Les musulmans, l'islamophobie et les images

Salam alikoum

Voilà donc qui est fait ! Suite au fil ouvert par itinérant sur la publication d'images (et uniquement d'images) et au débat qui a commencé là-bas, je me pose cette question : Doit-on fermer les yeux sur ce qui nous choque ou les ouvrir bien grands pour bien voir contre quoi on lutte exactement ?

salam
J’ai quelques questions et je me permets de les poser ici : et si ce qui nous choque est une illustration de ce quoi on lutte doit on fermer les yeux ?
Inji a dit une phrase très importante : « je ne m'habituerai jamais à ce genre d'insultes, j'en suis fière et je continuerai à m'opposer aux haineux qui les profèrent. » ..le fait de voir ce genre d’images ou un discours d’islamophobes ou des attaques contre l’islam et musulmans sur les sites webs ou autres , qu’on essaie de faire passer sous couvert de liberté d’expression, cela ne participe t il pas à une certaine " banalisation "de ce discours au sein des musulmans eux mêmes ..ne devient on pas des habitués de cela ? on lit des choses et on passe notre chemin ? l’islam ne nous demande t il pas d’essayer de changer le mal ou le mounkar ?
Qu’est ce qu’il faut faire alors ?

Salâm `aleykoum,

(je deplace ici mon message de l'autre fil)

Je comprends bien l'idee d'itinerant, mais ces images me donnent envie de vomir (moralement, s'entend!). Je ne vois pas comment on pourrait les faire tourner sur le web. Leur place est le musee des horreurs, ou le salon des anti-Islâm qui n'ont que ca a faire. Raisonner a partir de ces vomis de gamins anti-Islâm en manque d'emotions ne menera a strictement rien, c'est se plonger dans la boue de leur nullite intellectuelle (la guerre de l'image, facon Voila, plutot que d'essayer de faire de "l'arret sur Image", quoiqu'avec leurs montages a 3 francs 6 sous ca irait vite)

Quand a la propagande de ces "fous de la haine", tes mots auront un bien plus profond pouvoir que des images! Apres tu fais ce que tu veux, ces images j'ai du les voir des tas de fois sur leurs sites infects, et je ne souhaite a personne d'avoir envie de vomir comme cela peut m'arriver. (c'est l'idee de la tres profonde malhonnetete intellectuelle de ces gens combine a leur envie de nuir qui me provoque de telles emotions!)

(complement a mon message: la "provoc", meme involontaire, ne mene pas a de bonnes choses; regardez les campagnes de pubs pour la securite routiere, meme si elles sont dures, elles effacent volontairement le "gore" de la realite, sinon les gens ne veraient que ca)

Wa salâm.

Salam alikoum

Depuis le Moyen-Age, l'iconographie chrétienne a laissé libre cours au sarcasme et la satire des dessinateurs vis-à-vis des juifs et des musulmans. Des représentations profondément choquantes ont parcouru l'Europe et force est de constater qu'aujourd'hui encore cela existe. Peut-on dans ce sens vraiment parler de "risque de banalisation" ? Le fait est que la préférence pour une division culturelle et religieuse a toujours été présente et que par conséquent, elle ne se banalise pas, elle se perpétue.

Salâm `aleykoum,

On ne parle pas de caricature a ce niveau la, meme celles des danois ne meritaient pas ce nom. Quand une oeuvre artistique cherche carrement a provoquer, enerver, pousser a la reaction et insulter, l'art laisse la place a la propagande. Les nazis etaient tres fort dans ce domaine.

Le cout du paquet de cigarette avec des inscriptions infectes est typique: en plus d'etre totalement nul (faut vraiment pas en avoir sous le ciboulon pour apprecier des trucs comme ca), c'est une distortion volontaire de la realite et un obstacle a la comprehension. Ce n'est pas l'image en elle qui choque, mais ce qui se trouve derriere. L'image elle devient le focus de l'emotion, mais pas la raison de la colere/degout.

Comme inji l'a bien dit, toutes ces absurdites ne remettent pas en cause la profondeur de notre foi, elles peuvent meme etre un test fructueux pour nous. Mais il n'est pas sage du tout de laisser des trucs comme cela tourner, c'est ouvrir la porte a l'emotion pour excuser la malhonnetete et justifier la haine. C'est inacceptable (d'ailleurs je trouvais le concours Iranien de caricature ridicule, bien qu'il en soit sorti de veritables caricatures qui, loin de vouloir choquer, ont reussi a interpeler et faire reflechir, la ou des textes echouent parfois!).

Wa salâm.

salam alikoum
merci pour les réponses
Haz, Trend a fait une réponse, que je partage complétement
Je vais essayer de reformuler ce que j’ai voulu dire, je me base sur ton post, il y a l’histoire et les traditions satiriques..ok ! très bien ! supposons que je suis devant un dessin comme celui posté par itinérant qui se fout royalement des musulmans (du saitn coran) ou celui des dessins danois .. j’ai lu que ça soit sur des forums ou autres qu’il y a des musulmans qui ont défendu le droit à ce que ces dessins soient publiés, il y a même un journal marocain qui les a publiés ..alors moi je ne comprends pas cela , la personnalité du prophète est centrale dans notre religion, on le bénit, on lui envoie les salam, les paix dans nos prières, dans chaque prière, alors il y a de la contradiction, à la rigueur on se tait mais de la à défendre des dessins provocateurs sous couvert de liberté d’expression ..je ne comprends pas ..
IL y a l’histoire du pays ou je vis qui est la France (je respecte les traditions culturelles bien qu’il y a des choses qui me passent au dessus de la tête, c’est peut être normal vu que je ne suis pas du culture française ) mais après il y a mes spécificités religieuses, culturelles ..je ne suis pas obligée au vu de cela d’aller dans le sens des choses qui me semblent en contradiction avec ce que je suis : je ne vais pas forcément réagir (ça va dépendre de ma marge de manœuvre) mais à défaut je vais me taire, mais dans tous les cas je ne vais pas défendre cela.
Je sais ce que je vais dire peut choquer, mais à la lecture de ces musulmans qui ont défendu cette « liberté d’expression » je me suis dit : est ce vraiment défendre la liberté d’expression ? ou un problème de la foi (ça peut nous arriver à tous parce qu'il faut la travailler !) ? ou de la banalisation d’un certain type d’images : à la première fois ça peut choquer puis après on passe notre chemin ?
je ne sais pas si je suis claire..

