons et ses femmes et surtout Dieu, tu peux dire ce que tu veux, y aura toujours des gens bien pour te répondre. Mais si tu commences à partir en vrille et à délirer sur les commandements de Dieu 'azza wajalla et de son Prophète -sur lui la grace et la paix- tu risques un lourd chatiment dans l'Au-delà. Ce qui compte alors c'est que tu te poses cette question : "Est-ce que j'ai le droit de dire ça ? C'est quoi le plus important, que je le dise et que je m'attire le courroux de Dieu 'azza wajjala ou que je me taise et que je sauve mon âme des tourments de l'enfer ?"

"O vous qui croyez ! Craignez Dieu et demeurez avec les gens sincères" (Sour.IX, v.119)

Salam alikoum,

Citation :

Ce qui compte alors c'est que tu te poses cette question : "Est-ce que j'ai le droit de dire ça ? C'est quoi le plus important, que je le dise et que je m'attire le courroux de Dieu 'azza wajjala ou que je me taise et que je sauve mon âme des tourments de l'enfer ?"

Jacques Brel disait : "Il vaut mieux se tromper que se taire"

Je suppose que tu ne partages pas cet avis ?

Moravec a écrit:

De même le mot de "musulmans" pose problème ; ce n'est pas sous ce mot que les "musulmans" se sont présentés au non musulmans ( dans les sources historiques (donc datées- les hadith n'ayant aucune date-) islamiques avant 750 AD.

al-shajara a écrit:

1) Il est faux de dire que les hadith n’ont aucune date.
Ils ont une chaine de transmission (avec les noms des transmetteurs), qui permet (théoriquement) de les dater à peu prés.

Oui, c'est l'homme qui a vu l'homme...

Désolé mais face à une source datée, ça ne vaut rien d'un point de vue de méthodologie historique.


Par contre ils sont une source d'information à confronter avec les autres sources quand il y en a et avec les autres hadiths quand la source datée manque.

al-shajara a écrit:

2) Il faudra que vous fassiez un choix.
Soit, vous considérez que les hadith n’ont pas de valeur historique, et alors vous cessez de les utiliser à titre de preuve (comme vous l’avez fait avec le mot hanafiyya)
Soit vous considérez que les hadith ont une valeur historique, et alors, vous devez les examiner en supplément des sources chrétiennes.

Je vient de vous expliquez ma méthode.

al-shajara a écrit:

Moravec a écrit:

Quel était ce mot ?
Sa signification ?
Pourquoi ?

Pourquoi vous me demandez ca à moi ?

Paix

Mais parce que ce mot, vous le connaissez

Salaam

Je serait toujours étonné devant les esprits prosélytes qui viennent dans les forums de musulmans pour les extirpés de leur ignorance crasse et des ténébres dans lesquelles ils croupissent et les amener a la lumiere du jour qui éclaire les êtres civilisés de ce monde.

Ce forum n'a meme pas eu une semaine d'existance et on a eu droit a notre Sauveur.

Et si on savais parfaitement que notre religion, l'islam et son Livre le Coran que nous raporta Mohammad, n'est qu'un mythe, une mystification, une supercherie, une arnaque, ...bref secte de maboules. Et si, disais-je, on sait tout cela mais qu'on veut tout de même pour notre équilibre (appelez déséquilibre) mentale et notre paix intérieur on a besoin de Croire en cette supercherie et vivre en individu ayant la Foi ?!

Nous laisserez vous en paix avec votre prosélytisme et votre missionnariat si on vous avoue tout cela ?

Je suis prêt a mobiliser tout le forum et faire compagne si vous vous engagez a respecter ce pacte. Oui je sait, j'ai peur pour mes ouillales on a tous peur et on vous concéde tous de suite qu'on sait que l'islam c'est une supercherie. On vous fait gagner du temp et de l'effort si vous voulez.

Alors ca marche ma proposition ?

Salaam

Ps: Je n'aurais jamais pensé qu'en venant ici sur ce nouveau forum j'aurais a subir ces missionaires qui agissent comme un élephant dans un magasins de porcelaine. C'est lassant a la fin.

Salam alikoum

Ah ça, on ne peut guère éviter ce type d'échanges sur un forum ouvert à tous. Cela étant dit, je comprends parfaitement ta lassitude Itinérant vis-à-vis des dénégations de non-musulmans. Je pense que Moravec n'est pas un méchant garçon. Il doit simplement veiller à ne pas dépasser les limites qui incombent en effet à un forum musulman.

Pour ma part, je suis prête à me cogner la tete contre les murs avec lui pour la simple raison que par ses dénégations, il me force à pousser un peu plus loin ma recherche. Je suis toujours assez contente lorsque l'on me propose ce type d'échanges, à la seule condition que nous ne placions pas le débat dans des altercations qui seraient en effet prosélytes et uniquement prosélytes.

La négation absolue n'est jamais une solution, j'espère que Moravec en tiendra compte, j'espère que les musulmans aussi en tiendront compte.