Salam alikoum

Je n'évoquais pas du tout la "liberté d'expression", cette notion n'est pas aussi centrale qu'il y paraît dans le problème des images dénigrantes que nous évoquons ici. Il y a ceux qui veulent les publier et ceux qui ne veulent pas et je ne juge ni les uns, ni les autres.

Il n'y a pas de différence entre la caricature actuelle de l'islam dans certains milieux islamophobes (et pas seulement d'ailleurs) et les représentations iconographiques dont je parlais plus haut. Le mécanisme est le même, raison pour laquelle je disais que les choses ne se banalisent pas du tout, elles se perpétuent depuis des siècles.

Ce mécanisme, quel est-il ? C'est assez simple. De la même manière que certains groupes chrétiens véhiculaient la haine du non-chrétien à travers des dessins affligeants (bien plus encore que ceux que nous voyons aujourd'hui, des dessins représentant le prophète dans des mises en scènes tout simplement prornographiques ou avec une tête d'animal et d'autres encore), aujourd'hui, certains groupes islamophobes véhiculent des dessins visant à dénigrer l'islam en instrumentalisant la notion de "liberté d'expression" pour faire croire que ces représentations relèvent de la libre opinion et pas de la pure provocation communautaire et identitaire. Ceux que les moines chrétiens faisaient au nom de la foi en Jesus-Christ, les islamophobes actuels le font au nom de la liberté d'expression.

Autre chose, une caricature n'est pas une oeuvre artistique Trend et n'a jamais eu vocation à être de l'art. Et oui, le fondement même de la caricature, c'est la propagande d'une part, la satire d'autre part. Il y a bien quelques caricaturistes qui voudraient laisser entendre qu'il en est autrement mais dans le fond, la caricature n'a jamais évolué vers une autre fonction.

Haz a écrit:

Salam alikoum

Voilà donc qui est fait ! Suite au fil ouvert par itinérant sur la publication d'images (et uniquement d'images) et au débat qui a commencé là-bas, je me pose cette question : Doit-on fermer les yeux sur ce qui nous choque ou les ouvrir bien grands pour bien voir contre quoi on lutte exactement ?

wasalam

je répondrais par des questions.

Pkoi ouvrir les yeux pour des choses qu'on sait déjà, qu'on connait et que parfois on vie au quotidien. Pour se faire du mal ?
Et quand on peut s'en passer pkoi les regarder ?
Et combien même on ne savait pas et on les découvre que ferions nous a part dire beurk et retourner se coucher ?

pas la peine de s'affliger des peines quand on a pas le remède

Haz a écrit:

Autre chose, une caricature n'est pas une oeuvre artistique Trend et n'a jamais eu vocation à être de l'art. Et oui, le fondement même de la caricature, c'est la propagande d'une part, la satire d'autre part.

J'ai fait pas mal de dessin dans ma jeunesse (je suis meme passe pret d'en faire ma profession) et si je ne m'abuse, la caricature a surtout ete introduite pour "forcer le trait". Ce n'est qu'aux alentours du XIXe siecle qu'elle a ete utilisee a des fins politiques, se projetant ainsi en dehors de "l'art" (de toutes facons, de tout age et de tout continent, c'est une notion subjective...). A voir:
http://www.crayons.be/illustration_bd/caricature.htm

Je crois qu'aujourd'hui tous le monde tombe dans le panneau, on reste fige a une vision "post-moderne" des choses. L'image c'est bien, faut pas la restreindre car sinon ... yada yada ... mais dans l'affaire des caricatures, la reelle question c'etait "pourquoi?". La reponse etait assez simple en fait, comme l'a indique Tariq Ramadan qui etait passe discuter avec le journal danois quelques mois avant l'affaire et avait vu les gens accepter que ce n'etait pas la bonne facon de discuter.

Comme le dit redda, c'est pas tant l'image qui pose probleme plutot que son inutilite profonde (pas besoin de ca pour se donner des emotions).

C'est exactement la meme chose chez ces musulmans qui veulent montrer la guerre "sous son vrai visage", avec des images de bebes mutiles, voire en morceau. C'est ecoeurant et totalement irrespectueux. Cela dessert le dessein illusoire de faire comprendre la guerre a quelqu'un assis devant son PC, dans le confort de sa maison ou son bureau. C'est du sensationalisme, rien de moins.

Dans ce sens, je dirais que les musulmans sont en train de copier un des defauts des pays occidentaux (d'ailleurs c'est surement une reaction inconsciente). Le materialisme qui fait de l'object, l'image, le focus d'attention, au point d'obnubiler le spectateur et creer une dependance.

Dans mes annees d'enseignement dans un IUT, j'ai beaucoup appris au contact d'un prof de semiotique, qui m'expliquait (un peu comme le defunte emission "Arret sur Image") comment prendre de la distance face a l'image pour la comprendre, et comprendre comment son auteur s'en sert. Tout comme un nombre mathematique n'a pas de sens en lui, une image ne parle pas d'elle-meme.

C'etait une pensee que j'avais deja avant de me convertir a l'Islâm, dans ce sens j'ai bien compris la distance que notre religion essaie d'etablire face a l'image. Apres il ne faut pas tomber dans l'autre extreme et devenir aveugle a notre monde!

Wa salâm.

Salaam

Merci Haz d'avoir un fil dédié au débat sur le sujet soulevé par mon fil des images. Au passage merci de te faire plus présente.

redda a écrit:

wasalam

je répondrais par des questions.

Pkoi ouvrir les yeux pour des choses qu'on sait déjà, qu'on connait et que parfois on vie au quotidien. Pour se faire du mal ?
Et quand on peut s'en passer pkoi les regarder ?
Et combien même on ne savait pas et on les découvre que ferions nous a part dire beurk et retourner se coucher ?

pas la peine de s'affliger des peines quand on a pas le remède

Comme je te l'ai dit dans ma première réponse en MP (et que j'ai rendu publique dans le fil) ces images qui peuvent faire mal ne sont pas donnée seules. J'ai prit soin d'y joindre comme réponse ou parallelle une image du Taj Mahal. Image forte mondialement connue. Image d'une beauté sublime, toute blanche et sereine, solide et fièrement debout rapellant au monde et a nous en premier ce que peut, ce que fut et (a mes yeux) CE QUE DOIT ETRE une réponse a cette propagande nauseabande.

Oui la Civilisation musulmane dans ce qu'elle a eu de plus beau et de plus solide et de plus éclatant a eu en son sein des hommes qui aiment et chérissent leur conjointes au point de Batir des Taj Mahaal pour elles.

Il n y a pas de remede ? Renvoyer les accusateurs aux maux qui les traverssent et aller fouiner dans les statistiques européenne des femmes batues ou bien organiser des concours de caricatures sur l'holocostes ?

Non ! c'est se trahir soit meme. J'aurais pu mettre en vis a vis ces images de propagandes sur la misoginie musulmane avec d'autres de femmes occidentales rachitiques squeletique et qui finissent par mouririr a force de vouloir coller au canon de la (sic) beauté imposée.

Ce n'est pas ce que j'ai fait ! et je résiste a tout instant a la tentation de le faire.

J'indique le Bon Exemple de Shah Jahan et le Mausolée qu'il a construit pour l'amour d'une Femme.

On ne se débarassera pas des images négatives qui nous collent ainsi qu'a notre religion et notre civilisation en se fermant les yeux. Ni encore en renvoyant aux autres leur pires tare :

Match nul toi aussi t'es pas beau tra la la ! toi aussi t'es moche tra la leeere !


Non cela c'est la facilité. C'est trop facile !

Peut être qu'en fin de compte l'image du Taj Mahal nous dérange elle aussi.
Peut etre qu'elle nous rappelle l'abime qui sépare la vision que nos correlegionaire et nous meme avons de la femme n'a plus rien a avoir avec celle de feu Shah Jahan et tous ces grands hommes qui ont fait la grandeur et le respect de la civilisation musulmane.

J'escrit ces mots sous l'effet d'une confidence qu'une soeur m'a fait en privé. Des mots forts et qui touche justes : Nous sommes misogines, nos chouyoukhs populaires y sont pour beaucoup et c'est peut etre parce qu'il y a une part de vérité dans les accusations qu'on nous lance qu'on recoit ces images avec plus de peine.


Comprenez je vous en pris que je ne cherches pas la provocation. C'est un frère qui vous parle avant tout.

Salaam

itinerant a écrit:

Salaam

Merci Haz d'avoir un fil dédié au débat sur le sujet soulevé par mon fil des images. Au passage merci de te faire plus présente.

redda a écrit:

wasalam

je répondrais par des questions.

Pkoi ouvrir les yeux pour des choses qu'on sait déjà, qu'on connait et que parfois on vie au quotidien. Pour se faire du mal ?
Et quand on peut s'en passer pkoi les regarder ?
Et combien même on ne savait pas et on les découvre que ferions nous a part dire beurk et retourner se coucher ?

pas la peine de s'affliger des peines quand on a pas le remède

Comme je te l'ai dit dans ma première réponse en MP (et que j'ai rendu publique dans le fil) ces images qui peuvent faire mal ne sont pas donnée seules. J'ai prit soin d'y joindre comme réponse ou parallelle une image du Taj Mahal. Image forte mondialement connue. Image d'une beauté sublime, toute blanche et sereine, solide et fièrement debout rapellant au monde et a nous en premier ce que peut, ce que fut et (a mes yeux) CE QUE DOIT ETRE une réponse a cette propagande nauseabande.


Salaam

wa salam

t'es en train de me dire je te crache dessus mais a coté je te fais la bise aussi. tu me crache dessus je te brise le cou
t'auras beau faire des bisous le mal est fais. y a des choses sacrées on y touche pas c'est tout

Salaam

redda a écrit:

pas la peine de s'affliger des peines quand on a pas le remède

...Taj Mahal. Image forte mondialement connue. Image d'une beauté sublime, toute blanche et sereine, solide et fièrement debout rapellant au monde et a nous en premier ce que peut, ce que fut et (a mes yeux) CE QUE DOIT ETRE une réponse a cette propagande nauseabande.
[/quote]

t'es en train de me dire je te crache dessus mais a coté je te fais la bise aussi. tu me crache dessus je te brise le cou
t'auras beau faire des bisous le mal est fais. y a des choses sacrées on y touche pas c'est tout [/quote]

A supposer que ces images te crache dessus :

Redda ya redda ! Ton exemple qu'est le prophète mohammad ne lui a t'on pas craché dessus ? Ne l'a t'on pas lapidé de pierre ? N'a t'ont pas ameuté les gosses pour se moquer de lui, lui pourrir après en le traitant de fou, lu cracher dessus, lui lancer des caillous, ... et la liste est longue.

Si la réaction que tu proposes était la chose a faire alors Ben Laden et tous les kamikazes qui se font sauter dans les metro et bus européens sont les plus fidèle a cette logique !?

Combien de haineux Khaled Khalkhal a-t-il convertit a l'islam par son geste ? combien d'ennemis et de cracheur a son visage le prophete mohammad a convertit a la religion de paix (l"islam) par son attitude ? Nous somme plus d'un milliard ya Redda.

Et Si mohammad tordait le coup a tout ceux qui lui manquait de respect ou lui crachait de dessus tu ne ne vendrait pas aujourd'hui des sweat-shirts qui arbore fièrement ton appartenance a cette religion.

Salaam

Salam,

itinerant a écrit:

J'ai prit soin d'y joindre comme réponse ou parallelle une image du Taj Mahal. Image forte mondialement connue. Image d'une beauté sublime, toute blanche et sereine, solide et fièrement debout rapellant au monde et a nous en premier ce que peut, ce que fut et (a mes yeux) CE QUE DOIT ETRE une réponse a cette propagande nauseabande.