Pour itinérant.

Je ne suis le missionnaire de personne : de la science, c'est tout.

Pour Haz : merci Haz

Salam aleicum

Il y a des choses que tu ne peux pas inventer. Si tu ne sais pas, tu dis "je ne sais pas". Point barre. Si on continue à te provoquer avec des questions impossibles et surtout en étant toujours critique pour être critique et c'est tout, je vois pas l'intérêt. Le jour où je verrais Moravec dire "là-dessus je suis d'accord" ou "je me couche parce que je sais pas" alors on pourra dire que la discussion est possible. mais se casser la tete contre un mur qui a pas l'intention de tomber, Haz, toi aussi tu es une gentille, j'aime bien ce que tu fais sur le portail, sauf la conférence de Mohammed Arkoun, là tu déc***, mais franchement quand tu sais que 'est inuile, te la casse pas.

Et autre chose, Jacques Brel c'est qui pour toi ? Est-ce que sa parole est meilleure que celle de Dieu ?

Bon en tous cas, les choses paraissent claires maintenant. L'islam et la libre pensée ne sont pas compatibles

Salam alikoum

Ragondin le défaitiste

Jibril_D, je ne sais pas si on se connaît, c'est probable mais tu me colles de droles de questions. Est-ce que le fait de citer une jolie parole de Jacques Brel ferait que je le mettrais au-dessus de la parole divine. Les forums ont souvent tendance à faire lire aux gens ce qu'ils pensent de la personne et non ce qui est réellement écrit.

Cela étant, oui je continuerai à me casser la tete avec Moravec car il fait plus pour mon enrichissement que n'importe quel pseudo-livre théologique qu'on trouve dans les librairies musulmanes. Plutôt que de me conforter dans une pensée toute formatée, il m'oblige à comprendre plus en avant les aspects historiques de la religion musulmane et de sa génèse.

Je ne soutiens simplement pas les railleries inutiles sur Dieu ou sur Ses paroles. Le jour où Moravec me présentera un argumentaire où il se montrera moqueur ou trop ironique vis-à-vis de ma croyance, je n'hésiterai pas à garder le silence ou à lancer une croisade contre lui. Pour le moment, ce n'est pas le cas, je ne vois pas au nom de quoi je devrais me réduire maintenant au silence. La discussion peut être difficile, elle n'est pas impossible si on arrive à oublier 30 secondes que l'on n'est pas là pour se convertir les uns les autres

Ragondin a écrit:

Bon en tous cas, les choses paraissent claires maintenant. L'islam et la libre pensée ne sont pas compatibles

Bonjour,

Ben déjà comme ça t'encourage pas les musulmans à te parler puisque tu te montres dès le départ fermé à la compréhension de l'autre. C'est comme avec ma discussion sur l'alcool au Maroc qui commence sérieusement à me casser les pieds, quand on a décidé d'avance qu'on a raison et que l'autre a tort qu'importe ses raisons, ben la porte du dialogue se ferme automatiquement.

Ben Filistine, te fache pas, c'est pas moi le premier qui a écrit :

Citation :

Je n'aurais jamais pensé qu'en venant ici sur ce nouveau forum j'aurais a subir ces missionaires qui agissent comme un élephant dans un magasins de porcelaine. C'est lassant a la fin.

Moi je crois que le dialogue interchose est toujuors difficile et meme impossible mais on vit ensemble donc on a interet à minimiser les dégats c'est surtout pour ça je pense qu'il y a des non-musulmans sur des forums musulmans.

Ragondin a écrit:

Ben Filistine, te fache pas, c'est pas moi le premier qui a écrit :

Citation :

Je n'aurais jamais pensé qu'en venant ici sur ce nouveau forum j'aurais a subir ces missionaires qui agissent comme un élephant dans un magasins de porcelaine. C'est lassant a la fin.

Moi je crois que le dialogue interchose est toujuors difficile et meme impossible mais on vit ensemble donc on a interet à minimiser les dégats c'est surtout pour ça je pense qu'il y a des non-musulmans sur des forums musulmans.

Bonjour,

"pour ça" quoi exactement ? etre missionaire de la science pour extirper ces pauvres musulmans de leur ignorance et les convertir ? celui auxquel j'ai proposé le deal est clairement pour cette finalité. L'es tu toi aussi ?

Salaam

Mais non, c'est pas ce que je dis lol ! Je dis que s'il y a des non musulmans sur les forums musulmans, tout comme il y a des musulmans sur des forums non-musulmans, c'est surtout pour qu'on apprenne à se connaitre les uns les autres et qu'on apprenne à vivre ensemble. Moravec, vous l'avez fait déguerpir, il a peut-être compris que son "messianisme" scientifique n'allait peut-être pas marcher ici. LOL ! En tout ca moi je suis pas missionnaire, je suis sataniste, encore une fois parait-il, et ensuite et d'abord communiste !!!