(...)

J'indique le Bon Exemple de Shah Jahan et le Mausolée qu'il a construit pour l'amour d'une Femme.

Malgré l'évidence des bonnes intentions qui t'animent, sur ce point précis je ne suis pas d'accord avec toi. Même si le cas que tu cite peut faire figure de contre exemple, il me semble qu'on ne combat pas une soi-disante règle avec un fait isolé. Tant qu'on reste dans la logique de l'exemple précis qui prouve ceci ou cela on légitimise le fait que les détracteurs de l'islam aient recours à la même méthode pour affirmer le contraire. Dans quelle mesure peut-on être convaincant face à une revendication d'universalité en restant soi-même dans le particulier?

Les exemples peuvent toujours être suivis de contre-exemples.


Pour ce qui est du débat plus général, peut-être que le vrai tournant aujourd'hui est le passage à une société de la prolifération des images. Comme le dit Haz ce type de démarche, dans des contextes plus ou moins différents, a tjr existé; cependant, ce qui change aujourd'hui est la multiplication des modes de communication de l'image en question. Se pose alors la question du positionnement à adopter dans ou face à une société du primat de l'image.

En outre, ces images ne me choquent pas et je ne pense pas qu'il soit utile de s'en offusquer. La construction d'une image ne se limite pas, en amont, à sa réalisation mais se poursuit, en aval, avec sa réception. C'est aussi le mode d'accueil de l'image qui en façonne les connotations éventuelles. En ce sens, la violence de nos réactions peut aussi alimenter la violence même de ces images. La caricature sur la femme, par exemple, ne me choque pas. Je la trouve de mauvais gout, et peu pertinente, mais elle s'inscrit dans un contexte actuel qui est moins religieux que social, politique, économique et culturel. Tout cela peut être exliqué et relativisé. Je préfère donc la prise en charge conceptuelle de ces images en demeurant sur le plan de la raison, plutôt que la réaction affective se situant sur la plan de la passion, et qui ne produit qu'une exacerbations des sentiments de part et d'autre.

...............................

Salam Alaykoum

itinerant a écrit:

Redda ya redda ! Ton exemple qu'est le prophète mohammad ne lui a t'on pas craché dessus ? Ne l'a t'on pas lapidé de pierre ? N'a t'ont pas ameuté les gosses pour se moquer de lui, lui pourrir après en le traitant de fou, lu cracher dessus, lui lancer des caillous, ... et la liste est longue.

Et Si mohammad tordait le coup a tout ceux qui lui manquait de respect ou lui crachait de dessus tu ne ne vendrait pas aujourd'hui des sweat-shirts qui arbore fièrement ton appartenance a cette religion.

Il a aussi, je le rappelle ordonné la mise a mort d'un poete qui se moquait constamment de lui.

On ne peut s'amuser en islam a prendre ce qui nous plait et rejeter ce qui nous derange.

Wa salam

as-salam alaykoum,

Citation :

je me pose cette question : Doit-on fermer les yeux sur ce qui nous choque ou les ouvrir bien grands pour bien voir contre quoi on lutte exactement ?

Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais je me permets d'exprimer mon point de vue, au risque de faire des redites (?), donc pardonnez d'avance la redondance le cas échéant.

L'imâm Alî, que Dieu anoblisse sa face, a dit : "ne pas répondre à un imbécile est une réponse." Je pense que s'arrêter sur les absurdités haineuses que peuvent déverser certains esprits malades est une perte de temps... "le chien aboie et la caravane passe".

Parfois, l'erreur de sur-réagir à ce genre de propos devient un cadeau inespéré pour les instigateurs de ce types d'initiatives malsaines car cela leur offre l'occasion rêvée de se faire une pub monumentale et de promouvoir leurs insanités au niveau mondial.

Je sais que c'est très dur à faire parfois, tant notre amour pour le Prophète , pour sa famille, ses compagnons, et tout simplement pour notre religion se trouve écorché vif par ces vils propos ou représentations. Mais le musulman se doit d'être dans l'action et non la réaction, dans la réflexion et non le réflexe...

Wallahu A'lam

itinerant a écrit:

Salaam

redda a écrit:

pas la peine de s'affliger des peines quand on a pas le remède

...Taj Mahal. Image forte mondialement connue. Image d'une beauté sublime, toute blanche et sereine, solide et fièrement debout rapellant au monde et a nous en premier ce que peut, ce que fut et (a mes yeux) CE QUE DOIT ETRE une réponse a cette propagande nauseabande.

t'es en train de me dire je te crache dessus mais a coté je te fais la bise aussi. tu me crache dessus je te brise le cou
t'auras beau faire des bisous le mal est fais. y a des choses sacrées on y touche pas c'est tout [/quote]

A supposer que ces images te crache dessus :

Redda ya redda ! Ton exemple qu'est le prophète mohammad ne lui a t'on pas craché dessus ? Ne l'a t'on pas lapidé de pierre ? N'a t'ont pas ameuté les gosses pour se moquer de lui, lui pourrir après en le traitant de fou, lu cracher dessus, lui lancer des caillous, ... et la liste est longue.

Si la réaction que tu proposes était la chose a faire alors Ben Laden et tous les kamikazes qui se font sauter dans les metro et bus européens sont les plus fidèle a cette logique !?

Combien de haineux Khaled Khalkhal a-t-il convertit a l'islam par son geste ? combien d'ennemis et de cracheur a son visage le prophete mohammad a convertit a la religion de paix (l"islam) par son attitude ? Nous somme plus d'un milliard ya Redda.

Et Si mohammad tordait le coup a tout ceux qui lui manquait de respect ou lui crachait de dessus tu ne ne vendrait pas aujourd'hui des sweat-shirts qui arbore fièrement ton appartenance a cette religion.

Salaam[/quote]

wasalam

j'aime trop la vie pour me faire sauter surtout pr des crétins

après le verset où Allah demande au prophète de se défendre et de combattre, il n'avait plus a supporter les crachas.
Et même si lui de par sa sagesse immense resistait et souriait, il y avait omar ibn Elkhattab qui se chargeait de couper les têtes

donc chacun fais ce qu'il veut mais faut pas s'attendre a ce que les msusulmans aient tous la même tolérance que le prophète sws et a assumer les conséquence d'un éventuel lavage d'affront

salam

***doublon***

salam redda,
pas trop le temps je fais une réponse vite fait
Aie, je ne sais pas s’il faut aborder l’histoire de cette façon ..
Dans sourate albakara par exemple , il y a effectivement un ordre de faire la guerre (elkital) mais c’etait parce que la fitna derrière était plus forte, plus conséquente que la guerre, ..(alfitna achaddou mina alkital)
La guerre était le dernier recours pour préserver le sang ...des musulmans aussi (hakn adimae)
Les sahabas (ra) sont des humains et parfois ils se laissaient emporter par les habitudes ou réflexes des arabes à l’époque, ou de la jahilia(fierté..) selon le code de l’honneur de l’époque .. , le rôle du prophète était toujours de tempérer ..d’aborder les choses avec du recul et après réflexions (la hikma) pour donner l’exemple
je suis d’accord qu’il faut être dans la réflexion et non le réflexe...

Salaam

mounir a écrit:

Salam Alaykoum

itinerant a écrit:

Et Si mohammad tordait le coup a tout ceux qui lui manquait de respect ou lui crachait de dessus tu ne ne vendrait pas aujourd'hui des sweat-shirts qui arbore fièrement ton appartenance a cette religion.

Il a aussi, je le rappelle ordonné la mise a mort d'un poete qui se moquait constamment de lui.

On ne peut s'amuser en islam a prendre ce qui nous plait et rejeter ce qui nous derange.

Wa salam

Je vais être très franc : Si un jour j'ai la preuve ultime et j'accède à la conviction que effectivement Mohammad a ordonné la mise a mort d'un poète pour le seul crime de se moquer de sa personne j'abandonne cette religion musulmane. Je suis incapable objectivement de devenir athée mais je serait sûrement areligieux.

Tu diras (et tu serait pas le premier) que je m'amuses à prendre ce qui me plait et que je rejette ce qui me dérange. Mais en toute sincérité il y a certaines choses qui vont tellement a l'encontre de ce qui est inscrit au fond de la personne qu'il m'est impossible d'admettre.

Quand je lit le Coran et en particulier les rares descriptions qu'il fait du prophète mohammad je ne peux trouver aucun moyen par lequel expliquer ou comprendre les histoires qu'on raconte sur lui comme celle a laquelle tu fais allusion.
Ainsi donc il aurait pardonné a ceux qui ont du sang d'innocents sur les mains, ceux qui se sont illustré par la torture (littéralement) de deux qui ont clamé l'unicité divine, a ceux qui ont fait un métier d'insulter Dieu !! et se serait vengé d'un poète qui aurait visé sa personne !?
Non je ne peux admettre cela et être en même temps cohérent avec l'ethique musulmane que je reconnait. Et je ne me tais pas devant ces choses quelques soient leur sources. Quelles que soient la place qu'elles occupe dans notre tradition musulmane.

L'histoire (a dormir debout) de condamner a mort celui qui en toute liberté décide d'apostasier de l'islam en est un exemple concret que j'ai toujours combattu.

J'ai souvenir d'un des premiers échanges que j'ai eu avec Haz il y a de cela bien longtemps. C'était au sujet de cette Histoire qu'on nous a légué et qui fait des ravages encore aujourd'hui :

http://www.islamie.com/le-port-du-hidjab-3-t10485p3.html

un extrait toujours d'actualité :

Aujourd'hui il y a un grand débat chez les musulmans qui n'est certes pas nouveau. Certains sont convaincu que Dieu a permis au musulmans uniquement de se défendre, defendre leur vies, celles de leur proches, leur biens et leur demeures et leur terre. D'autres sont convaincu que Dieu attend des musulmans qu'ils utilisent la force du djihaad offensif pour réduire toutes les autres communauté sous le commandement et l'autorité des musulmans.

Salaam

salam itinerant,
juste une petite question, après la mort du prophète il y a eu des périodes d'expansion (nous connaissons tous (ou presque ?) Moussa Ibn nousayer, Tariq Ibn ziyad etc etc) , tu les expliques ou tu les prends comment ?

itinerant a écrit:

Salaam




un extrait toujours d'actualité :

Aujourd'hui il y a un grand débat chez les musulmans qui n'est certes pas nouveau. Certains sont convaincu que Dieu a permis au musulmans uniquement de se défendre, defendre leur vies, celles de leur proches, leur biens et leur demeures et leur terre. D'autres sont convaincu que Dieu attend des musulmans qu'ils utilisent la force du djihaad offensif pour réduire toutes les autres communauté sous le commandement et l'autorité des musulmans.

Salaam

Salaam

yasmine172 a écrit:

salam itinerant,
juste une petite question, après la mort du prophète il y a eu des périodes d'expansion (nous connaissons tous (ou presque ?) Moussa Ibn nousayer, Tariq Ibn ziyad etc etc) , tu les expliques ou tu les prends comment ?

Haz a l'époque avait proposé dans un nouveau fil de débattre de cette question du djihaad offensif. Pour des raisons objectives et subjectives j'avais pas donné suite a ce débat sur le forum d'islamie. La nature du forum y jouait un peu (c'est un lieu d'apprentissage et en ce temps y avait une tension certaine) mais je suis en faute de ne pas avoir été au bout de l'offre de Haz.

Je croit qu'un forum comme sabyl avec les personnes qui l'enrichissent serait l'endroit idéal pour aborder ce genre de question avec audace et rigueur. Mais le tollé créé par les images que j'ai posté pousse à la réserve.

Pour revenir a tes questions. En premier lieu ni moi toi mi personne aujourd'hui n'est comptable des actes de ces personnes. Aussi, et en ce qui me concerne, mon leitmotive est et restera que l'Islam c'est le Coran et tout ce qu'ont fait les musulmans jusque la n'est qu'une islamisation qui ne sera jamais a mes yeux le Canon ultime pour distinguer le bon du mauvais, le vrais du faux. Seul le Coran (a dela de la subjectivité du lecteur) peut le faire.

En ces périodes dont tu parles les musulmans se sont fait la guerre et se sont entre tués. Ne l'oubliant pas quand on cherche a porter un regard non passionnel sur ces périodes. L'Histoire de ces périodes est entourée d'un mythe, d'une aura de piété, de sacralité qui rend difficile de l'aborder avec la distance nécessaire a toute compréhension. Les noms que tu cites en sont de bon exemples.

Personnellement j'ai apprit beaucoup sur les conditions qui ont prévalu au périple de Tariq et les conditions objectives qui ont amené les berbères a traverser la mer pour porter secours a leur cousins en lisant l'Historien BENASSAR Bertolomé (Histoire des Espagnols, VIe-XXe siècle). Sous sa plume ces gens sont des personnages de l'Histoire ce ne sont pas des Etres Mythologiques aux actes Bénis des Dieux comme chez les anciens grecs.

Haz avait raison de dire et repeter que nos auteurs contemporain qui font metier d'historien font rarement de l'Histoire mais de l'apologetique. Elle a mille fois raison.

Mais au dela de cas comme l'andalousie : est-ce que certaines guerres d'expansions ont permis aux chefs musulmans de sauvegarder le sang musulmans (on est en pleine fitna de succéssion) en arrêtant les guerres internes fratricides !? et en dirigeant cette volonté d'en découdre vers l'extérieur ?

Peut être bien que oui, c'est plausible. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a eu que cela. Ni même que ce soit certain pour tout les cas de figure. Mais il faut déjà accepter l'idée de se poser ce genre de question sans la hantise d'etre taxé d'apostat ou d'ennemie de Dieu et des musulmans. Et pour cela il faut sortir de cette vision complètement mythique et sacrée de cette période qui interdit toute réflexion apaisée.

Salaam

Salam alikoum

Merci pour ce débat très intéressant.

Trend,

Citation :

Mais il n'est pas sage du tout de laisser des trucs comme cela tourner, c'est ouvrir la porte a l'emotion pour excuser la malhonnetete et justifier la haine.

L'émotion de qui, elle est plutôt là la question. Veli a dit une chose très importante :

La violence de nos réactions peut aussi alimenter la violence même de ces images... Tout cela peut être exliqué et relativisé. Je préfère donc la prise en charge conceptuelle de ces images en demeurant sur le plan de la raison, plutôt que la réaction affective se situant sur la plan de la passion, et qui ne produit qu'une exacerbation des sentiments de part et d'autre.


Même si je ne partage pas tout à fait cet avis, justement parce que dans l'histoire, nous avons des exemples de représentations iconographiques offensives, et non défensives, dans lesquelles les musulmans et les juifs étaient en ligne de mire sans que ceux-ci n'aient causé de mal si flagrant et criminel.

Citation :

la caricature a surtout ete introduite pour "forcer le trait". Ce n'est qu'aux alentours du XIXe siecle qu'elle a ete utilisee a des fins politiques, se projetant ainsi en dehors de "l'art" (de toutes facons, de tout age et de tout continent, c'est une notion subjective...).

Va-t-on chipoter sur les mots ? "Caricature" ou "représentations iconographiques" du moyen-age, le terme est différent, le mécanisme est strictement le même : diaboliser cet Autre qui menace le fondement même d'une culture, d'une religion, d'une politique et de tout ce qui s'y rattache.

Citation :

la reelle question c'etait "pourquoi?". La reponse etait assez simple en fait, comme l'a indique Tariq Ramadan qui etait passe discuter avec le journal danois quelques mois avant l'affaire et avait vu les gens accepter que ce n'etait pas la bonne facon de discuter.

Discuter ? Qui parle de discussion ? Ce n'est pas le but des détracteurs-caricaturistes de l'islam de discuter puisqu'ils sont dans une logique de dénonciation et de chasse aux sorcières. Bon, évidemment, le tableau n'est pas tout noir, il y a des caricaturistes ou des dessinateurs qui ne pensent pas à mal mais dans le cas des publications proposées par Itinérant, on peut guère dire qu'il y ait volonté de s'ouvrir au débat ou à la discussion.

Citation :

C'est exactement la meme chose chez ces musulmans qui veulent montrer la guerre "sous son vrai visage", avec des images de bebes mutiles, voire en morceau. C'est ecoeurant et totalement irrespectueux. Cela dessert le dessein illusoire de faire comprendre la guerre a quelqu'un assis devant son PC, dans le confort de sa maison ou son bureau. C'est du sensationalisme, rien de moins.

Je ne suis pas sûre de vouloir partager cette idée. Simplement parce que la guerre, c'est justement ça et que dans une société aseptisée comme la nôtre, où l'on aime à confondre les images du JT et celle d'un starmovie américain, ce n'est aps plus mal de rappeler les gens à la réalité de la cruaté guerrière. Chaque image porte un message : certaines sont volontairement vouée à faire du mal (par la satire xénophobe), d'autres à faire du bien (par le rappel des plus dures réalités de cette terre), les confondre pourrait presque s'apparenter à un affront.

Why_not,

Citation :

L'imâm Alî, que Dieu anoblisse sa face, a dit : "ne pas répondre à un imbécile est une réponse." Je pense que s'arrêter sur les absurdités haineuses que peuvent déverser certains esprits malades est une perte de temps... "le chien aboie et la caravane passe".

Parfois, l'erreur de sur-réagir à ce genre de propos devient un cadeau inespéré pour les instigateurs de ce types d'initiatives malsaines car cela leur offre l'occasion rêvée de se faire une pub monumentale et de promouvoir leurs insanités au niveau mondial.

Mais pourquoi avoir immédiatement ce réflexe de supposer que ces images provocatrices appellent pour les musulmans une nécessité de répondre ou de choisir délibérément, par stratégie, de ne pas répondre ? Certains exigent la censure, d'autres le droit d'expression, ce débat est inadéquat parce qu'il suppose justement que le musulman doit constamment cse positionner. On ne peut pas dire d'un côté "je me fiche de ces images" et de l'autre "il ne faut pas en faire la pub". Ce message-là est contradictoire, non ?

Citation :

Why_not,

Mais pourquoi avoir immédiatement ce réflexe de supposer que ces images provocatrices appellent pour les musulmans une nécessité de répondre ou de choisir délibérément, par stratégie, de ne pas répondre ? Certains exigent la censure, d'autres le droit d'expression, ce débat est inadéquat parce qu'il suppose justement que le musulman doit constamment cse positionner. On ne peut pas dire d'un côté "je me fiche de ces images" et de l'autre "il ne faut pas en faire la pub". Ce message-là est contradictoire, non ?

Salam alaykoum,

Sois je me suis mal exprimée, sois j'ai mal compris ton paragraphe ci-dessus.

Il ne s'agit pas de choisir délibérément par stratégie de ne pas répondre. Il s'agit tout simplement de ne pas y répondre car c'est un non-évènement.

Je répète: ne pas s'arrêter à ce genre de bassesses et continuer notre chemin tranquillement comme si de rien n'était est à mes yeux ce que nous devons tout naturellement faire, sans calcul ou stratégie ou x ou y.

Je ne vois pas de contradiction dans cette position tellement explicite, sauf si tu considères que ce que j'ai cité comme conséquences d'une surréaction une sorte de motivation "startégique" visant à adopter, que dis-je à feigner la position de celui qui fait mine d'ignorer qu'on l'insulte alors qu'il fulmine à l'intérieur. C'est un peu déformer mon propos.

Je reformule, et pardon si c'est toujours pas clair. Le musulman, à mon humble avis, doit se positionner dans tout ce qui lui arrive et ce qui ne lui arrive pas, dans la dignité, la sérénité, et l'acceptance de ce que Dieu a voulu pour lui. Il n'inscrit pas sa démarche dans la réaction à ce qui l'entoure mais dans l'action et les oeuvres de bienfaisance et d'excellence, quelques soient les circonstances qui l'entourent.

De ce fait, si quelque chose d'extrêmement vil est colporté sur lui-même, sa famille, sa religion, son Prophète , il continue son chemin, tranquillement et ne s'arrête pas sur de telles futilités qui finiront par disparaître d'elles mêmes bien souvent. Il en fait tout au plus matière à réfléchir et méditer sur la Sagesse d'Allah. Il a pour principe la réflexion, la méditation, et non la réaction désabusée par réflexe, qui très souvent est très inédaquate.

De plus, les réactions épidermiques de nos correligionaires font parfois plus de mal à l'islam que les allégations de ses ennemis. Ce qui devrait nous donner matière à réfléchir profondément.

Les anciens racontent l'histoire de l'ours qui voulait sauver son maître en voyant une mouche se poser sur le nez de celui-ci, il lui donna un coup de papatte sur le visage, et le pauvre bonhomme s'en trouva tout amoché. L'ours était pourtant si bien intentionné, mais la brutalité de son geste défensif défigura à jamais son maître... Alors que la mouche, aurait sans doute bougé toute seule au bout d'un certain moment, et de toute façon elle ne faisait pas autant de mal que la belle balafre laissée par l'ours si affectueux !

Si je raconte cela c'est pour dire que "stratégiquement" (si tu veux) il peut être extrêmement dangereux de surréagir, mais "naturellement" sans aucun calcul, ou positionnement, il est plus qu'indiqué de tracer son chemin en priant que Dieu guide tout le monde vers le droit chemin. Amîn.

Salam itinerant
Tu t’attendais à quelles genres de réactions en mettant les dessins ? comment on est censé réagir à ton avis ?
Quand on touche à des éléments qui relèvent de la foi et de la croyance, il faut s’attendre à des réactions qui peuvent être violentes et je mets ici une parole d’abed eljabri qui l’explique

« Pour croire l'homme n'a besoin ni de déduire ni de décider. Il se montrera tolérant s'il s'agit de débattre de questions cognitives, mais n'acceptera jamais que l'on mette en cause les fondements de sa foi. Il mourra volontiers pour ce en quoi il croit, mais jamais pour prouver la véracité d'une thèse cognitive. "on n'est martyr que pour les choses dont on n'est pas sur. On meurt pour des opinions et non pour des certitudes, pour ce qu'on croit et non pour ce qu'on sait. Dès qu'il s'agit de croyances, le grand signe et la plus efficace démonstration est de mourir pour elle" [ Renan] c'est pourquoi la croyance repose sur le symbole, la comparaison et l'analogie, non sur les principes, la déduction et le jugement de la raison. IL en va de même des idéologies, qui reposent sur la persuasion rhétorique, ne recourant que rarement à la démonstration logique"

la difficulté c’est d’essayer de gérer cela et essayer d’aller vers le consensus ou à défaut se faire comprendre, je sais que c’est pénible de gérer une discussion ou le ton monte des fois mais du moment ou il y a un minimum d’honnêteté intellectuelle et le respect on pourra s’en sortir
Personne ne fait l’unanimité et il faut pas la chercher parce qu’on ne la trouve pas , des personnes comme abed eljabri et Dr qaradawi ont été attaqués maintes fois et d’une façon très malhonnête par des musulmans ne partageant pas leurs avis, on est arrivé jusqu’au takfir, du même pour le yéménite cheikh habib jafri qui parle avec intelligence et qui combat les idées extrémistes, il y a un site crée par ses détracteurs présumant dévoiler toute la vérité sur sa personne ou on peut lire plein de sottises ..Amr Khaled aussi et pourtant il n'a jamais attaqué qui que ce soit, il est vraiment dans le consensus ..toutes ces personnes ont continué leurs chemins, soit ils expliquent ou bien ils ignorent les attaques ..mais en aucun cas ils dramatisent cela ou ils se posent en martyr de liberté d’expression

Je peux t’assurer que des fois les discussions peuvent se déchaîner lorsqu’on aborde des sujets qui n’ont rien avoir avec la religion, il suffit d’être dans un groupe ou tout le monde a une très haute opinion de soi et pense aller au fond des choses (comme l’a dit quelqu’un a force d’aller au fond on y reste) et du coup les discussions ne donnent rien ..
je dirai prenons le" risque" d’aborder les sujets et sans arrières pensées du moment ou chacun essayera d’argumenter, et donnons comme but de gérer la situation quelqu’elle soit , les discussions jusqua maintenant montrent qu’il y a de l’honneneté et c’est cela le plus important

Disons je suis intéressée par le sujet sur les expansions parce que je n’y connais pas beaucoup de choses mis à part ce que jai appris dans des livres d’histoire non spécialisés et ce que j’ai vu dans des films ou séries historiques.
Quant à la glorification de l’histoire, c’est un fait qui a été soulevé , j’ai déjà lu des articles en arabe parlant de cela, on en est conscient , mais il y a un grand problème dans les pays arabes sur la façon dont on aborde l’histoire..tout ce qu’on enseigne dans les écoles ou on diffuse c’est "l’histoire officielle "eh oui ! je peux vous raconter de belles choses sur l’histoire du maroc et de certaines dynasties

yasmine172 a écrit:

salam redda,
pas trop le temps je fais une réponse vite fait
Aie, je ne sais pas s’il faut aborder l’histoire de cette façon ..
Dans sourate albakara par exemple , il y a effectivement un ordre de faire la guerre (elkital) mais c’etait parce que la fitna derrière était plus forte, plus conséquente que la guerre, ..(alfitna achaddou mina alkital)
La guerre était le dernier recours pour préserver le sang ...des musulmans aussi (hakn adimae)
Les sahabas (ra) sont des humains et parfois ils se laissaient emporter par les habitudes ou réflexes des arabes à l’époque, ou de la jahilia(fierté..) selon le code de l’honneur de l’époque .. , le rôle du prophète était toujours de tempérer ..d’aborder les choses avec du recul et après réflexions (la hikma) pour donner l’exemple
je suis d’accord qu’il faut être dans la réflexion et non le réflexe...

wasalam

je n'ai pas dis de faire la guerre, chaque provocation méritent une réaction a sa juste valeur. la fierté n'a jamais été une jahiliya bien au contraire. l'orgueuil et et la fierté sont deux choses differentes.

Si ça mérite une punition ou si ça mérite qu'on laisse passer. Mais comme là on agit comme individu et non comme groupe, j'ai le droit de réagir autrement ke les membres de la communauté.

Kan l'islam c'est installé ce genre de provocation n'atient plus permise et la tolérance avait bcp plus de limite que lors de l'hegir époque sur laquelle vous vous basez pour parlez de tolérance

Salam alikoum

Citation :

Mais comme là on agit comme individu et non comme groupe, j'ai le droit de réagir autrement ke les membres de la communauté.

Oui, c'est vrai. En parlant d'islam, on est plus dans le collectif qu'autre chose et du coup, on en oublie les goûts persos.

Franchement perds pas ton temps ya Itinérant,change de religion;à moins que tu ne te mente à toi meme et que tu te resigne au statut d'hypocrite,tu ne peux pas eluder l'aspect martial de l'Islam.

Meme si je sais que pour toi les hadiths ne sont que des sornettes,j'en ai un sous le coude,histoire d'etayer un peu mes propos:

"تسمعون يا معشر قريش، أما والذي نفس محمد بيده، لقد جئتكم بالذبح"




(وهو تحت رقم 7036 من المسند تحقيق أحمد شاكر وقال: إسناده صحيح)


Le hadith n'est pas complet,mais n'empeche,les mots qu'à eut le Prophete saw ne relevaient pas de la douceur.

Evidemment à replacer dans le contexte.Mohamad saw n'etait pas Boudhiste.


edit:ca devrait t'interesser sur le sujet:


http://www.islamtoday.net/questions/show_question_content.cfm?id=101686

salaam

J'ai ecrit un message trop long. qui ne passait pas. En revenant en arriere pour le diviser j'ai tout perdu.

Peut-etre est-ce mieux.

Je conseil de lire la version complete chez Ahmed qui la tient d'Ibn Ishaaq.

D'autres version de la meme histoire ne contiennent absolument pas ce mensonge attribué au prophete.

Non le prophete n'est pas venu de la part de Dieu en mission d'Egorgeur.

Et non malgrés ses efforts le sheikh du lien n'a pas le courage de rejeter un tel hadith alors que c'est un non sens.

Un enfant de 7 ans qui a regardé le fil le Messager d'Al Aqqad sait que ce n'est qu'aprés l'emigration a Medine que les musulmans ont eu l'autorisation divine de SE DEFENDRE.

L'histoire est dite se passer a la mecque au moment ou le prophete faisait un Tawaaf autour de la kaabah. Qu'il a interompu au bout de trois tour au vu du sarcasme de la clic a Abu djahl. Il ne pouvait leur dire ce genre de chose (au dela de leur enormité : Mission de Mohammad ? EGORGER) vu que les musulmans mouraient sous la torture sans lever le doigt pour defendre ne serait ce que leur VIES ou la VIE de LEUR PARENTS

Que Dieu nous fasse rejoindre la demeure des parents de Yâssir. Premiers Martyres musulmans de la non-violence.

Amin

Salaam

Salam alikoum

C'est une tournure intéressante que vous etes en train de développer parce qu'en ne vous contentant pas de parler des images qui choque, vous évoquer dans un autre registre l'image du prophète. Je ne sais pas si cela va tourner à la bataille des hadiths (sans ironie de ma part) mais en tous les cas, c'est intéressant de voir à quel point on peut être susceptible (capable) de construire l'image du prophète pour qu'il corresponde à une certaine éthique ou une certaine vision que l'on a de la vie, du monde, des choses. Itinérant, le prophète ne pourrait-il être que "Tout-amour" ou "Tout-haine" ?